Monika Olejnik: Halo, halo. A w Belwederze oczywiście prezydent Bronisław Komorowski i Monika Olejnik. Witam,Panie Prezydencie.

  

Bronisław Komorowski: Witam Panią i witam wszystkich słuchaczy.

  

Podczas wizyty prezydenta Obamy, pełnej sukcesów, były rozmowy na temat gazu łupkowego, na temat F-16 i różne inne tematy. Zabrakło jednej wielkiej osoby - Lecha Wałęsy. Czy uważa Pan, że Lech Wałęsa się niepotrzebnie nadął, czy taki już jest po prostu Lech Wałęsa i trzeba było, żeby Amerykanie zaproponowali od razu spotkanie w cztery oczy prezydentowi?

  

Musi Pani spytać Lecha Wałęsę, a nie mnie o to. Ja mogę powiedzieć tylko i wyłącznie tyle, że oczywiście spotkanie z udziałem Lecha Wałęsy byłoby czymś zdecydowanie innym i - wydaje mi się – lepszym, ciekawszym, ważniejszym dla Polski, ale także i dla strony amerykańskiej, niż spotkanie bez Lecha Wałęsy. To po pierwsze. Po drugie, mogę tylko i wyłącznie powiedzieć, jaki był zamysł strony polskiej dotyczący tego spotkania, które ostatecznie się nie odbyło. Decyzje ostateczne zapadły bardzo późno, bo były różne pomysły na podkreślenie wagi problematyki demokratyzacji na przykładzie Polski. Zwyciężyła koncepcja, którą nazwałem spotkaniem z demokracją polską, dlatego że to dla nas, dla strony polskiej, była świetna okazja nie tylko do pochwalenia się historią walki, Solidarności, transformacji; to była także okazja do pokazania Polski jako swego rodzaju specjalisty, zbiorowego specjalisty, który ma doświadczenie w zakresie właśnie wdrażania rozwiązań demokratycznych i drogi od totalitaryzmu do demokracji.

  

No właśnie. I zabrakło tego symbolu.

W kontekście tego, co się dzieje w Afryce Północnej. Są kraje, które się specjalizują w wysyłaniu samolotów, okrętów, żołnierzy, armat, itd., do Afryki Północnej, a my chcemy się specjalizować, wykorzystując to, co mamy dobrego, a więc chcemy się specjalizować w przekazie swoistej, szczególnej wiedzy, jaką jest wiedza, jak to się robi, żeby przejść, że tak powiem, w miarę spokojnie od totalitaryzmu, czy braku demokracji do demokracji. I oczywiście Lech Wałęsa, warto pamiętać, przecież był w Tunezji, był marszałek Borusewicz, też polski rewolucjonista, był minister Sikorski w Benghazi i chcemy to kontynuować. Amerykanie rzeczywiście po tym spotkaniu wyjechali z przeświadczeniem, że Polacy mają szczególny powód i szczególne legitymacje, żeby mówić o tym, jak się robi demokrację, tym bardziej, że jesteśmy krajem, który nie ma przeszłości kolonialnej, a więc możemy być z założenia trochę bardziej wiarygodni w tym, co mówimy, bo też nie mamy tam żadnych ulokowanych interesów.

  

Lech Wałęsa – nie było o czym gadać, było o czym gadać?

  

Przed chwilą Pani powiedziałem, jaki był mój zamysł.

  

Ale nie było kobiet, które wywalczyły demokrację. Nie było Barbary Labudy, na przykład. Nie było tych pań, byli tylko panowie walczący o demokrację, tak?

  

Słyszałem Pani wypowiedź. Ale wie Pani, jeszcze raz chciałem podkreślić: to spotkanie było montowane w ostatniej chwili w takim kształcie i tak się złożyło, że niestety niektóre panie nie mogły być, ale były. Były panie reprezentujące dwie siły polityczne na pięć istniejących w parlamencie, była, trochę symbolizując całą rodzinę bardzo zaangażowaną, dzisiaj z nimi się różnię politycznie, ale mam ogromne, ważne jakby wspomnienia - to mam na myśli Zbyszka i Zosię Romaszewskich; była Agnieszka Romaszewska-Guzy, ale jeżeli Pani chce koniecznie stosować te kryteria poprawności politycznej, to ja...

  

Nie, nie poprawności politycznej, tylko skoro jest Bujak, to dlaczego nie ma Labudy?

 

No, ale niech pani powie jaką kobietą zastąpić było Lecha Wałęsę?

 No..., no można by było. Tej kobiety już nie ma, bo zginęła w katastrofie.

  

Nie, ale ja mówiłem o konkretach.

  

No Henryka Krzywonos.

   

No, akurat jest w Gdańsku więc trochę trudno jechać, że tak powiem, w ciągu paru godzin do Warszawy. Natomiast z całą moją ogromną sympatią do Heni Krzywonos, natomiast chciałem zwrócić Pani uwagę, że ...

  

Że był Jarosław Kaczyński.

 Nie, nie, nie, nie to akurat. Chciałem zwrócić uwagę na co innego: że Stany Zjednoczone, które są niewątpliwie ojczyzną poprawności politycznej, no w delegacji była jedna kobieta, a tutaj po stronie polskiej, Pani widziała, ze strony polskiej jednak cały szereg pań: i Hanię Gronkiewicz-Waltz i panią Kluzik-Rostkowską i właśnie i Ochojską, i Romaszewską, więc tu prosiłbym o jakieś stosowanie jednakowej

miary.

  

Ja wiem. Dobrze, Panie Prezydencie. Czy obecność prezesa Jarosława Kaczyńskiego oznacza zresetowanie stosunków między Panem a Jarosławem Kaczyńskim?

  

Wie Pani, ja nigdy nie miałem z tym problemów, pewnie także dlatego, że ja wygrałem wybory prezydenckie, więc pewnie łatwiej jest mi o tym mówić, ale powiem tylko jedno: że ten obrazek, który był, który zobaczyli Amerykanie, to był dobry bardzo wizerunek Polski, która przy całym zróżnicowaniu, bo demokracja polega na różnicach, jednak pokazała, nie mówiła jednym głosem, ale pokazała to, że mówiąc różnymi głosami może być razem w różnych kwestiach. W moim zamyśle przedstawienia Polski, jako specjalistę od wdrażania rozwiązań demokratycznych, to było istotne.

  

Jarosław Kaczyński...

  

Więc widać było, widać, że może być normalnie. Może prezydent zapraszać do Pałacu Prezydenckiego opozycję, opozycja może przychodzić i może służyć Polsce nie tylko krytyką. No więc widać, że było normalnie, było – powiedziałbym – sympatycznie, chciałoby się, żeby tak było na dłużej. Zobaczymy jak to będzie, ale to, jak powiedziałem, to nie ja mam z tym problem.

 

Prezes Jarosław Kaczyński powiedział prezydentowi Obamie, że jak wygra wybory to poprosi NATO o to, żeby pomogło...

  

Słyszałem.

   

...w sprawie rozwiązania...

  

Słyszałem, tak, z doniesień prasowych.

  

I jak pan to ocenia?

  

Nie oceniam.

  

Pan nie poprosił NATO o to, żeby pomogło nam.

  

Nie, ja, wie Pani, staram się konsekwentnie podtrzymywać to, co jest dowodem na suwerenność Polski, no że jednak sprawy polskie się załatwia w Polsce, a nie w oparciu o inne zewnętrzne czynniki.

  

Czyli sądzi Pan, że Amerykanie nie mogliby pomóc w rozwiązaniu śledztwa.

 

Wie Pani, nie, nie wiem. Śledztwo prowadzi Prokuratura. Niech Pani zapyta, czy potrzebna jest im jakakolwiek pomoc jeszcze innego państwa zewnętrznego. Inne państwa - nigdy o tym nie słyszałem.

  

Panie Prezydencie, dzisiaj „Gazeta Wyborcza” pisze o więzieniach CIA w Polsce, o tym, że prokuratorzy zostali odsunięcia od śledztwa, o tym, że miały być postawione zarzuty. Czy Pan zwolni z tajemnicy państwowej prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego?

  

Na razie takiego wystąpienia nie ma, a jeżeli wpłynie to oczywiście rozważę wszystkie za i przeciw, bo to nie jest takie proste, bo oczywiście w procedurach polskich prezydent tego rodzaju decyzji, jeśli one zapadły, nie podejmuje, nie podejmował. Więc to jest pytanie, czy należy także poszerzać ewentualnie obszar podejrzeń w stosunku do Polski, także o byłego prezydenta. Na razie nie ukrywam, że z pewnym niepokojem odczytuję, obserwuję te zmiany personalne. Chciałbym, żeby sprawa była wyjaśniona ostatecznie i do końca. Jestem jednym z niewielu, a może nawet jedynym politykiem polskim, który w czasie, kiedy sprawa się pojawiła po raz pierwszy, mówił o potrzebie jednak bardzo rzetelnego śledztwa i nie odwoływania się do jakiejś, że tak powiem, lojalności sojuszniczej.

  

Czyli ci co, jeżeli byli torturowani więźniowie, to te osoby, które wiedziały o tym, powinny być ukarane?

  

Wie Pani, zawsze się karze. To w stalinizmie było tak, że wiedział, nie powiedział i był skazywany.

  

Yhm, znaczy powinny ponieść...

  

Ale trzeba karać osoby, które złamały prawo.

 Ale według Pana, jeżeli...

  Nie, ja nie jestem prokuratorem, nie znam sprawy.

  

Dobrze, ale nie, ja wiem, ale według Pana Prezydenta: czy w Polsce można było torturować więźniów?

  

Po to jest to śledztwo prokuratorskie, żeby sprawdzić czy tego rodzaju fakty były. Ja wiem jedno: że ekipa rządów lewicowych, która jest najbardziej pod no...

  

pręgierzem...

  

pręgierzem, czy zagrożeniem oskarżeniem oraz rządy PiS, Samoobrony mówiły jednoznacznie, że tego rodzaju przypadków nie było. Ja wolałbym, żeby to powiedziała prokuratura polska i liczę na wyjaśnienie sprawy do końca. Ale nie mam wiedzy i nie powinienem jej posiadać, bo to jest wiedza, którą w tej chwili gromadzi prokuratura niezależna.

  

Panie Prezydencie, czy zgadza się Pan ze swoim doradcą, który ostatnio zbulwersował opinię publiczną mówiąc, że poprzednie rządy zachowywały się wasalnie wobec Ameryki, i że my byliśmy jak jeleń zapatrzony w swojego idola?

  

Jeleń miłe zwierzę.

  

No ja wiem, takie zwierzę miłe i niemiłe dla myśliwego.

  

Miłe zwierzę, ładne zwierzę, więc ja myślę, że to oczywiście - rozumiem Pani pytanie jako troskę o to żeby doradca prezydenta nie występował w roli publicysty, bo w języku publicystyki, w języku pewnej polemiki to jest absolutnie dopuszczalne i nikomu krzywdy nie przynosi.

  

A jak się jest doradcą prezydenta.

  

Natomiast prezydent powinien, w moim przekonaniu, mieć doradców reprezentujących różne punkty widzenia, a nie tylko jeden, powiedzmy nie tylko punkt widzenia tego jelenia, o którym Pani mówi. Więc z tego punktu widzenia nic się złego nie stało, aczkolwiek wolałbym, żeby, szczególnie w okresie przygotowań do bardzo ważnej wizyty, doradcy zachowywali wstrzemięźliwość i nie występowali w roli takich publicystów.

  

Co nam się udało międzynarodowo, bo wiemy, co się udało wewnętrznie dla Polski - chodzi mi o stosunki z Ukrainą, o Ukrainę, która była obecna na spotkaniu, które Pan zorganizował i widać było takie ciepłe relacje między prezydentem Obamą a Janukowyczem.

  

No więc chcę podkreślić parę rzeczy, które, wydaje mi się, że były absolutnym novum. Po pierwsze to nie było tak, że oczekiwało się od strony polskiej konkretów, deklaracji, itd., tylko raczej strona polska zdołała odwrócić sytuację. Strona amerykańska składała deklaracje i działała trochę w ramach także polskiego planu. Mówiłem o demokratyzacji. Dla nas bardzo ważne były kwestie polsko-ukraińskie i amerykańsko-ukraińskie. W ogóle zachodnio-ukraińskie - tutaj słowa, które padły z ust zarówno pana prezydenta Obamy, jak i pana prezydenta Janukowycza - w moim przekonaniu służą Ukrainie, jej drodze ku integracji zachodniej, oraz otwierają drogę do takiego postępowania, które niekoniecznie musi oznaczać od razu wepchnięcie Ukrainy w konflikt z ich rosyjskim sąsiadem. Więc to są rzeczy ważne, Polska w czasie własnej prezydencji stawia na politykę wschodnią Unii Europejskiej, jako swoistą specjalność polską. Ważne były jednoznaczne także oceny sytuacji na Białorusi, absolutnie wspólny pogląd, że należy naciskać bardzo mocno, a oprócz tego, no wie Pani, jednak bez żadnego nerwowego zabiegania. Jednak to strona amerykańska po mojej wizycie w Waszyngtonie, w grudniu ubiegłego roku sama wyszła z daleko idącymi deklaracjami, które nie są jeszcze dokonaniami w kwestiach ruchu bezwizowego między Polską a Stanami Zjednoczonymi i to też jest novum, że to Amerykanie sami z siebie mówią na ten temat i wyraźnie się starają...

  

A nie my.

  

A nie my się nieskutecznie domagamy, co niestety miało miejsce parę razy w ubiegłych latach.

  

I na koniec, Panie Prezydencie: można w Internecie strzelać do prezydenta Komorowskiego i z tego powodu młodzieniec został przeszukany.

  

Jak słyszę, jak słyszę można.

  

Nie przeszkadza to panu?

  

I pytanie, wie Pani, ja powiedziałbym ja się specjalnie tego rodzaju rzeczami nigdy nie przejmowałem i nie zamierzam się przejmować, ale odsyłam Panią do badań opinii publicznej, które dzisiaj publikowano w „Newsweeku”, gdzie jednak widać, że ogromna część opinii publicznej jest zaniepokojona taką swobodą nie tylko w obrażaniu, nie tylko w chamstwie, ale – powiedziałbym - w budzeniu nienawiści w stosunku do przedstawicieli państwa polskiego. Ja powiem, dla mnie to nie jest problem osobistej natury, ale jest to problem państwa, czy uczymy szacunku dla państwa demokratycznego, wolnego państwa polskiego, czy też pozwalamy na to, aby na każdej latarni wisiała kukła premiera, prezydenta, a może mapa Polski też pocięta na kawałki, a może symbole religijne też w jakiś inny sposób, brzydki potraktowane. To jest pytanie o to, co możemy robić, także co mogą dziennikarze zrobić, żeby to się...

  

Ale co może ABW zrobić też.

 

A ja bym proponował jednak pójść w tą stronę, wie Pani, bo jest rzeczą dziwną, jeżeli – że tak powiem – jest zalew chamstwa, jest zalew nienawiści i wielu dziennikarzy w tej kwestii milczało, konsekwentnie milczało, a teraz się odzywają w obronie człowieka, który - z nieznanych mi pobudek - posunął się do tego, że organizuje grę strzelecką, w strzelaniu zamiast do tarczy, tylko do prezydenta – coś jest chorego w tym, w braku proporcji odpowiednich i też bym sugerował to rozważyć.

  

No tak, ale chyba nie do takiego stopnia, Panie Prezydencie, żeby ABW wkraczało o 6. rano i przeszukiwało laptopy.

  

A to już jest pytanie do ABW oczywiście i ja też wolałbym żeby nie było tego rodzaju sytuacji, która by stwarzała jakieś wrażenie nadzwyczajności, prawda? Natomiast według mnie im mniejsze szanse będą na jakiekolwiek akcje ABW w takich sprawach, działanie sądu itd., im silniejsza będzie presja opinii publicznej, w której także dziennikarze mają istotną rolę, żeby presja na nieobrażanie państwa polskiego, nieobrażanie także i władz państwo polskiego, bo na końcu wychodzi na to, że obrażamy sami siebie.

  

Ale pamięta Pan, Panie Prezydencie, że Janusz Palikot z lubością obrażał prezydenta Lecha Kaczyńskiego... i w obrzydliwy sposób.

  

Ale wie Pani, ja jestem jak najdalszy - rozmawialiśmy na ten temat wielokrotnie, nie zgadzałem się z Januszem Palikotem i ubolewałem z tego powodu, wielokrotnie z nim rozmawiałem, bo uważałem, że też niszczy autorytet państwa polskiego, ale tego rodzaju rzeczy, jak organizowanie gry strzeleckiej, polegającej na strzelaniu do Lecha Kaczyńskiego chyba..

  

Była w kaczki.

  

 ...Janusza nikt, Palikota, chyba nie przyłapał.

  

Ale była też gra w kaczki i też były takie strony internetowe obraźliwe dla prezydenta.

   

No tak, wie Pani, ale chyba się Pani zgodzi, że to poszło jeszcze dalej, i że to jest wspólny problem, tym bardziej jeżeli się okazuje, że ten młody człowiek mówi, że no teraz organizuje grę strzelecką, w strzelaniu do Komorowskiego i organizuje całą taką falę nienawistnych różnych wypowiedzi, no dlatego, że się chce zemścić za wypowiedzi Janusza Palikota, czy innych osób, w stosunku do Lecha Kaczyńskiego. Według mnie jest to chore, to po prostu ja się chciałem odwołać do opinii publicznej właśnie po to, żeby nie musiały działać żadne ABW, żadne sądy, żadne prokuratury, to powinna być kwestia presji opinii publicznej, także dziennikarzy.

  

Dziękuję bardzo, Radio ZET gościło w Belwederze u prezydenta Komorowskiego. Dziękuje Monika Olejnik.

  

Dziękuję serdecznie.