Tomasz Lis: Dobry wieczór Państwu. Witam serdecznie prezydenta Bronisława Komorowskiego.

Bronisław Komorowski: Witam Pana i Państwa w Pałacu Prezydenckim.

Dzisiaj jestem gościem w Pałacu Prezydenckim.

Ale czujmy się współgospodarzami programu i miejsca. Może Cię zainteresować "Prezydent może łączyć"

Jednocześnie od razu wyjaśnię, że ze względu na obowiązki Pana Prezydenta tę rozmowę nagrywamy kilka godzin przed programem. Tak że dzisiaj nie na żywo, ale wszystko będzie jak najbardziej aktualne. Panie Prezydencie, zacząłbym od historii trochę rodzinnej, trochę patriotycznej, trochę aktualnej i politycznej jednocześnie: 13 grudnia w czasie marszu Prawa i Sprawiedliwości jeden z uczestników, związany z Radiem Maryja, powołał się na przesłanie… nie Bronisława, ale Bronka Komorowskiego. Nie powiedziano, że chodzi o Komorowskiego, ale potem się okazało, że to pana bliski krewny. Prosiłbym o opowiedzenie tej historii widzom.

To zdaje się pan Sulatycki, który był zresztą wiceministrem od spraw żeglugi i gospodarki morskiej w rządzie Jerzego Buzka, a więc także i moim kolegą w tym rządzie, cytował słowa, które prawdopodobnie – tylko on to wie – wiążą się z moim stryjem, który zginął jako żołnierz konspiracji. Aresztowany przez Saugumę, litewską tajną policję współpracującą z Niemcami, został rozstrzelany z niemieckiego rozkazu przez szaulisów – strzelców ponarskich – pod Wilnem.

Dodajmy, że w dniu swoich 17. urodzin.

Tak, rzeczywiście miał 16 lat, gdy został aresztowany. Noszę po nim imię. Nie wiem… być może to przypadek, może nie przypadek, że zapomniano o nazwisku. A może nie pasowało do jakiegoś obrazka. Prawda jest taka, że stryj Biś był zawsze postacią bardzo żywo oddziałującą na moją wyobraźnię, także na wychowanie domowe. I chyba celnie został wybrany jako przykład młodego chłopaka z poprzedniego pokolenia, który marzył o wolnej Polsce, który zginął za wolną Polskę, który także pokładał ogromną ufność w Opatrzności Bożej. Był człowiekiem szalenie dobrze się zapowiadającym. Bardzo pogodny, świetnie zorganizowany, wysportowany, lubiany przez ludzi. I zginął… Brakuje go nie tylko w mojej rodzinie. Takich postaci brakuje w wielu polskich rodzinach, brakuje ich także w naszej współczesnej ojczyźnie.

Panie Prezydencie, widzieliśmy w czasie materiału otwierającego nasze spotkanie to hasło, które Pan powtarzał w czasie kampanii prezydenckiej: „Zgoda buduje, niezgoda rujnuje”. Przez pierwszą część Pana kadencji obserwowaliśmy raczej, jak funkcjonuje druga część tego powodzenia.

Nie. Ja tego tak źle nie widzę...

Nie?

… bo po pierwsze myślę, że Polacy doskonale wiedzą, jak wiele polskich szans zostało straconych albo niewykorzystanych ze względu na jałowe konflikty w poprzednich kadencjach, kiedy był bardzo gwałtowny konflikt na szczytach władzy państwa polskiego. I pewnie nie chcą powtórki z tych wydarzeń. Po drugie, fakt, że Platforma Obywatelska wygrała wybory po raz drugi świadczy o tym, że Polacy stawiają na stabilność i właśnie na niekonfliktowość. Czy jest możliwy stan pełnego zawieszenia broni i spokoju? Nie. Konflikty polityczne będą zawsze. Chodzi o to, żeby nie one dominowały na scenie politycznej i nad działaniami naczelnych organów władzy państwa polskiego. Jedno jest pewne: konfliktów na szczytach władzy państwa polskiego dzisiaj nie ma i nic ich nie zapowiada. I to jest ogromna różnica w stosunku do lat minionych. Ale oczywiście chciałoby się, żeby poziom agresji politycznej, głównie pomiędzy siłami politycznymi, opozycją i koalicją, był mniejszy. Nad tym trzeba pracować i pracujemy.

Ale jak Pan Prezydent mówi, że nie ma jeszcze „pełnego zawieszenia broni”, to wynikałoby z tego, że pełnego jeszcze nie ma, ale jesteśmy blisko. A raczej odnosimy wrażenie, że jesteśmy dalej…

Fakty są takie, że po raz pierwszy od paru lat udało się uzyskać zgodę wokół tematów, które mogłyby być bardzo ostro, politycznie rozgrywane. Mam na myśli ustawy związane z działalnością Rady Bezpieczeństwa Narodowego, ustawy o bezpieczeństwie powodziowym oraz znajdującą się teraz w sejmie ustawę o modernizacji technicznej Sił Zbrojnych. To są oczywiście jaskółki. Czy da się zrobić więcej? Może. Taką jaskółką jest także wspólny marsz, mimo istnienia drugiego marszu politycznego, jednoznacznie ustawiającego się jako konkurencja. Fakt, że po raz pierwszy szli w marszu 11 listopada obok siebie i politycy lewicy, obecnej lewicy, i politycy prawicy …

Ale byłej prawicy...

…od Ryszarda Kalisza po Romana Giertycha, też świadczy o tym, że gdzieś narasta zrozumienie, że są obszary, może nie najważniejsze, ale takie, w których warto zrobić wysiłek, żeby znaleźć coś, co może ludzi łączyć, a nie dzielić.

Pan Prezydent mówi o tym, że Polacy nie chcą jałowego konfliktu, natomiast mniej więcej 30 procent Polaków uważa, że konflikt, który dzisiaj mamy, nie jest konfliktem jałowym. Uważają oni, że to jest konflikt o rzeczy absolutnie podstawowe: o niepodległość, o wolność słowa, o demokrację.

Konflikty są rzeczą normalną w demokracji. Pytanie, jak się ten konflikt przejawia, jak się ten spór przejawia.

A jak się przejawia?

Jeżeli przejawia się w ostrej nawet debacie, która jednak dąży do tego, aby nie tylko zaznaczyć odmienność stanowisk, ale zbudować jakieś alternatywne propozycje, aby wpłynąć na bieg spraw, a nie tylko jątrzyć, to jest okej. Od tego jest demokracja. Jeśli natomiast zamienia się w wojnę wszystkich z wszystkimi, gdzie każde, nawet najświętsze rzeczy stają się maczugą polityczną do walenia w łeb konkurencji politycznej… to jest źle. To jest źle i trzeba ten poziom agresji zmniejszać, między innymi własnym przykładem, ale także propozycjami, które zmierzają do tego, żeby były inne sposoby debatowania, a nie tylko młócki polityczne. Pałac Prezydencki od samego początku jest otwarty na debatę publiczną. Zapraszamy ludzi o różnych orientacjach i to przynosi efekty – niedawno na łamach Newsweeka Pan o tym wspominał. Jest Rada Bezpieczeństwa Narodowego, której wcześniej nie było. Żaden prezydent nie powołał w skład Rady opozycji.

O Radzie, Panie Prezydencie, za chwilę.

           

Są ci, którzy chcą, i ci, którzy nie chcą. Trudno. Jest miejsce i sposób na prowadzenie debaty pomiędzy opozycją a koalicją, pomiędzy władzą a opozycją, niekoniecznie na polityczne kamienie.

Lech Wałęsa zwykł mówić, że wojna na górze to pokój na dole. Teraz mamy polityczną wojnę na górze, a niekoniecznie pokój na dole. Spójrzmy na zdjęcia z 13 grudnia, z ostatniego marszu na ulicach Warszawy. Ktoś mógłby powiedzieć: margines, każdy ma prawo do wyrażania swoich opinii. Ale dzisiaj takie opinie w Polsce to nie jest margines, to jest – jeszcze raz powiem  – kilkadziesiąt procent społeczeństwa!

Niech Pan nie przesadza. To jednak jest margines. Szeroki, ale margines.

Czy 30 procent może być marginesem?

Ktoś, kto w Polsce śpiewa dzisiaj: „Ojczyznę wolną racz nam wrócić Panie”, a nie: „pobłogosław Panie”, sam się skazuje na marginalizację, bo tak nie myśli ogromna większość społeczeństwa i narodu. Ci, którzy w ogóle śpiewają „Boże, coś Polskę”, w ogromnej swojej masie wiedzą, że dziękują za niepodległość Polski, za demokrację, za wolność. I wiedzą, że trzeba się było o to bić. Że może ta niepodległość nie zawsze jest doskonała, ale jest. I jest warta szacunku. To jest proces marginalizacji tych, którzy chcą udawać, że Polska nie jest krajem niepodległym, wolnym i demokratycznym. To jest udawanie. To jest teatr, który według mnie skończy się marginalizacją polityczną…

A słyszał Pan w zeszłym tygodniu słowa o wyprzedaży niepodległości? Lider opozycji powiedział…

Słyszałem… Jeszcze gorsze słowa padają. One właśnie przyśpieszają proces marginalizacji tych środowisk politycznych, które to uruchamiają bądź tolerują. Jest takie zjawisko, że do pewnego stopnia polaryzacja poglądów, budowanie frontów walki czasami służy polityce, bo pozwala na wyostrzenie różnic, zagospodarowanie przynajmniej jednej strony barykady. Ale na dłuższą metę w sensie politycznym to jest droga donikąd. I nie sądzę, aby kiedykolwiek ktoś, kto takie rzeczy wygaduje, mógł liczyć na to, że przekona większość społeczeństwa. Zawsze będzie mógł przekonać mniejszość. Mam nadzieję, że coraz mniejszą mniejszość.

A nie obawia się Pan Prezydent, że gdyby w jedną rzekę zlały się dwa strumienie: niezadowolenia politycznego – że „niepełna, koncesjonowana niepodległość”, że „zły Komorowski, zły Tusk” – i niezadowolenia z sytuacji gospodarczej, która jest raczej coraz trudniejsza, niż coraz lepsza, to te dwa strumienie zlane w jeden mogą zmyć z pokładu obecny, mówiąc brzydko, układ?

           

Doświadczenie historyczne uczy, że takie rzeczy się zdarzają. I nie ma żadnego powodu, żeby zakładać, że one już nigdy się nie zdarzą. Zdarzały się w Polsce, zdarzały się w innych krajach europejskich. Zdarzały się polityczne katastrofy, zdarzały się takie wybory społeczne, które prowadziły do zagłady całych narodów i państw. To się zdarzyło w Niemczech w 1932 roku. Ale zakładam, że dzisiaj Polska jest w ramach europejskich i na ekstremizmy polityczne nie ma tak wielkiego społecznego przyzwolenia. Odwrotnie – Unia Europejska, zasady integracji europejskiej powodują, że ludzie wiedzą, że to jest jakieś lokalne szaleństwo, że nie wszędzie takie zjawiska zachodzą i że możemy coś ważnego stracić, jeżeli stracimy zdrowy rozsądek i logikę na rzecz emocji politycznych. Zakładam więc, że nawet gdyby ujawniały się emocje na skutek pogarszającej się sytuacji ekonomicznej  – aczkolwiek nic nie wskazuje na to, żeby ten kryzys europejski miał nas dotknąć w takim stopniu, jak inne społeczeństwa europejskie, na razie radzimy sobie o wiele lepiej od innych i sądzę, że tak będzie także w przyszłym roku i w następnych – to jednak w Polsce nie będzie wielkiego przyzwolenia na ekstremizm polityczny, na radykalizm metod i poglądów. To naprawdę nie są lata 30., to nie są lata wielkiego kryzysu światowego, który powodował, że w niektórych krajach ludzie prawie że umierali z głodu. Kłopoty gospodarcze są po to, aby je rozwiązywać, nie po to, żeby się ich bać.

A ta retoryka z drugiej strony… Czy to jest retoryka, którą Pan Prezydent porównałby z retoryką z tamtych lat?

Uważam, że to nie ma sensu. Tego rodzaju porównania po prostu nie mają sensu. Są ahistoryczne, bo świat nie stoi w miejscu. Rzeka naszego losu płynie cały czas. Jesteśmy inni niż nasi dziadowie czy pradziadowie. Jakieś wnioski z tamtych czasów należy wyciągać, bacznie obserwować, czy ekstremizmy nie zamieniają się w zjawiska groźne, które mogą zdominować scenę polityczną. To zresztą nie dotyczy tylko Polski, bo przecież tak samo trzeba obserwować, co się dzieje we Francji z ruchem Le Pena, który wszedł do parlamentu i dzisiaj współtworzy politykę francuską. Ale nie należy ulegać lękom o to, że to będzie taka prosta powtórka z historii. Historia jest po to, żeby ją analizować, żeby wyciągać wnioski z myślą o dniu dzisiejszym i o przyszłości. Ale nie po to, żeby być sparaliżowanym, że coś się nieuchronnie powtórzy, bo to są cykle historyczne, które bez naszej wiedzy i woli, bez naszego działania, zamieniają świat raz w raj, a raz w piekło.

Panie Prezydencie, w liście z okazji rocznicy 13 grudnia napisał Pan: „Kłamstwo i nienawiść to w polityce broń szczególnie podstępna. Potrafi obezwładnić skuteczniej niż czołgi i przemoc. Większe też od nich czyni spustoszenie w umysłach. I każdy w głębi serca powinien odpowiedzieć, czy dziś, w wolnej Polsce, jesteśmy na te niebezpieczeństwa uodpornieni”. Prosiłbym Pana Prezydenta, żeby Pan odpowiedział – nie w ciszy, w głębi serca, tylko głośno – czy jesteśmy uodpornieni na to niebezpieczeństwo.

Nie ma szczepionki na głupotę, nie ma szczepionki na radykalizm – takiej pełnej szczepionki, częściowo jest nią projekt europejski. Nie ma szczepionki na ludzkie emocje. Dlatego każdy we własnym sercu powinien dokonywać tego rozrachunku. Ale także we własnym środowisku. Bo wszyscy szukają winy u konkurencji politycznej. Tam się pokazuje wszystkie winy. Najtrudniej szuka się błędów u siebie samego i we własnym otoczeniu. To widać dzisiaj po debacie, także wokół 13 grudnia. Najchętniej pokazywało się przewiny konkurencji politycznej, budowało taki czarno-biały wizerunek, gdzie samemu się jest po stronie białej, a konkurencja po stronie czarnej. To już się zdarzało w Polsce, ale wydaje mi się, że to nikogo w Polsce nie przekonuje. Ci, którzy próbują budować takie wrażenie, popadają albo w śmieszność, albo w kłamstwo, widoczne przez wszystkich, albo w zachowania, które wywołują ludzką nieufność.

Pan Prezydent cały czas używa tej frazy, że „wszyscy widzą”…

A Pan chce, żebym powiedział, kogo mam na myśli? Kto tu kłamał, kto tu bajki opowiadał?

Nie chodzi mi o to, żeby Pan Prezydent w tym punkcie wskazał palcem, kogo Pan ma na myśli, bo myślę, że widzowie mniej więcej – nie mniej, ale więcej – wiedzą, kogo Pan ma na myśli. Ale zastanawiałem się, czy używanie frazy „wszyscy wiedzą, wszyscy Polacy rozumieją” nie jest jednak bagatelizowaniem czegoś, co zdaniem choćby wielu wybitnych socjologów jest autentycznym niebezpieczeństwem. Oni mówią wyraźnie, że takiej atmosfery antagonizmu, zniechęcenia, po prostu nienawiści między ludźmi w Polsce nie było nigdy. A w każdym razie w tych 23 latach na pewno nie.

Tu bym polemizował, czy nie było. Myślę, że na pewno ten proces był. On się nasila, dlatego że to jest interes poszczególnych środowisk politycznych, partyjnych, aby ten konflikt był jak najostrzejszy. Czy to są podziały sięgające bardzo głęboko w społeczeństwo? Tu już bym dyskutował. Na pewno są przypadki bolesnych konfliktów – nawet w rodzinach.

A czy Pan Prezydent czyta w Internecie?

Internet stał się takim trochę Hyde Parkiem…

Trochę hate parkiem.

Trochę hate parkiem tak samo. On jednak nie odzwierciedla rzeczywistych poglądów większości społeczeństwa. Znam przypadki, gdzie te podziały konfliktują przyjaciół i członków rodziny, ale znam też coraz więcej przypadków, że w rodzinach ludzie mówią: „O żadnej polityce nie rozmawiamy przy stole,bo się możemy pokłócić. Po co? Ważniejszy jest spokój, dobry klimat, wzajemne zrozumienie – pomimo różnic”. I to uważam za sygnał zdrowych tendencji. Sygnał, że ludzie wiedzą, że są podkręcani – trochę przez polityków, trochę przez media, trochę przez sytuację – do takiego ostrego konfliktu, ale boją się go, nie chcą i przynajmniej od czasu do czasu chcą się od niego zdystansować, aby odbudowywać relacje międzyludzkie w rodzinach, w środowiskach, w zakładach pracy, w kręgach przyjaciół. Uważam to za bardzo zdrowe zjawisko nieulegania radykalizmom.

Panie Prezydencie, wspomniał Pan o Radzie Bezpieczeństwa Narodowego. Przyznam, że nie bardzo rozumiem, czemu konkretnie ma być poświęcone to najbliższe posiedzenie. Wyjaśnieniu, czy może ktoś z zewnątrz nie używa sprawy smoleńskiej do wpływania na…

Pamięta Pan wypowiedź Zbigniewa Brzezińskiego –            który postawił sprawę niesłychanie ostro – o manipulacji przez siłę zewnętrzną polską opinią publiczną i polskimi politykami w celu siania tutaj niepokoju, chaosu? To jest sygnał,który trzeba zbadać. To jest na tyle poważny i dobrze życzący Polsce człowiek, że nie można tego zostawiać ot tak, że ktoś coś powiedział, a my udajemy, że tego problemu nie dostrzegamy. A oprócz tego pan Zbigniew Ziobro, nowy członek Rady Bezpieczeństwa Narodowego, zgłosił postulat, aby Rada Bezpieczeństwa Narodowego podjęła wysiłek na rzecz wyjaśnienia niektórych przynajmniej aspektów, między innymi motywując to tym, że tego rodzaju wątpliwości co tego, kto tu miesza, są publicznie wyrażane. A więc jeśli tak, to oczywiście zwróciłem się – bo traktuję sprawę poważnie – do odpowiednich służb i do Prokuratora Generalnego o przedstawienie informacji, czy są jakiekolwiek dane świadczące o tym, że ktoś z zewnątrz manipuluje polską opinią czy polskimi politykami, aby siać tutaj chaos, zwątpienie i wzajemną nienawiść.          Informacja o tym, czy są jakiekolwiek przesłanki, żeby traktować serio tego rodzaju ostrzeżenia, będzie przedstawiona.

Jednocześnie szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego dziś rano w radiu TOK FM mówił, że on nie ma żadnych informacji,  które świadczyłyby o tym, że ktoś taki jest.

Zobaczymy, co się dowiemy w środę od ministra Cichockiego, który będzie mówił o ustaleniach, badaniach i analizie robionej przez służby. Wysłuchamy także informacji Prokuratora Generalnego, który może ocenić i jeżeli będzie mógł w zgodzie z prawem przekazać te informacje, to może podzielić się swoją opinią, czy widzi, że ktoś w sposób złośliwy  miesza nam w polskich sprawach. Oczywiście liczę na to, że powie, że nie, ale nie wiem, co on powie. Chciałbym, żeby było jasne, że to my, że to strona polska musi działać, żeby uspokoić te wzburzone nastroje i nie eskalować wzajemnych oskarżeń.

Panie Prezydencie, a czy to nie będzie dyskusja wirtualna? Przecież pan Antoni Macierewicz codziennie mówi o Smoleńsku. Czy trzeba rosyjskich służb, rosyjskich władz, Kremla, diabli wiedzą kogo, żebyśmy my się o ten Smoleńsk pokłócili czy żeby generować emocje wokół tego Smoleńska?

Jeszcze raz przywołam Zbigniewa Brzezińskiego. Uważam, że to jest postać na tyle wybitna, że jego opinie warto głęboko przeanalizować i zastanowić się, czy dysponujemy, oprócz wiedzy natury historycznej,  jakimikolwiek sygnałami świadczącymi, że to jest dzisiaj możliwe.

Ja miałem wrażenie, że Zbigniewowi Brzezińskiemu chodziło o to, że ta totalna awantura na tle Smoleńska, trwająca już ponad 30 miesięcy, obiektywnie służy bardziej Rosji niż Polsce, a nie że ktoś inspiruje Polaków, żeby sami sobie skoczyli do gardeł, bo to nam świetnie wychodzi.

Warto taką refleksję Zbigniewa Brzezińskiego mieć w głowie. To jest, według mnie, oparte bardziej o doświadczenie natury historycznej i o oceny wybitnego politologa, ale trzeba też wiedzieć, czy to jest, czy może być oparte o jakiekolwiek przesłanki typu dowodowego. Warto też taką refleksję kontynuować, żeby nie przekraczać pewnych granic wojny wewnętrznej w sprawach śledztwa smoleńskiego, bo to rzeczywiście może szkodzić polskim interesom i Polsce.

Czy minister spraw zagranicznych słusznie zaangażował się w sprawę sprowadzenia do Polski wraku, czy jest to znowu temat wirtualny i – jak mówią niektórzy – służący wyłącznie temu, żeby sprowadzić do Polski relikwię, po której sprowadzeniu rozpocznie się kolejna totalna awantura –  na przykład o to, co z tą relikwią zrobić?

Jest pewne, że zawsze będzie towarzyszył temu spór – bez względu na to, jaki będzie los wraku. Nie mam żadnych wątpliwości, że zawsze się znajdzie jakaś oś sporu, konfliktu. Niemniej jednak staranie państwa polskiego o to, aby wrak wrócił do Polski jako dowód ważny z punktu widzenia śledztwa prokuratorskiego, jest istotne. I dlatego starają się o to wszystkie organy władzy państwa polskiego. Rozmawiałem z prezydentem Rosji, premier rozmawiał wielokrotnie, rozmawiał minister spraw zagranicznych. Rozmawialiśmy na wszystkich poziomach po to, aby Rosjanom uzmysłowić, że przedłużanie się obecnego stanu rzeczy, że ten wrak jest tam, a nie w Polsce, może być szkodliwe z punktu widzenia relacji polsko-rosyjskich. Już szkodzi i jest trudne do zrozumienia dla polskiej opinii publicznej. W tym kontekście w pełni rozumiem wystąpienie ministra Sikorskiego. Zobaczymy, na ile będzie skuteczne – czy ten wrak wróci szybko, czy też po nieznanym terminie zakończenia śledztwa prokuratury rosyjskiej. Zobaczymy, ale starać się trzeba.

Dzisiaj minister Ławrow powiedział, tak szybko, jak się da… czyli nie wiadomo.

Uważam, że jednak jest pewien postęp, bo rzecznik prasowy – o ile dobrze pamiętam chyba ministra Ławrowa – mówił o tym, że dopiero po zakończeniu śledztwa strona rosyjska rozważy problem, czy oddać [wrak]. Jeśli więc minister Ławrow mówi, że natychmiast po zakończeniu śledztwa wrak będzie zwrócony, to już jest jakiś niewielki, ale jednak postęp w tej sprawie. I na to liczę. Czy to usatysfakcjonuje stronę polską, to zupełnie inny problem. Ale trzeba się starać, tak…

Tym bardziej, bo nic nie wskazuje na to, że to śledztwo się skończy.

… żeby jednocześnie niepotrzebnie nie eskalować sporu. Zawsze się na końcu liczą efekty. Liczę, że te efekty będą dobre.

A czy Pan Prezydent, premier Tusk i najważniejsi przedstawiciele władz nie wyrażali wystarczająco stanowczo myśli: żadnego zamachu nie było, możemy przedstawiać teorie, była komisja Millera…

Ja akurat nigdy nie zostawiałem cienia wątpliwości, co uważam o teorii zamachu. Uważam to za teorię opartą na zerowych przesłankach i zerowych dowodach. Szkodzącą i relacjom wewnętrznym w Polsce, i relacjom zewnętrznym.

A jak Pan myśli, dlaczego coraz większy jest odsetek Polaków, którzy         ulegają…

To jest sprawa śledztwa i oceny przyczyny katastrofy. To jest sprawa rządu. Uważam, że chyba stało się coś niedobrego, że w odpowiednim momencie, po rozwiązaniu komisji ministra Millera, zabrakło głosów trzeźwych fachowców, którzy mogliby toczyć polemikę z szalonymi głowami, z ekspertami od nie wiadomo czego, którzy się w tej kwestii wypowiadali, zapraszani przez media najpierw jako ciekawostka, a potem, jak się okazało, jako istotne źródło budowania polskiej wiedzy na temat katastrofy smoleńskiej. Według mnie zabrakło tutaj takiej konsekwentnej pracy na rzecz obrony stanowiska komisji Millera przez samą komisję Millera i jej członków.

Nie ma sensu, jak rozumiem, powoływać jakiejś komisji międzynarodowej?

Ktoś, kto postuluje powołanie komisji międzynarodowej, mówi całemu światu, że państwo polskie potrzebuje arbitra z zewnątrz. A jeżeli to mówi ktoś, kto powinien stać na straży niepodległości państwa polskiego, albo ktoś, kto jednocześnie powołuje się na potrzebę walki o niepodległość, niezależność państwa polskiego od czynników zewnętrznych – to ja tutaj czegoś nie rozumiem.

Ale mówią to także prezydenci Kwaśniewski i Wałęsa.

Ja się z tym kompletnie nie zgadzam. Uważam to za pomysł chybiony właśnie z tych powodów, o których mówiłem. Domyślam się intencji. Mogą być to intencje takie, że jakoś upuścimy tego ciśnienia... Ale ciśnienie należy upuszczać w taki sposób, który nie kompromituje państwa polskiego.

 

Panie Prezydencie, Pana notowania na tym prawie półmetku są bardzo dobre, imponujące. Ale czy nie jest tak, że są tak imponujące, bo Pan Prezydent bardzo skutecznie schodzi z linii ciosów i pozostawia rządowi pojedynkowanie się na pierwszej linii frontu z politycznym przeciwnikiem, tym najbardziej radykalnym, z największej partii opozycyjnej?

To jest pytanie o to, jaka powinna być rola prezydenta w państwie.

A jaka powinna być?

Jeżeli Pan uważa, że powinna być rolą fightera, który walczy z jakąś konkretną siłą polityczną…

Nie z siłą…

…z konkretnymi ludźmi, konkretnymi ugrupowaniami politycznymi, to się nie zgadzam. Według mnie rolą prezydenta powinno być z jednej strony wspieranie rządu w kwestiach istotnych z punktu widzenia przyszłości państwa polskiego. A więc w trudnych decyzjach, takich jak na przykład reforma służby zdrowia. Mam ogromną satysfakcję, że do tego skutecznie zachęciłem rząd, bo to jest kwestia przyszłości naszych następnych pokoleń, jeśli chodzi o służbę zdrowia.

Skutecznie jak skutecznie, bo cały czas ministrowi Arłukowiczowi zarzuca się, że nie przedstawił realnego programu naprawy służby zdrowia.

Ale jednak sprawy ruszyły. Czy kwestie reformy systemu emerytalnego… To ruszyło. Ja nie zastąpię rządu, bo nie takie mam uprawnienia i nie taką rolę konstytucyjną. Ja mogę inicjować coś, mogę zachęcać. Tak jak dzisiaj zachęcam rząd do odważnego myślenia o wejściu do strefy euro, ale poprzez zrealizowanie przygotowań Polski do wypełnienia wszystkich kryteriów – a nie tylko przez deklaracje. To są moje zadania: stawianie kwestii strategicznie ważnych i zachęcanie oraz branie współodpowiedzialności za trudne decyzje. Na pewno nie jest zadaniem prezydenta wchodzenie w rolę partii politycznej i bicie się z konkretnym przeciwnikiem politycznym. Odwrotnie. Postrzegam moją rolę – wynika ona według mnie z konstytucji – jako człowieka, który powinien szukać konsensusu tam, gdzie to jest realnie możliwe. W paru obszarach taka możliwość istniała i istnieje. I to będę o to zabiegał. To jest polityka rodzinna, to jest…

Czy nie zbyt defensywnie, Panie Prezydencie?

Co znaczy „defensywnie”? Chodzi o to, żeby uzyskać odpowiedni efekt, a nie wykrzyczeć.

Ale czy dzisiaj napięcie polityczne w Polsce jest mniejsze, czy większe niż w sierpniu?

Pan chciałby mnie ustawić w roli siły politycznej, która się bije z innymi. Nie ma o tym mowy.

Zastanawiam się, czy Pan Prezydent nie powinien w niektórych sytuacjach mocniej artykułować. Mówiliśmy o sprawie zamachu, u puszczanych przez naście miesięcy wyjątkowo radykalnych stwierdzeniach…

Staram się ścigać na to, żeby nie głośniej, tylko mądrzej.

Ja mówię: kategoryczniej, nie głośniej.

Ale co to znaczy? Przedtem Pan mówił, że kategorycznie mam bić się z innymi. Tak przynajmniej zrozumiałem.

Tego nie sugerowałem, Panie Prezydencie. Pan Prezydent powiedział o współodpowiedzialności, więc ja się pytam, czy – a mam takie wrażenie, choć podkreślam, że to jest tylko wrażenie, że stan napięcia społecznego w Polsce jest większy niż dwa lata temu, że odsetek wierzących w zamach jest większy niż dwa lata temu – czy mówiąc o współodpowiedzialności, część odpowiedzialności za ten stan świadomości, emocji społecznych pan bierze?

Myślę, że akurat najmniejszą. To jednak jest kwestia komisji rządowej i decyzji rządowych, nie prezydenckich. Ja mogę w tym wypadku pomagać w rozładowywaniu społecznych emocji, ale nie mam ani narzędzi, ani konstytucyjnego prawa do tego, żeby w tym obszarze zastępować rząd. Nie zastępuję rządu – takie próby w przeszłości zawsze prowadziły do konfliktu politycznego na szczytach władzy państwowa polskiego. Mogę w kwestiach smoleńskich robić to, co do mnie należy. I robię. To jest kwestia upamiętnienia na lotnisku w Smoleńsku, to jest rozmowa z prezydentem Rosji Miedwiediewem na tematy dotyczącego tego, co należy zrobić, aby negatywne emocje zmniejszyć, to są rozmowy,  także działania w stosunku do prokuratury – ale na miarę moich praw, a nie na miarę innych elementów władzy państwa polskiego.

A gdyby Pan miał zrecenzować rząd – pytam, ponieważ zachęcał Pan rząd do większej aktywności – to jaką notę wystawiłby Pan rządowi i premierowi?

Moja nota nie ma większego znaczenia, dlatego, że po pierwsze mogę być postrzegany jako związany sentymentami i sercem z tym środowiskiem – i nigdy się tego nie będę wypierał – a po drugie najważniejsza jest nota wystawiona przez opinię publiczną. Mamy za sobą wybory. Po raz pierwszy w historii Polski wygrała ta sama ekipa, która rządziła. To jest absolutnie nowe zjawisko, szalenie zobowiązujące. Pytanie, do czego. W moim przekonaniu Platforma Obywatelska wygrała dlatego, że ludzie – przy różnych wątpliwościach – mówią: wolimy pewność spokoju niż ryzyko głębokiej zmiany z jakąś awanturą.

To było referendum w sprawie Jarosława Kaczyńskiego?

Nie, to było referendum, czy chcemy Polski rządzonej w sposób spokojny, także na linii rząd – prezydent, na linii Polska – Unia Europejska, Polska – sąsiedzi. To było referendum w tych najważniejszych sprawach. I uważam, że ten werdykt wyborców jest szalenie zobowiązujący, żeby wykorzystać to do rozwiązania całego szeregu trudnych spraw. Bo jak się ma takie zaufanie społeczne, to należy je spożytkować dla popchnięcia spraw Polski do przodu. Tak było w poprzedniej kadencji na przykład z trudną reformą emerytalną. I to było prawidłowe spożytkowanie wysokiego poziomu poparcia i akceptacji politycznej. Dzisiaj stają przed nami według mnie głównie sprawy europejskie: kwestia odważnego działania na rzecz uzyskania polskiej gotowości do wypełnienia wszystkich kryteriów koniecznych, aby wejść do strefy euro, odbudowania zaufania opinii publicznej co do tej perspektywy oraz podjęcia w odpowiednim momencie samej decyzji. A przypomnę, że w poprzedniej kadencji sejmu zgłosiłem projekt zmian w konstytucji, który był właśnie takim elementem przygotowania – nie decyzji, ale przygotowania – do członkostwa w strefie euro. Nie zyskało to akceptacji ówczesnego parlamentu. Być może trzeba będzie to powtórzyć w tej kadencji.

I tu bardzo ważne pytanie do Pana Prezydenta. Bo z jednej strony oczywiście trzeba się przygotowywać do ewentualnego wejścia do strefy euro, tak żeby jak najszybciej spełnić odpowiednie kryteria. Z drugiej strony trzeba pewnie bardzo dużej pracy – powiedziałbym: pedagogicznej, perswazyjnej – żeby hasło „Polska w strefie euro” nie zostało wykorzystane przeciwko temu celowi. Czy Pan Prezydent mógłby zadeklarować: „Tak, uważam, że Polska powinna być w strefie euro i z całą stanowczością, dobrą wolą i przekonaniem będę przekonywał Polaków do tego, żeby to nastąpiło”.

Po pierwsze powiem, że chyba byłem jedynym polskim politykiem – albo przynajmniej jednym z niewielu polskich polityków – który konsekwentnie mówił, nawet w okresie kryzysu w Unii Europejskiej, że perspektywa polskiego członkostwa w strefie euro jest niezbędna dla utrzymania pozycji Polski w Unii Europejskiej i w ogóle w procesie integracji, niezamieniania tej pozycji na pozycję słabego klienta. I z tego się nigdy nie wycofałem, mimo że rzeczywiście spadł poziom akceptacji opinii publicznej dla samej perspektywy polskiego członkostwa w strefie euro. Dzisiaj uważam, że nie sztuka głosić takie poglądy – sztuką jest przekonać opinię publiczną do tego, że warto to zrobić. Jak to można zrobić? Nie na zasadzie pustej deklaracji, tylko na zasadzie zbadania paru bardzo istotnych elementów. Pierwszy – co oznacza wejście do strefy euro dla polskiej gospodarki. Dzisiaj już jest trochę inaczej niż parę lat temu, bo parę lat temu wszyscy ekonomiści i eksperci twierdzili, że to jest korzystne. Dzisiaj głosy ekspertów są już trochę podzielone. Warto ten aspekt zbadać – po to, żeby zająć jednoznaczne  stanowisko. I na etapie badania jestem. W najbliższym czasie będę miał rozmowy w tej kwestii z prezesem Narodowego Banku Polskiego. Drugi element  – niesłychanie istotny aspekt – to trzeźwa ocena, czy możemy utrzymać i wzmocnić polską pozycję w Unii Europejskiej, nie będąc w głównym nurcie integracji europejskiej, czyli będąc poza strefą euro.

Tego nie trzeba badać, wiadomo, że nie możemy.

No to trzeba to pokazać opinii publicznej. Na pewno istotne z punktu widzenia kształtowania opinii publicznej co do perspektyw integracji europejskiej i roli Polski – która chciałbym, żeby była jak najsilniejsza – będzie zakończenie negocjacji w sprawie budżetu, perspektywy budżetowej od 2014 roku.

Ale czy Pan Prezydent może rozpocząć politykę perswazji w ramach drugiego punktu, nie mając rozstrzygnięcia w sprawie pierwszego?

Nie, dlatego jeszcze raz chcę powiedzieć, że to nie sztuka deklarować – sztuka to zrobić, sztuka przekonać opinię publiczną. Można to robić tylko i wyłącznie przez debatę. Debata bez euforii, podejmująca trudne wyzwania, a nie tylko hasła, toczy się w Kancelarii Prezydenta od pewnego czasu. Był cały cykl debat europejskich w Pałacu Prezydenckim, a teraz z ekonomistami przechodzimy do konkretów. Jestem przekonany co do tego, że w dalszej perspektywie członkostwo Polski w strefie euro jest absolutnie niezbędne, jeżeli chcemy nie tylko zachować znaczenie, rolę Polski w świecie i w Unii Europejskiej, ale także w większym wymiarze korzystać na przyszłość z funduszy europejskich. Bo jeśli powstanie odrębny budżet strefy euro, na co się zanosi, to inny już będzie budżet do podziału w przyszłości między pozostałe kraje członkowskie Unii. To jest moje przekonanie. Ale najpierw trzeba przekonać do tego rząd i parlament, a przede wszystkim społeczeństwo. Na spotkaniu w Brugii postawiłem tezę prostą i oczywistą: dzisiaj jest w zasięgu naszych możliwości to, żeby określić datę gotowości wejścia Polski do strefy euro. Gotowości – to znaczy spełnienia wszystkich kryteriów. One nie są proste. Powinniśmy określić, kiedy uzyskamy tę gotowość. Decyzję o tym, że wchodzimy do strefy euro, powinniśmy podejmować po głębokiej analizie tego, jakie będą skutki podjęcia tej decyzji w konkretnym wybranym momencie, w konkretnej sytuacji w strefie euro, ale i w naszym kraju.

A jeśli w 2015 roku, dokładnie w momencie, kiedy prawdopodobnie będzie się toczyła Pana kampania reelekcyjna, to będzie temat numer jeden, to czy Pan sobie wyobraża, że na sztandarach kandydata Bronisława Komorowskiego będzie: „Tak, chcę Polski w strefie euro"?

Mogę Panu powiedzieć, że bardzo bym tego chciał, ale to będzie zależało od wyników sprawdzenia tych dwóch ważnych kwestii: co to znaczy w wymiarze politycznej roli Polski i co to oznacza dla polskiej gospodarki. Bardzo bym chciał, żeby odpowiedź na te dwa pytania była na tak: „Tak, wchodźmy do strefy euro, bo to nam zwiększa szanse na rozwój gospodarczy i zwiększa szanse na odgrywanie mocniejszej roli w Unii Europejskiej”.

Szalenie znaczące jest trzecie pytanie, którego Pan nie zadał, Panie Prezydencie, choć miał Pan możliwość. Nie zadał Pan Prezydent pytania albo nie powiedział: „Jeszcze nie wiem, czy będę kandydował”. Ale oczywiście wiadomo, że będzie Pan kandydował…

           

Nie, nie wiadomo. Jest za wcześnie na jakiekolwiek deklaracje w tej sprawie. I bardzo bym chciał uniknąć podejmowania jakichkolwiek decyzji o tym, co robię, czego nie robię, pod kątem kampanii wyborczej. To jest największe zagrożenie.

Każdy polityk tak robi, Panie Prezydencie.

Tak, bo taka jest istota polityki demokratycznej, że bardzo często najważniejsze sprawy podpina się pod kalendarz wyborczy. Dlatego mamy kłopoty w Unii Europejskiej, bo wiele decyzji mogłoby zapadać wcześniej, ale mamy kalendarz wyborczy w Niemczech, potem we Francji i tak dalej. Musimy pilnować, żeby polski kalendarz  wyborczy uwzględniał decyzje europejskie, ale i odwrotnie: żeby decyzje europejskie w jak największym stopniu szanowały potrzeby wyborcze Polski. Ten kalendarz wyborczy w demokracji, niestety, czasami rządzi.

A w Pana prywatnym kalendarzu politycznym kiedy przyjdzie czas, żeby powiedzieć – tak na zicher – „kandyduję”?

           

Nie zastanawiałem się. Sam sobie wewnętrzne narzuciłem takie postanowienie, że staram się pracować nie z myślą o następnych wyborach, żeby nie być niewolnikiem sytuacji, tylko być wiernym swoim poglądom i mojemu odczytaniu tego, co Polsce jest potrzebne, a nie co jest potrzebne wyborczo.

À propos pracy… Czy lubi Pan swoją pracę? I czy ona spełnia Pana wyobrażenia sprzed 30 miesięcy, kiedy Pan się do niej przymierzał?

To jest ciężka praca. Są ogromne, rozbudowane nadzieje społeczne co do roli prezydenta. Konstytucyjnie prezydent jest bardziej arbitrem. Mam swoje obszary, gdzie decyduję o wielu kwestiach, ale to nie jest tak, że można na pstryknięcie palcami o czymś zadecydować. Przydają się umiejętności negocjowania, zawierania kompromisów. Mam satysfakcję, która wynika między innymi z wysokiego poziomu zaufania opinii publicznej, za co serdecznie Państwu dziękuję. Traktuję to jako wielkie zobowiązanie. Mam ogromną satysfakcję wynikającą z faktu, że przecież na początku było strasznie, strasznie dla Polski, strasznie także dla mnie, i mam świadomość, że wiele się zmienia na lepsze. Czy to jest praca dająca pełną satysfakcję? Ona bardzo wiele kosztuje w wymiarze rodzinnym, w wymiarze osobistym, ale rzeczywiście jest pracą, która przynosi satysfakcję.

Bardziej Pana czy bardziej rodzinę – żonę, dzieci?

Wszystkich, bo z wielu rzeczy się rezygnuje. Ale jest w imię czego. Bo jeżeli się widzi dobre efekty w postaci zaufania ludzkiego, jeżeli się widzi także dobre zmiany, współdecydowanie o sprawach bardzo istotnych dla Polski, to daje to ogromną satysfakcję. Nie będę się wypierał – to jest jedno z najwspanialszych miejsc, gdzie widzi się sprawy polskie ponad partiami politycznymi, a więc sprawy, które ludzi łączą, a nie tylko dzielą. Bo partie polityczne mają to do siebie, że ludzi dzielą, taki jest mechanizm demokratyczny. Prezydent może łączyć.

À propos tego, co może prezydent… Czy choinka u Państwa już stoi?

W Belwederze w środku – nie, przed Belwederem – tak.

A czy Prezydent postawi choinkę w środku?

Wiem, że od przyjaciół ze Śląska dostanę choinkę taką, która będzie ładnie pachniała i będzie cieszyła.

A czy będzie Pan uczestniczył w przygotowaniach? Bo z tej konferencji na temat historii prorodzinnych, zorganizowanej przez minister Wójcicką, jasno wynikało, że jak chcemy mieć więcej dzieci, to musimy trochę się pozmieniać: mężczyzna powinien bardziej aktywnie współuczestniczyć we wszystkim.

Ja się z tym absolutnie zgadzam.

Czy gotuje Pan Prezydent przed Świętami?

           

U nas jest zwyczaj, że niektóre rzeczy przygotowuje się całą rodziną. Nawet jak dzieci były malutkie i bardziej przeszkadzały, niż pomagały, to się robiło coś razem. Mam nadzieję, że dzisiaj, kiedy jest kucharz, który dba o dania, żona „uratuje” dla nas coś, co będzie naszą potrawą czy naszymi potrawami, robionymi tak jak zawsze razem.

Czyli w podziale obowiązków Prezydent raczej je, niż gotuje.

Nie będę udawał, że jestem kucharzem, natomiast bardzo lubię robić coś razem, nawet wtedy, kiedy występuję w roli nie kucharza, a kuchcika. To jest satysfakcja, tym bardziej, że można widzieć, jak się zachowują synowie czy córki, dzisiaj już wychowujące swoje dzieci.

W jednym Pani Prezydentowa Panu Prezydentowi pewnie nie pomoże. Nie słucha nas, podejrzewam, teraz, więc proszę powiedzieć, czy prezenty już są gotowe.

A to Pana zaskoczę. Moje prezenty mam już przygotowane.

Wszystko?    

Tak, od dwóch godzin.

Ale sam Pan był na zakupach?

Jakoś to załatwiłem. Wiadomo było, co kupić, i to zostało kupione. Jest, czeka schowane w szafie. I mam nadzieję, że będzie satysfakcją dla innych.

.

Zostało nam akurat 20 sekund, więc dość czasu, żebym mógł Państwu, Widzom, Panu Prezydentowi i Pana Rodzinie, złożyć najlepsze świąteczne życzenia. Wszystkiego dobrego! Wesołych Świąt!

Dziękuję. Panu i wszystkim Państwu również składam życzenia jak największej porcji radości pod choinkę – i nie tylko od święta. Ale w święta pilnujmy tego, żeby nikt nam tego dobrego nastroju nie zepsuł.

Jeszcze „w pakiecie” życzę wszystkiego najlepszego w Nowym Roku, bo za tydzień mamy Wigilię, za dwa tygodnie Sylwestra, tak że spotkam się z Państwem 7 stycznia. Panie Prezydencie, bardzo dziękuję za rozmowę.

Dziękuję najserdeczniej.