Maciej Wierzyński: Witam Pana, Panie Prezydencie. Bardzo dziękuję za zaproszenie do Belwederu. Panie Prezydencie, kilkadziesiąt minut zaledwie dzieli nad od odlotu Baracka Obamy z Warszawy. Pan w grudniu widział się z nim po raz pierwszy w Waszyngtonie i wtedy Pan, w swoim wystąpieniu w GMF bardzo krytycznie ocenia stan stosunków polsko-amerykańskich. Mówił Pan, że potrzebne jest odnowienie stosunków i wyliczał pan różne problemy. Czy po tej wizycie ma Pan poczucie, że to odnowienie nastąpiło?

Bronisław Komorowski: Wiele było sygnałów świadczących o tym, że strona amerykańska w pełni docenia potrzebę zwrócenia większej uwagi na to, aby partner polski był nie tylko doceniany, ale także uzyskiwał realne korzyści i aby polityka polsko-amerykańska nie sprowadzała się tylko i wyłącznie do podania dłoni polskiemu prezydentowi, a do poważnych rozmów wykraczających poza kwestie czysto polsko-amerykańskich relacji. Myślę, że to nastąpiło ze względu na jednoczesne przeprowadzenie dwóch ważnych wydarzeń w Warszawie, jakim był szczyt Państw Europy Środkowo-Wschodniej z obecnością gościa honorowego, jakim był prezydent Stanów Zjednoczonych. Siłą rzeczy ta dyskusja, ta rozmowa, ustawiała Polskę jako rzecznika interesu całego regionu i jako miejsce, gdzie prezydent Stanów Zjednoczonych może dowiedzieć się i o sukcesach, ale i o zagrożeniach, o obawach krajów, które reprezentują różny etap procesu transformacji, od braku wolności do demokracji.

Pan powiedział, żeby to się nie sprowadzało do uścisku rąk. Pan w trakcie kampanii wyborczej powiedział nawet ostrzej. Pamiętam, że różne polskie gesty pod adresem Ameryki, pomoc udzielana w Afganistanie, w Iraku, że to odbywało się niemal tylko za poklepanie po plecach. W tym była, w gruncie rzeczy, taka bardzo ostra krytyka tych wzajemnych stosunków. Czy Pan uważa, że ten czas poklepywania po ramieniu minął i Pan jest zadowolony z tego, co Pan dzisiaj i wczoraj usłyszał?

Polityka to jest proces. Ma pan rację, taką opinię miałem, że wielu polityków polskich ulegało pokusie, powiedziałbym uwzględniania licznych oczekiwań strony amerykańskiej w zamian za podanie ręki, za poklepanie po plecach. Tak było, tak to oceniałem i tak to oceniam w dalszym ciągu.

Ale to była krytyka pod adresem polityków polskich?

Polskich głównie. Amerykanie wbrew temu, co się często w Polsce sądzi, bardzo cenią sobie partnerów, którzy potrafią jasno, prosto i nie pokrętnie artykułować własne oczekiwania i własne ambicje. Oni to cenią, tego oczekują i szanują takie kraje, które potrafią w sposób precyzyjny określić swoje własne interesy. Myślę, że w jakiejś mierze przykład słynnych, albo i nieszczęsnych wiz, które obowiązują Polaków przy wyjazdach do Stanów Zjednoczonych ilustruje to zjawisko. Można, niekoniecznie na zasadzie domagania się, proszenia, te sprawy próbować popchnąć do przodu i to też się chyba udało. Trochę przy pomocy dowcipu wtedy opowiedzianego panu prezydentowi, który zrobił na nim wrażenie na tyle duże, że wtedy złożył deklarację, że do końca swojej kadencji ten problem rozwiąże. Efektem tego jest również dzisiejsza deklaracja, a właściwie informacja o podjętych już konkretnych działaniach prezydenta Stanów Zjednoczonych w stosunku do Kongresu zmierzających do zmiany prawa amerykańskiego. Oczywiście to nie jest ot tak sobie, że prezydent Stanów Zjednoczonych może sam stanowić prawo – tu trzeba będzie jeszcze popracować nad tym. Tu jest wielkie zadanie dla ambasadora polskiego w Waszyngtonie. To jest także wielkie zadanie i wyzwanie dla polskich środowisk emigracyjnych w Stanach Zjednoczonych, które powinny być włączone w system lobbowania w Kongresie ws. korzystnych dla Polski rozwiązań. My musimy się uczyć, że tak powiem, i szanowania siebie, ale także i umiejętności poruszania się na politycznym rynku amerykańskim. Naprawdę warto.

A inne sprawy, które wcześniej wiązały się z tą wizytą, sprawa obecności militarnej amerykańskiej w Polsce. Tutaj mam wrażenie, że oczekiwaliśmy jednak więcej, a w każdym razie, że sfinalizujemy to wcześniej.

Panie redaktorze, z oczekiwaniami to jest tak, że się je bardzo łatwo artykułuje. Proszę zwrócić uwagę, że od lat się zajmują tym niektórzy politycy i niektórzy dziennikarze również, a po raz pierwszy jest szansa choćby na najmniejszy efekt pod tym względem. No bo właśnie dopiero teraz będzie podpisana umowa o obecności komponentu sił lotniczych amerykańskich, który będzie zdolny do zarządzania samolotami amerykańskimi przylatującymi do Polski w różnym charakterze. Więc od czegoś trzeba zacząć. Wg mnie niekoniecznie od razu od formułowania tak daleko idących oczekiwań, że każdy trzeźwo myślący z góry wie, że one są tylko i wyłącznie pobożnymi życzeniami. Ja jestem jak najdalszy od formułowania pobożnych życzeń. Jestem zwolennikiem rozkładania tych spraw na etapy. Wg mnie rozpoczyna się nowy etap w relacjach polsko-amerykańskich, także jeśli chodzi o obecność amerykańską militarną w Polsce.

A czy, jeśli idzie o tę obecność, to w rozmowach z prezydentem Obamą, z jego strony na przykład padały jakieś ostudzające słowa, które by mówiły o tym, że trzeba to miarkować, ponieważ trzeba się liczyć z reakcją rosyjską?

Nie. Nie, dlatego, że prezydent Stanów Zjednoczonych ma bardzo trzeźwe i racjonalne podejście do problemu rosyjskiego i akurat w tych sprawach się zgadzamy w ogromnej mierze. Bo przecież nikomu nie zależy, żeby tylko jątrzyć w relacjach polsko-rosyjskich, czy natowsko-rosyjskich. Nam, członkom NATO, chodzi o to, żeby ułożyć relację z Rosją jak najlepiej, ale na takiej zasadzie, żebyśmy mieli w dalszym ciągu komfort poczucia bezpieczeństwa i spoistości sojuszu. Dlatego w Lizbonie mówiliśmy jednym głosem. Prezydent Obama, ja i jeszcze parę głów państw członkowskich mówiło w sposób jednoznaczny: tak, chcemy szukać form współpracy NATO-Rosja. Polska chce się wpisywać w ten proces, ale na tej zasadzie, że pilnujemy np., żeby systemy natowskie były systemami natowskimi, a nie natowsko-rosyjskimi.

No tak, mówi Pan o systemie obrony rakietowej.

Na przykład. I tu jest spór z Rosją, ale nie ma sporu polsko-amerykańskiego w tej kwestii, tu wspólny pogląd w tej kwestii jes tbardzo wyraźnie widoczny, co oznacza szansę na ambitną rolę Polski jako czynnika wewnątrz natowskiego i wewnątrz Unii Europejskiej, który by działał konsekwentnie na rzecz wzmocnienia więzów transatlantyckich. Nie wszystkie kraje w sojuszu i nie wszystkie kraje w UE mają w tej kwestii taki sam pogląd jak my.

No właśnie, jeśli idzie o te więzy transatlantyckie i NATO. W kwestii Libii Amerykanie zachowali się bardzo ostrożnie…

My też.

Właśnie, ale Amerykanie teraz idą dalej, bo w znacznej mierze przejęli, czy uczestniczą w tej operacji militarnej. Czy w tej kwestii były jakieś postulaty pod naszym adresem?

Nie ukrywam, że znaczną część wizyty prezydenta Stanów Zjednoczonych w Polsce ukształtowałem tak, aby było widoczne, że my mamy do zaoferowania coś, co może jest nawet cenniejsze i ważniejsze niż wysłanie żołnierzy na wojnę, mianowicie mamy do dyspozycji szczególny typ żołnierza, jakim są ludzie doświadczeni w zakresie walki, a potem kształtowania wolności i demokracji w krajach pozbawionych tej demokracji. Nieprzypadkowo i pan prezydent Wałęsa i pan marszałek Borusewicz i pan minister Sikorski byli w Tunezji z taką ofertą i w takiej misji pokazania polskich doświadczeń, zaproponowania możliwości wykorzystania ich na rzecz stabilizacji w regionie i ewolucyjnego dochodzenia do standardów demokratycznych. Pragnę przypomnieć, że Polska ma tutaj niepowtarzalne, które pokazaliśmy panu prezydentowi (Obamie) i całej Europie Środkowej. Temu służyło także dzisiejsze spotkanie z polską demokracją, gdzie pokazaliśmy nie tylko weteranów Solidarności i bohaterów walki o wolność i demokrację, ale również pokazaliśmy nasze działania na rzecz Libii, na rzecz Tunezji, które już zostały podjęte, lub które możemy poszerzyć o inne działania. nie jest też przypadkiem, że podczas spotkania prezydentów Europy Środkowo-Wschodniej padły także deklaracje, tu w Warszawie, ze strony prezydenta Ukrainy, które świadczą o bardzo podobnym punkcie widzenia na kwestie Libii i Afryki Północnej, łącznie z - w moim przekonaniu – wypowiedziami otwierającymi daleko idącą perspektywę wspólnego działania na podobnych zasadach jak Polska.

Szczyt w Deaville zadeklarował potężną pomoc finansową dla tych krajów. Czy nie obawia się Pan, że odbędzie się to kosztem naszych możliwości oddziaływania na wschodzie, pomocy demokracji na wschodzie?

Spotkanie Prezydentów Europy Środkowo-Wschodniej i znaczna część rozmów z prezydentem Obamą stawiała kwestię w sposób prosty i oczywisty – że jeśli się pojawiają nowe wyzwania i nowe ograniczania, także Unii Europejskiej, to wcale nie może być to powodem do porzucenia starych zadań i starych celów, które były uzgodnione jako niesłychanie ważne. Możemy rozmawiać o tym, co jest w tej chwili priorytetem, albo czy możemy na jakiś czas gdzieś przełożyć akcenty, ale nie może być tak, że ze względu na nowe wyzwania w Afryce Północnej, Polska angażuje się jeszcze i w Afganistanie, i miałaby się angażować gdzie indziej, i rezygnuje z aspiracji do konsekwentnej polityki wschodniej. Wręcz odwrotnie, bardzo wiele elementów tej rozmowy było poświęcone Białorusi, gdzie jest zagrożona demokracja i gdzie dochodzi już do ekscesów politycznych, i był cały bardzo ciekawy wątek ukraiński – wątek nadziei.

Ciągle nadziei?

Ależ oczywiście tak. I temu miał służyć cały szereg i zachowań i gestów, ale także i konkretna rozmowa i wypowiedzi prezydenta Janukowycza i kontakt w moim gabinecie, w mojej obecności, obu prezydentów. Jestem przekonany, że to są wszystko fragmenty szerszego planu, który da się złożyć w, powiedziałbym, ambitny zamysł podtrzymania, zaangażowania świata zachodniego w rozwiązywanie problemów demokracji i uczestnictwa w integrującej się Europie krajów na wschód od granic Unii Europejskiej czy NATO.

Rozumiem, że to, że odbyło się takie spotkanie specjalnie z Janukowyczem, oznacza że Zachód, Unia Europejska nie rezygnuje w tej grze geopolitycznej z wciągania Ukrainy…

Panie redaktorze, my nie jesteśmy całą Europą ani całym NATO. To jest nasze zadanie wynikające z naszych priorytetów politycznych, z linii politycznej, którą państwo polskie przyjęło od początków lat dziewięćdziesiątych, wspierania aspiracji Ukrainy do integrowania się ze światem zachodnim. My to robimy konsekwentnie.

Miał Pan wrażenie, że prezydent Obama to rozumie?

Tak, miałem takie wrażenie i to w pełni. Uważam, że to, co powiedział do wszystkich prezydentów Europy Środkowo-Wschodniej, którzy spotkali się w Warszawie, jest istotne i symptomatyczne, symboliczne. Powiedział, że należy utrzymać otwarty charakter Sojuszu Północnoatlantyckiego i Unii Europejskiej, mimo, że Ameryka nie jest członkiem UE. Ba, powiedział więcej. Powiedział, że integracja europejska i udział w tej integracji nowych krajów, jest najważniejszym elementem wzmacniania całego systemu zachodniego. No, wie pan, to są deklaracje istotne.

To są bardzo poważne deklaracje, ale ten otwarty charakter sojuszu, to od pewnego czasu są głównie deklaracje słowne. Bardzo wielu analityków sceny światowej uważa, że ten proces został bezpowrotnie zahamowany po ataku na Gruzję…

Ja znam te opinie, ale nie ukrywam, że dla mnie ważniejsza w tym przypadku jest opinia prezydenta Stanów Zjednoczonych wypowiedziana na gremium prawie 20 prezydentów z całej Europy Środkowo-Wschodniej w Warszawie. Oczywiście są sprzeczne pomysły, są sprzeczne interesy. Byłoby naiwnością twierdzić, że cały sojusz północnoatlantycki, że cała Unia Europejska chce aktywnej roli także Polski na przykład, w rozwiązywaniu roli problemów wschodnich, że cały świat zachodni marzy o tym, żeby się poszerzać. Ja uważam, że dzisiaj jest nowy etap. Że jest możliwość na poszerzanie obszaru funkcjonowania określonej sfery wartości niekoniecznie poprzez konflikt z Rosją, tylko na zasadzie wciągania Rosji we współpracę i proponowania także współuczestnictwa w rozwiązywaniu wielu problemów. Być może więcej będziemy w stanie zrobić nie szukając konfliktu, tylko szukając możliwości porozumienia w kwestii demokratyzowania tego regionu, otwierania go na zasady wolnego rynku, otwierania także na różne systemowe rozwiązania w obszarze bezpieczeństwa.

Już ostatnie pytanie. Pan już pod koniec wizyty dziękował warszawiakom za to, że znieśli cierpliwie niedogodności związane z tą wizytą. A czy nie miał pan takiego uczucia pewnego niedosytu, zawodu, smutku, że to się wszystko odbywało przy pustych ulicach? Że coś się takiego stało, że Warszawa nie wyglądała tak jak Dublin?

Pewnie ma pan rację. Gdyby ileś tam lat temu przyjechało do Warszawy wielu prezydentów, w tym prezydent Stanów Zjednoczonych, to pewnie warszawiacy okazywaliby większe zaangażowanie emocjonalne.

Ale czy nie zostali wystraszeni przez pana ochronę?

Nie moją, prezydenta Obamy. Moja, wie pan, to mały pikuś. Ja liczę na to, że warszawiacy i rodacy rozumieją, że tak gigantyczna operacja, 20 prezydetów w tym prezydent Stanów Zjednoczonych, to ogromne zadanie logistyczne, ale także zadanie z obszaru bezpieczeństwa i że to się tłumaczy. Ale jeszcze raz chciałem bardzo serdecznie Państwu podziękować za zrozumienie dla wszystkich niedogodności, które stały się udziałem warszawiaków. Ale, wracając do głównego wątku, w jakiejś mierze brak entuzjazmu widocznego na ulicach, aczkolwiek też mi tego brakowało, jest przejawem normalności. Przyzwyczailiśmy się do tego, że kontaktujemy się normalnie ze światem wielkich. My przyjeżdżamy, wielcy do nas, to jest już pewna norma. Więc jest to też dowód na normalnienie relacji i polsko-amerykańskich i Polski z całym światem zachodnim, normalnienie naszego kraju w wymiarze polityki międzynarodowej.

Dziękuję bardzo Panie Prezydencie.

Dziękuję bardzo.