Monika Olejnik: Prezydent Bronisław Komorowski, Monika Olejnik. Witam Państwa, witam Panie Prezydencie.

Bronisław Komorowski: Witam Panią i witam Państwa.

Panie Prezydencie, jest Pan zaskoczony głosowaniem posłów Platformy Obywatelskiej, którzy chcą zaostrzenia ustawy aborcyjnej? Chcą, żeby kobiety, które noszą ciąże z uszkodzonym nieodwracalnie płodem musiały donosić tę ciążę.

Jestem zaskoczony i zdziwiony. Ale odnoszę wrażenie, że tu nie chodzi o to, że posłowie Platformy Obywatelskiej chcą, żeby nastąpiło zaostrzenie tej ustawy. Ale chcą, żeby była kontynuowana praca w komisji. Ale tak czy inaczej jest to jakiś sygnał, według mnie, dezinformujący liczącą się część opinii publicznej. Dla mnie niepokojący sygnał, bo jak Pani wie, zawsze uważałem, że nie wolno naruszać wątłego i trudnego, ale służącego Polsce kompromisu, którym jest obecnie obowiązująca ustawa antyaborcyjna. Więc logiczne byłoby, bo wiem, że to moje stanowisko było podzielane przez wiele, wiele osób w Platformie Obywatelskiej. Logiczne by było przyjęcie albo dwóch projektów, równie skrajnych, do dalszej pracy albo odrzucenie dwóch. Może Cię zainteresować "Polska potrzebuje stabilności i odpowiedzialności"

No dobrze, ale to wszystko….

Takie wydarzenie jest, sprzeczne według mnie, z logiką obrony potrzebnego Polsce, trudnego kompromisu zawartego przed wieloma laty. I grozi jakimiś zjawiskami trudnymi do opanowania w przyszłości.

Ale jeżeli tak się stanie, jeżeli posłowie by zaostrzyli ustawę, czy Pan Prezydent podpisałby taką ustawę?

Po pierwsze, wie Pani, nie wierzę w to, żeby to nastąpiło. Więc nie warto budować czarnych scenariuszy. Natomiast warto powiedzieć, że sprawą zasadniczej wagi jest właśnie obrona, skuteczna obrona istniejącego kompromisu.

No to gdyby Pan powiedział: „Nie podpiszę”?

Powiem Pani tak. Wtedy by o wiele łatwiej zmieniono ustawę w Sejmie licząc, że prezydent to naprawi. A ja oczekuję od Sejmu…

Nie, nie, nie. Prezydent Lech Kaczyński powiedział, że kompromis jest dobry i w związku z tym nie ma zamiaru go zmieniać.

No więc właśnie. Tak. Jak Pani pamięta, to warto to dedykować wielu entuzjastom zmiany tej trudnej ustawy, to pani prezydentowa, świętej pamięci prezydentowa Maria Kaczyńska, jednoznacznie się opowiedziała za utrzymaniem kompromisu i za odrzuceniem wszelkich pokus naruszania go w jakikolwiek sposób. I ja to stanowisko szanuję w pełni i podzielam. Dlatego liczę na to, że parlament nie dopuści do rozbicia trudnego kompromisu w imię i tak proponowanego w tej ustawie, która będzie procedowana w podkomisji, zastąpienie go innym kompromisem, z punktu widzenia moralności tyle że gorszym.

A czy to świadczy o tym, że Platforma Obywatelska jest rozbita, bo czterdziestu posłów Platformy tak zadecydowało, dwudziestu ośmiu się wstrzymało. A Minister Sprawiedliwości, Jarosław Gowin powiedział, że głosował za wstrzymaniem, bo chciałby, żeby dyskutowano na ten temat w komisji.

Dyskusja jest dobra. Ale musi być…

No, ale jaka dyskusja, Panie Prezydencie?

Nie każda dyskusja jest rzeczą pożądaną. Ale jak powiedziałem, jeżeli ma prowadzić do złamania z trudem zawartego kompromisu politycznej natury…

No, do tego ma prowadzić właśnie.

No, to ja tego nie podzielam, punktu widzenia. I powiem więcej, że oczekuję, bo można błąd popełnić, ale oczekuję naprawienia tego błędu. Uważam, że to jest niefortunne wydarzenie z punktu widzenia właśnie strategicznego celu, jakim powinno być utrzymanie kompromisu, który jest kompromisem relatywnie, w porównaniu z innymi krajami, bardzo dobrze chroniącym życie nienarodzone. A jednocześnie nie narażającym kobiety znajdujące się w szczególnie dramatycznej sytuacji, na przykład wyboru własnego życia czy zdrowia, wyboru zdrowia i życia dziecka, ciąża z gwałtu, ciąża z kazirodztwa, dająca szansę, jakby nie wymuszająca na kobietach postawy heroicznej. Jeśli kobieta taką postawę będzie chciała zajmować, ta ustawa obecnie obowiązująca jej absolutnie tego nie zabrania.

A czy to nie jest strach posłów przed Kościołem? Przed biskupami?

To musi Pani zapytać posłów. Ja uważam, że Kościół także w ogromnej mierze znakomicie potrafi odróżnić to, co jest kompromisem moralnym od kompromisu politycznego i sam, w swojej praktyce funkcjonowania, wielokrotnie dawał temu wyraz. Że kompromis polityczny nie tylko popierał, ale sam stosował. Więc wydaje się, że tu mogą wchodzić w grę jakieś emocje, których ja do końca nie rozumiem, bo wydawałoby się, że kto jak kto…

Ale może pokaz jakiejś siły premierowi Tuskowi?

… ale Platforma Obywatelska powinna bronić za wszelką cenę tego z trudem wywalczonego, rozsądnego kompromisu politycznego, bo inaczej naruszenie go grozi jakimiś zupełnie nieobliczalnymi konsekwencjami, wojną światopoglądową, której Polakom naprawdę nie potrzeba. I wydaje mi się, że to zostanie naprawione w trakcie prac w parlamencie i na to liczę.

Czy oczekuje Pan, że w piątek pan premier zgłosi wniosek o wotum zaufania do siebie, do swojego rządu? Chciałby Pan, żeby zgłosił taki wniosek?

To jest możliwe. Nie wiem, czy pan premier to zamierza zrobić, ale powiedziałem, czasami, w niektórych sytuacjach takie mocne potwierdzenie, nie tylko własnej pozycji, ale na przykład woli trwania koalicji, jest zarówno, tyle samo mechanizmem obronnym przed zarzutami o słabnięciu i tak dalej, ile jest formą zobowiązania parlamentarzystów i partii politycznych do takiej jednoznaczności w swoich zachowaniach. Więc ja rozumiem, że pan premier może z tego korzystać, ale może także szukać innych sposobów na jednoznaczność własnego mandatu, który uzyskał przecież w wyniku wyborów.

No tak, ale radziłby Pan premierowi, żeby zgłosił taki wniosek czy nie?

To premier sam podejmuje takie decyzje, co uważa za rzecz najlepszą z punktu widzenia ustabilizowania sytuacji w rządzie. Ja mogę powiedzieć tyle, że pójdę do Sejmu, wysłucham wystąpienia premiera, bo uważam, że takie wystąpienie jest formą, nie tylko sprawozdania z tego co się zrobiło do tej pory – aczkolwiek i to jest bardzo ważne – ale to jest forma potwierdzenia woli odpowiedzialności. Dźwigania odpowiedzialności za gospodarkę polską, w ogóle za kraj. Więc idę w przekonaniu, że Polsce jest potrzebna stabilność, przewidywalność i odpowiedzialność za podejmowane decyzje.

A czy w rządzie jest odpowiedzialność? Bo z jednej strony mamy słowa Jarosława Gowina, z drugiej Waldemara Pawlaka. Minister Sprawiedliwości chce zlikwidować siedemdziesiąt dziewięć sądów. Protestuje przeciwko temu wicepremier Waldemar Pawlak. Chce żeby rozporządzenie zostało uchylone przez rząd. Słusznie czy nie?

Pani redaktor, uważam, że tutaj popełniono poważny błąd, że tak powiem, prezentacyjnej natury. Bo jak słyszę z Pani ust informację, którą słyszę także w wielu innych przypadkach o chęci zlikwidowania siedemdziesięciu paru sądów, to mnie samemu przechodzą ciarki po plecach. Ale ja wiem, że tu nie chodzi o likwidację sądów, tylko likwidację tylu właśnie etatów prezesów w tych sądach. Więc proponowałbym, żeby stosować pewien umiar w nazywaniu tego zjawiska. To zjawisko, oczywiście, może wywoływać zaniepokojenie o prestiż miasta, o rangę instytucji, ale to na pewno nie jest likwidacja sądów.

No dobrze, ale jest Pan za czy przeciw?

Musiałbym się do tego ustosunkowywać, gdyby to było regulowane w mocy ustawy. Ale to jest rozporządzenie wewnętrzne ministra.

Nie wiadomo właśnie, czy można przy pomocy takie rozporządzenia zlikwidować…, zmienić ustrój?

No więc właśnie, chciałem powiedzieć, że miałem tę ustawę, która dawała tego rodzaju delegacje Ministrowi Sprawiedliwości do podejmowania decyzji, które dzisiaj podjął. Ale, o ile pamięć mnie nie myli, to wtedy ta ustawa przeszła głosami całej koalicji. A dzisiaj słyszę, że część koalicji ma zupełnie inny punkt widzenia na realne wykonanie tejże właśnie ustawy. Więc proponowałbym…. Uważam, że popełniono błędy natury bardziej prezentacyjnej. Nie uwzględniono być może w stopniu wystarczającym aspiracji poszczególnych miejscowości. Natomiast, według mnie, to rozwiązanie nie grozi w najmniejszym stopniu pogorszeniem jakości usługi, w stosunku do obywatela, którą, tak w cudzysłowie, także i sądy sprawują.

A likwidacja…?

Nie należy tu używać tego słowa „likwidacja”, bo tu nie o to chodzi. Jeżeli likwidacja, to tylko etatów prezesowskich.

A likwidacja Krajowej Rady Prokuratorów? Czy jest Pan za czy przeciw? I zmiana ustroju prokuratury?

Mówiłem już o tym w jednym z wywiadów, że jestem przeciwnikiem likwidacji dla samej likwidacji albo likwidacji, jakby w oderwaniu od całości, potrzebnej w moim przekonaniu, reformy prokuratury. Wiem, dzisiaj już znam projekt, który jest jeszcze przedmiotem pracy czy konsultacji rządowych. Na szczęście jest to o wiele szersza gama propozycji i rozwiązań. Jeżeli będą inne formy utrzymania samorządu prokuratorskiego, tak też w pewnym cudzysłowie o tym mówię, którą dzisiaj wypełnia Krajowa Rada Prokuratorów jest do rozważenia. Natomiast od razu chciałem Pani powiedzieć, że wydaje mi się, że projekt, który czytałem, nowelizacji ustawy o prokuraturze, jest projektem bardzo blisko idącym. Za blisko idącym. Bo przyznam się, że oczekiwałem o wiele głębszej reformy.

Za blisko idącym – nie rozumiem. Znaczy, że zbyt uzależnia prokuraturę od ministerstwa?

Widzę gdzie indziej główny problem prokuratorów, całej prokuratury. Otóż to nie jest problemem. Według mnie, problemem jest jednak bardziej śmiałem odejście od ustroju prokuratury polskiej, który został tak naprawdę ukształtowany w latach stalinowskich, w latach pięćdziesiątych. I on, do dzisiejszego dnia, jest lekko modyfikowany, zmieniany. Ja bym oczekiwał, jeśli się okaże, że na tyle jest możliwe zrobienie dzisiaj tej, trochę kosmetycznej reformy prokuratury, jakiejś deklaracji, że ta reforma pójdzie dalej w przyszłości. Dzisiaj uważam, że te propozycje są niesłychanie blisko idącymi. Ta zmiana, bo to trudno nazwać reformą, nie odpowiada także i oczekiwaniom opinii publicznej, która miała, w moim przekonaniu, uzasadnione zastrzeżenia co do praktyki funkcjonowania prokuratury w obecnym jej kształcie ustrojowym. Przypomnę jeszcze raz, na wszelki wypadek, co się rzadko zdarza, że zgadzam się pod tym względem w pełni z kiedyś zgłaszanym projektem, propozycją przez przewodniczącego sejmowej komisji sprawiedliwości, który mówił o potrzebie zmiany ustroju prokuratury tak, aby prokuratora sama śledztw nie prowadziła, tylko nadzorowała śledztwa. I przywrócenia funkcji sędziego śledczego.

Panie Prezydencie, co Pan sądzi o spadku zaufania do premiera Donalda Tuska, do Platformy Obywatelskiej. Trzydzieści trzy procent – Platforma. Prawo i Sprawiedliwość – trzydzieści dziewięć procent.

To jest bardzo poważne ostrzeżenie dla partii rządzącej, największej partii rządzącej. I jako takie być brane bardzo uważne, tak powiem, na warsztat pracy i oceny. Natomiast trzeba zobaczyć, jaki będzie trend. Na ile jest to trend stały, na ile jest to tylko krótkotrwała zmienna.

A jak będzie stale rosnąca? Wtedy…?

Potwierdziłoby to, że każda partia rządząca, szczególnie jak rządzi długo, no, musi się liczyć ze spadkiem własnej popularności. Szczególnie wtedy, jeżeli podejmuje niekoniecznie popularne decyzje. Ale, mam nadzieję, w pełni motywowane potrzebami kraju. Bo czasami jest tak, że władza oznacza konieczność podejmowania trudnych decyzji.

No właśnie, ale prezydent Kwaśniewski mówi, że Donald Tusk nic nie robi. Że właściwie nie ma premiera?

Ja się z tym nie zgadzam, bo jeszcze niedawno słyszałem strasznie ostre wypowiedzi z tytułu reformy systemu emerytalnego, reformy systemu składek zdrowotnych na wsi.

No, ale kiedy to było?

Parę miesięcy temu, Pani Redaktor. I mówią to ci sami polityce, którzy zarzucają, że nic nie robi. Więc niech się na coś zdecydują. Uważam, że moim zadaniem jest zachęcanie rządu -  każdego rządu, jakikolwiek będzie za czasów mojej prezydentury – do podejmowania także trudnych wyzwań, jeśli tego wymaga interes Polski. W moim przekonaniu dzisiaj interes Polski wymaga obrony wzrostu gospodarczego, który jest największą zdobyczą wszystkich kolejnych rządów, które Polską rządziły po przełomie ustrojowym.

Dobrze, ale ten wzrost gospodarczy, przepraszam, obroni się przez umowy śmieciowe, które chce rząd „ozusować”…

I tak widziałem także problem niepopularny i siłą rzeczy nielubianej, reformy systemu emerytalnego, ale i tak rozłożonej na bardzo wiele lat.

Natomiast sam termin - umowy śmieciowe widzę, że tak powiem, powoli się zaczyna gdzieś ewoluować. Jeszcze niedawno takich terminów używała Solidarność, OPZZ, PiS, mówiąc o potrzebie likwidacji wszystkich tak zwanych umów śmieciowych. A dzisiaj słyszę, że coraz więcej jest krytyki, z tego powodu, że chce się to zjawisko ograniczyć.

Znaczy nie ograniczyć, tylko opodatkować, Panie Prezydencie.

Teraz podnosi się problem, że jak się zlikwiduje te, tzw. umowy śmieciowe, to raptem wszyscy się zorientowali, to może być niekorzystne dla małego, średniego biznesu i tak dalej.

Ale nie chce się ich likwidować, tylko….

Proponowałbym, Pani Redaktor…

Tak?

Odesłać część tych pytań do PiSu, do Solidarności, do OPZZ, które się tego domagały.

Ale oni się domagają…, dlaczego premier skłania się ku temu, żeby zmienić…?

Pytanie jest takie, czy premier i rząd powinien słuchać głosu opozycji w takich sprawach. Uważam, że powinien słuchać, podejmować samodzielnie decyzje. Sugerowałem w wywiadach licznych, że na pewno należy odejść od sytuacji, która powstaje, że to, co miało być wyjątkiem, a więc umowy czasowe, staje się w wielu przypadkach regułą - ze stratą dla systemu finansowego, ze stratą także dla pewnej sprawiedliwości, w sytuacji wszystkich obywateli w kraju. Ale czasami z korzyścią z tytułu po prostu powstania nowych, tańszych, gorszych z punktu widzenia pracownika, ale jednak miejsc pracy.

Zobaczymy co nam premier zaproponuje w piątek.

Też jestem ciekaw. Ale uważam, że tu jest, na przykład, bardzo duży obszar do takich bardzo konkretnych, sensownych działań. Dlatego, że tu nie trzeba wylewać dziecka z kąpielą - wszystko likwidować jednym ruchem, ale można sporo poprawić. I jest problem, pewnie Pani sobie zdaje sprawę w pełni, szczególnie młodych ludzi w Polsce. Młodych małżeństw, młodych ludzi zaczynających życie samodzielne, że z tytułu, właśnie tego rodzaju czasowych umów, są ograniczenia w dostępności do kredytu - na mieszkanie, na rozpoczęcie działalności. Uważam, że trzeba się tym zająć. Będę oczekiwał tego także i od rządu, bo wiem, że to jest kwestia trochę przeregulowania w systemie nadzoru finansowego. I tu można na pewno uzyskać efekt korzystny dla młodych ludzi, bez większego ryzyka finansowego, czy innego rodzaju, czy politycznego także.

PiS depcze Platformie po nogach. Jest już właściwie blisko i PiS proponuje konstruktywne wotum, proponuje profesora Glińskiego na premiera. Co pan na to, panie Prezydencie?

Powiem Pani tak: każdy ma prawo stosować różne triki w polityce, różne działania PR-owskiej natury. Ale trzeba uważać z tym, bo jednak jest potrzeba zachowania pewnej powagi systemu demokratycznego i demokratycznych mechanizmów. Konstruktywne wotum nieufności zostało w Polsce wprowadzone i ma, według mnie, swoje głębokie uzasadnienie. Ale zostało wprowadzone po to, żeby uniknąć śmiesznych z punktu widzenia demokracji, takich szkodliwych momentów, kiedy się tylko chce wywrócić rząd, żeby ograniczyć chęć wywracania rządu dla samej, że tak powiem, zabawy.

Znaczy uważa Pan, że to jest…?

I konstruktywne wotum nieufności może być nadużywane. I obawiam się, że taki przypadek zachodzi w tej chwili, bo nie widzę, może ktoś inny tak, no, realnej większości w Sejmie. I wszyscy chyba sobie zdają z tego sprawę, może razem łącznie z panem Glińskim….

Nie, nie, profesor Gliński uważa, że ma większość i że może stworzyć rząd.

To widać, że ma ograniczone doświadczenie parlamentarne i polityczne. Ale jestem przekonany, że każdy poseł w Sejmie wie, każdy wie, co jest realnie możliwe, czy jest możliwa większość, czy jej nie ma. I dlatego uważam, że trochę ten zabieg, taki PRowski, który uważam, że może być i jest dopuszczalny, jednak grozi pewną kompromitacją mechanizmu demokratycznego, jakim jest konstruktywne wotum nieufności, bo zaczyna być nadużywane do tego rodzaju zagrań.

Ale to ośmiesza profesora, ośmiesza PiS czy…?

Nie chciałbym tutaj się specjalnie wyzłośliwiać. Powiem tylko jedno, to co mnie niepokoi, oprócz tego, że to może być zagrożenie dla powagi mechanizmów demokratycznych, to jest także jeszcze jeden powód. Obawiam się, że powstaje sytuacja, z której będą chcieli także inni korzystać, że pojawia się kategoria osób, które jakąś rolę polityczną odgrywają, nie funkcjonując w polityce. I nie wiadomo w czyim imieniu się wypowiadają. Bo jak słyszę o tym, że to nie są poglądy partii, która jest skłonna głosować za kandydatem ewentualnym, panem profesorem Glińskim, to czegoś nie rozumiem. Bo chciałbym, żeby Polacy, ja też, wiedzieli. Wypowiada się jakiś polityk i jest to zobowiązanie wobec społeczeństwa. On mówi: ja to zrobię, zrobi to moja partia. Za to będzie odpowiedzialna. Dzisiaj słyszę, ktoś sobie mówi, trochę ma poglądów, a to z Unii Wolności, a to z PiSu, a to z Platformy, a to z księżyca. I to wszystko razem nie jest spójne. Bo pytanie podstawowe jest takie, w czyim imieniu polityk coś obiecuje? W czyim imieniu zgłasza jakieś projekty? Chciałbym wiedzieć, czy te, często bardzo przyjemnie brzmiące, deklaracje pana profesora Glińskiego, czy one są zobowiązaniem PiS-u?

Ale to chyba i tak nie ma znaczenia, bo skoro powiedzieliśmy o tym, że skoro pan profesor nie ma poparcia w parlamencie, więc to jest…

Ma. Ma znaczenie, na przyszłość. Ma znaczenie na przyszłość. Bo jak każdy z nas będzie miał, tak powiem, w polityce swojego dublera, który…

On nie ma jeszcze dublera.

Póki co… Dublera, który nie będzie brał odpowiedzialności i będzie mógł mówić wszystko, to wydaje mi się, to też jest zagrożeniem dla jakości demokracji w Polsce.

Panie Prezydencie, wybiera się Pan na marsz 11 listopada. Wiele osób z prawicy uważa, że to jest marsz przeciwko tym marszom, które się do tej pory odbywały?

Nie, to są błędne przekonania, były wielokrotnie rozwiewane. Uważam, że każdy ma prawo do świętowania rocznicy niepodległości. I każdy ma prawo to robić tak, jak chce. Ale bardzo bym chciał, żeby zmniejszyła się gotowość do organizowania marszów przeciwko sobie. Polacy przeciwko Polakom. Jeden nurt, ważny z punktu widzenia odzyskania, przeciwko drugiemu nurtowi.

No, to jest utopijne, jak Pan doskonale wie?

Nie, dlaczego? Nie.

No, te dwa marsze…

A Pani sądzi, że zrobi wielką różnicę przy obchodach rocznicy sto pięćdziesiątej powstania styczniowego, czy ktoś był od Traugutta, czy ktoś był od Langiewicza, czy ktoś był od Mierosławskiego? Czy od czerwonych, czy od białych? To już żadnej różnicy nie robi. A tu upłynęło…

No nie, tu będzie różnica, kto jest od Kaczyńskiego, a tu jest kto od Komorowskiego.

A tu upłynęło dziewięćdziesiąt lat. Jedną rzecz trzeba przerwać. To jest nieznośne, żeby po upływie tylu pokoleń jeszcze próbować dzielić Polskę pomiędzy trumnami Dmowskiego i Piłsudskiego. To jest nienormalne. I z tą nienormalnością należy skończyć. Oczywiście nie zamierzam żadnego marszu przeciwko komuś organizować. Marsz będzie właśnie propozycją: chodźmy razem. Jeden bardziej kocha Pana Marszałka, drugi bardziej Pana Romana Dmowskiego, trzeci Paderewskiego, czwarty Witosa, piąty Daszyńskiego i PPS. Chodźmy, powiedzmy, że każdy z tych wielkich naszych rodaków zrobił dobrą rzecz.

Ale jak mało osób pójdzie z Panem Prezydentem? Co wtedy?

Nie zamierzam się ścigać, wie Pani, na ilość, ale na jakość. To znaczy zamierzam się ścigać na to, żeby pokazać, że jest w Polsce kategoria ludzi, którzy dostrzegają potrzebę działania takiego, aby historia nasza trudna, ale heroiczna i piękna historia nas łączyła, nie dzieliła. Bo po to są święta narodowe, a nie partyjne.

A marsz „Obudź się Polsko” dzielił czy łączył?

To był marsz, taki typowo, powiedziałbym, partyjny. I nie widzę w tym niczego zdrożnego. Tylko to nie był marsz, który by mówił, że rozrywamy tradycję niepodległościową, albo jeszcze bardziej, używamy jej jako maczugi przeciwko konkurencji politycznej dzisiaj. Każdy zrobi, co będzie chciał. Ja będę chciał złożyć kwiaty przed wszystkimi, jakby wielkimi tradycjami polskimi, które zaowocowały odzyskaniem niepodległości w 1918 roku, tak jak składam zawsze hołd przed rocznicami solidarnościowymi, na pamiątkę przecież też wielowątkowego i bardzo zróżnicowanego politycznie ruchu Solidarności, który też przyniósł nam niepodległość i demokrację. A się różnimy bardzo. Ale powinniśmy starać się od czasu do czasu pokazać, że pamiętamy o tym, że niepodległość jest rzeczą wspólną.

I zobaczymy, co będzie jedenastego listopada. Dziękuję. Zobaczymy co będzie w piątek.

Zobaczymy, zobaczymy.

Bronisław Komorowski, prezydent Polski, Monika Olejnik. To była "Kropka nad i”. Dziękuję bardzo.