Panie Prezydencie, rozpoczęły się obchody 150. rocznicy powstania styczniowego. Jaki Pan widzi cel tych obchodów – co powinniśmy jako Polacy zyskać po roku obchodów?

Jest jakaś magia dat – łatwiej jest obchodzić 150. rocznicę niż na przykład 124. Dlatego były obchody powstania styczniowego w 50-lecie, w 100-lecie, teraz będą po 150 latach od tamtych chwil. Celem jest zawsze edukacja społeczeństwa, budowanie wiedzy o sobie, bo przecież wiedza o historii to jest wiedza o sobie samym, o narodzie, o przeszłości, ale także o tym, dlaczego jesteśmy dzisiaj tacy, jacy jesteśmy. To jest także możliwość wydobywania z historii tego wszystkiego, co może być współcześnie przydatne dla rozumienia świata, dla szukania tego, co w tym świecie jest dobre, a co złe, dla szukania wspólnych elementów historii. Powstanie styczniowe świetnie się więc nadaje do pokazania nie tylko aspektu czysto historycznego, zmagań wojennych, lecz także trwałości polskiego wysiłku na rzecz odbudowy własnego państwa. A tędy wiedzie prosta droga do powiedzenia, że warto współczesne, wolne państwo polskie, w którym żyjemy, po prostu szanować. Jest także możliwość wydobycia z powstania styczniowego niesłychanie ważnego wątku walki o zmianę relacji społecznych. Przecież uwłaszczenie chłopów, likwidacja pańszczyzny to było pójście w kierunku „uobywatelnienia” Polaków, tworzenia z nich świadomych obywateli przyszłego państwa polskiego. I jest też wątek międzynarodowy…

Łotwa, Białoruś…

Bardzo ważny. To było ostatnie wspólne powstanie narodów, które tworzyły Rzeczpospolitą wielonarodowościową, pierwszą Rzeczpospolitą, ostatni akord Polski sprzed rozbiorów. Ale jednocześnie dla Litwinów, dla Białorusinów to był początek odrodzenia narodowego, które doprowadziło do powstania niezależnych państw narodowych: litewskiego, łotewskiego, białoruskiego, z którymi dzisiaj chcemy odnajdywać to, co jest wspólne. Dlatego obchody rocznicy powstania styczniowego będą miały swój aspekt międzynarodowy. Niedługo będą uroczystości we Lwowie, bo tam, już w zaborze austriackim, umierali liczni weterani powstania styczniowego i tam jest cmentarz weteranów powstania styczniowego. Takie uroczystości będą na pewno na Łotwie. Chciałoby się bardzo, aby miały miejsce także na Białorusi. Współczesne państwo litewskie także ogłosiło rok 2013 Rokiem Powstania Styczniowego i tam też będą uroczystości rangi państwowej. Chciałbym bardzo, żeby nabrały one charakteru spotkania polsko-litewskiego.

Co szczególnie dzisiaj jest bardzo ważne.

Jest bardzo potrzebne i jest, według mnie, stosunkowo łatwe do osiągnięcia pokazanie tego ostatniego akordu dawnej Rzeczypospolitej wielonarodowościowej i pierwszego akordu litewskiego odrodzenia narodowego, które doprowadziło do współczesnego państwa litewskiego.

W dniu inauguracji obchodów powiedział Pan między innymi, że jest Pan przekonany, że możemy wspólnym wysiłkiem pokazać, że historię mamy jedną, że nie ma paru historii. Zawsze są pokusy, żeby ją pisać na nowo, ale przeszłość mamy wspólną. Niestety, nie potrafimy wspólnie odnosić się do tej przeszłości, szczególnie w ostatnich latach.

To jest złudne twierdzenie, że w ostatnich latach. Zawsze tak było. W okresie międzywojennym, kiedy była 60. rocznica powstania styczniowego, każdy świętował osobno. W PRL-u zawłaszczono tradycję „czerwonych” w powstaniu styczniowym, bo chciano ją przypisać ówczesnym „czerwonym,” czyli PZPR-owi. Tak więc tendencje do manipulowania historią miały miejsce zawsze. Problem polega na tym, żeby dzisiaj, kiedy upłynęło już 150 lat, a więc sześć pokoleń, nabrać troszkę dystansu. Odnoszę wrażenie, że co prawda i Grunwaldem manipulowano w celach politycznych w czasach PRL-u, żeby budować klimat wrogości z Niemcami, ale dzisiaj wydaje się rzeczą śmieszną budowanie takiej dzielącej narracji politycznej w oparciu o wydarzenia sprzed tylu lat. Jest więc chyba szansa, żeby powiedzieć, że dzisiaj już trudno dzielić powstańców styczniowych na „białych” i „czerwonych”, tak jak oni się wtedy dzielili. Dzisiaj już wszystko jest biało-czerwone i o to chodzi, żeby tak samo się działo w sercach i umysłach współczesnych.

Ale poza sporem w kontekście politycznym jest jeszcze spór o sens obchodów – i to uroczystych obchodów, pod patronatem Prezydenta Rzeczpospolitej – rocznicy wydarzenia, które było klęską. Pojawiły się takie apele niektórych publicystów, czy my musimy po raz kolejny obchodzić uroczyście rocznicę wydarzenia, które przyniosło Polsce wiele złego, wiele strat, śmierć wielu ludzi. Dlaczego powinniśmy obchodzić tego typu wydarzenie?

Z II wojny światowej też wiele aspektów obchodzimy, mimo że były to wielkie tragedie i klęski. Nie sądzę, żeby ktokolwiek powiedział na przykład współczesnym obywatelom Izraela, że nie należy obchodzić rocznicy powstania w getcie warszawskim, mimo że dramat był to straszliwy. Tak jest w historii: są nie tylko wielkie, piękne momenty, są także trudne momenty, bolesne momenty klęsk. Ale nawet z klęski można wyciągać pewne doświadczenia, refleksję przydatną dzisiaj. Tak jest i z powstaniem styczniowym. Warto pamiętać, że to też była w jakiejś mierze droga. Powstanie styczniowe mimo klęski, mimo katastrof osobistych, rodzinnych, było przecież wielką szkołą patriotyzmu, szkołą poczucia potrzeby odbudowy państwa polskiego. Do dzisiaj powstanie styczniowe – obok II wojny światowej – jest chyba najsilniej zakorzenione w tradycji lokalnej Polski, w tradycji poszczególnych rodzin. Żadne inne powstanie narodowe, poza właśnie okresem II wojny światowej, nie ma tylu cmentarzy, pomników – bo to było działanie polskie trwające parę lat, na masową skalę – warto więc to uszanować i wykorzystać dzisiaj. Z jednej strony do polityki pamięci, którą trzeba uprawiać na przykład z narodami sąsiadującymi z Polską, bo to ma sens współczesny. Z drugiej strony to jest także budowanie poczucia emocjonalnego związku, na przykład w wymiarze lokalnym. W wielu miejscach w Polsce – a takich upamiętnionych miejsc jest kilkaset w skali kraju, i to w dzisiejszych jego granicach – to jest jedna z bardziej żywych tradycji konkretnego miasta, konkretnego powiatu, konkretnej miejscowości. I to jest żywe i ważne dla ludzi tam mieszkających współcześnie, więc to jest okazja do wzmacniania poczucia związku współcześnie mieszkających tam Polaków z tradycją, z przeszłością – a to jest wartością również samą w sobie.

To ciekawe, że właśnie samorządy, organizacje lokalne dość mocno zaangażowały się w obchody tego roku. To piękna inicjatywa, żeby 22 stycznia na tych wszystkich zidentyfikowanych mogiłach powstańczych czy miejscach ważnych dla tego wydarzenia zapłonęły znicze.

O to bardzo prosiłem i będę wdzięczny za aktywność wszystkich stowarzyszeń, organizacji społecznych, politycznych, a przede wszystkim samorządów w całej Polsce. Ale także i poza Polską, bo przecież wiele mogił powstańczych pozostało na wschodzie, na terenie dzisiaj już zupełnie nowych, innych narodowych państw. Warto zaznaczyć taką jedność pamięci. To zawsze dobrze robi wszystkim, jeśli dotykają takiej chwili, takiego zachowania, w którym jest podkreślana jedność w obliczu przeszłości – tak samo jak i w obliczu wyzwań przyszłości. Myślę, że te zapalone światła nie tylko będą symbolizowały naszą wdzięczność dla przodków, nie tylko naszą pamięć o ich heroizmie, lecz także będą wyrazem poczucia potrzeby budowania wspólnoty współczesnych.

Wspomina Pan właśnie o wdzięczności dla przodków. Pozwolę sobie zacytować fragment z wywiadu rzeki z Panem, książki Prawą stroną, która ukazała się jakiś czas temu. Tam mówi Pan tak: Moja druga babcia, Magdalena Komorowska, której jeden syn zginął rozstrzelany przez Niemców, nie tylko że wysłała drugiego syna do partyzantki, a jeszcze trzeciemu młodszemu kazała iść na wojnę, bo w ’44 trzeba było zdobyć dla Polski Wilno. I dała mu na drogę biało-czerwoną opaskę oraz krzyżyk, tak pewnie, jak prababka w 1863 roku. Jakie są związki Pańskiej rodziny z powstaniem styczniowym?

W rodzinie Komorowskich akurat tak się złożyło, że mój prapradziad był już mężczyzną żonatym, a tacy trudniej szli na wojnę. Rodził się akurat mój pradziad w czasie powstania styczniowego. A więc mój prapradziad Komorowski był zaangażowany we wspomaganie powstania głównie w wymiarze finansowym, był organizatorem administracji zarządzania finansami na terenie powiatu wiłkomirskiego na Litwie. Ale w rodzinie mojej babki byli tacy, którzy uczestniczyli bezpośrednio w powstaniu. Mój tata wspominał, że pamięta miejsca, gdzie był obóz powstańczy, bo były znaki, wyryte na drzewach tajemnicze zapisy, które jeszcze przez kilkadziesiąt lat, choć rozmyte w korze, świadczyły o tym, że tam był obóz powstańczy. Na Żmudzi, ale i na Litwie, tej właściwej, był też obyczaj, że jak ksiądz wchodził do domu, to trzeci dzwonek przy wejściu księdza, w przekonaniu miejscowej ludności, był ku czci pamięci tych, którzy zginęli w powstaniu 1863 roku. Tak sobie to tłumaczono, to była pewna forma zakonspirowanej pamięci. W wielu tamtejszych rodzinach polskich wciąż była żywa pamięć o powstaniu 1863 roku

To trochę zasługa Piłsudskiego…

Tak, tamto pokolenie, pokolenie mojego dziadka, a więc pokolenie także Józefa Piłsudskiego, było bardzo głęboko zakorzenione w tradycji powstania 1863 roku. To powstanie oznaczało dla nich nie tylko potwierdzenie własnego patriotyzmu, własnej polskości, często oznaczało również dramat utraty majątku, poniewierkę. Liczba osób, liczba rodzin, które utraciły majątki z powodu zaangażowania w powstanie styczniowe, była ogromna. Czasami dawało to skutki niezwykłe i – powiedziałbym – nawet pozytywne, bo na przykład rodzina Witkiewiczów ze Żmudzi po utracie majątku w ramach represji po powstaniu styczniowym trafiła do Królestwa, do Galicji. Podobnie było z częścią rodziny Narutowiczów i innych. Stąd też się wywodziła Polska inteligencja, która była nosicielem tradycji narodowej, tej tradycji ludowo-wyzwoleńczej.

Ta tradycja rzeczywiście bardzo głęboko tkwiła we wszystkich późniejszy ruchach, próbach, organizacjach propaństwowych i narodowowyzwoleńczych, jeśli można tak powiedzieć. Do tej tradycji odwoływały się i Legiony Piłsudskiego. Mniej więcej trzy i pół tysiąca weteranów powstania dożyło niepodległej Polski. W czasie II wojny światowej w podziemnym państwie walczącym o Polskę również odwoływano się do tamtej tradycji.

To bardzo żywa tradycja, ona w jakiejś mierze działa do dzisiaj. Nie jestem upoważniony, więc nie wymienię nazwiska osoby, która swojego czasu była dla mnie bardzo bliska, także poprzez działania w opozycji antykomunistycznej w latach 70., a która jest pochodzenia wiejskiego, z rodziny typowo chłopskiej z Mazowsza. Zawsze mnie interesowało, jak ten mój kolega trafił do opozycji i dlaczego ma takie wyraziste poglądy, postawę patriotyczną tak bardzo ostro zarysowaną. I on opowiadał historię, która jest według mnie piękna. Mówił: to po prostu wzięło się stąd, że my jesteśmy z Onuferków. – Co to znaczy: Onuferków? – To od pradziada Onufrego, który się urodził w czasie powstania styczniowego i to w sytuacji niezwykłej. Jego praprababka rodziła syna w czasie, gdy w pobliżu trwała potyczka i ranny powstaniec znalazł schronienie pod łożem rodzącej kobiety. I przetrwał tam, bo nawet kozacy, którzy go ścigali – ślady były widoczne na śniegu – uszanowali kobietę w połogu i nie zrobili tam rewizji. Ten powstaniec podobno przeżył. Pamięć o tej niezwykłej sytuacji, według mnie, kształtowała następne pokolenia tej rodziny tak, że praprawnuk w zupełnie naturalny sposób, jakby trochę automatycznie ze względu na tradycję przekazywaną w rodzinie, zaangażował się w działania na rzecz niepodległości i demokracji w latach 70. Tak więc ja wierzę w to, że tradycja zobowiązuje, tradycja buduje – w wymiarze indywidualnym, rodzinnym, lokalnym, także ogólnonarodowym.

A w wymiarze państwowym, Panie Prezydencie? Czasami się pojawia taka opinia, że powinniśmy mieć coś, co jest nazywane polityką historyczną – choć brzmi to może nie najlepiej.

Dlatego ja staram się nie używać terminu „polityka historyczna”. Mówię o „polityce pamięci”, bo polityka ma to do siebie, że zawsze ma różne bieżące cele, które mogą się zmieniać. A chcielibyśmy, żeby historia była maksymalnie obiektywnie opisywana, choć może być różnie przeżywana, różnie komentowana. Dlatego lepszym terminem niż „polityka historyczna” jest „polityka pamięci”. Bo każdy może mieć pamięć troszkę inną. Za tym terminem kryje się także szacunek dla odmiennego przeżywania historii i pewien dystans, wynikający z obaw, żeby nie zacząć manipulować historią w celach politycznych. A to się zdarza.

„Polityka historyczna” najczęściej, ostatnio przynajmniej, pojawia się u nas w kontekście pewnej zmiany akcentów w publicystyce i debacie publicznej w Niemczech. Mówi się, że coraz częściej o odpowiedzialności za II wojnę nazistów, w coraz większym stopniu uwypuklane są działania Niemców w opozycji do Hitlera. Widać to w kinematografii, gdzie coraz więcej mówi się o martyrologii narodu niemieckiego, który cierpiał w wyniku bombardowań, w wyniku działań wojennych. I to jest pokazywane jako świadome działanie państwa, które chce zrzucić traumę II wojny światowej ze społeczeństwa niemieckiego, w tyle lat po tym tragicznym zdarzeniu. Czy tego typu polityka według Pana powinna być uprawiana?

W każdym człowieku i w każdym narodzie jest potrzeba widzenia siebie samego w lepszym, a nie w gorszym świetle. Naturalną tendencją jest więc wyrzucanie z pamięci tego, co może o mnie, o nas źle świadczyć. To ma miejsce i my też nie jesteśmy od tego wolni. To nie znaczy jednak, że nie należy od czasu do czasu przypominać Niemcom o II wojnie światowej. Nie po to, aby ich pognębiać, tylko po to, żeby budować wspólną refleksję, co trzeba zrobić, żeby uniknąć sytuacji prowadzących do takich dramatów. Trudno powiedzieć, czy to jest zamierzony zamysł, plan polityczny, ale – jak powiedziałem – w wymiarze mechanizmów rządzących każdym człowiekiem to daje się zrozumieć. Po to jednak są historycy, po to są także relacje między narodami, aby od czasu do czasu mówić rzeczy wprost.

Znam przypadki, czasami aż śmieszne, przewodników w Polsce, którzy w zależności od tego, jaka wycieczka zwiedza miejsce naznaczone dramatem II wojny światowej, raz mówią „Niemcy”, a raz mówią „naziści”. Od czasu do czasu znajdzie się jednak ktoś, kto zada pytanie: Ale Pan wie, że ci naziści to nie byli z Peru albo z jakieś innej Argentyny, prawda?. Myślę, że w każdym społeczeństwie są takie mechanizmy, które reagują obronnie na pokusę sztucznego rozmywania, zacierania jasności obrazu z przeszłości.

Jak historia i w pewnym sensie polityka historyczna utrudniają relacje międzynarodowe? Prosty przykład: pamiętam, jakie oburzenie w Polsce wywołała decyzja odchodzącego już wówczas prezydenta Ukrainy, który nadał tytuł bohatera Banderze. To było głośne. Jak się odnosić do takich rzeczy? Czy Litwa, gdzie co jakiś czas Piłsudski pojawia się na znaczkach czy kopertach jako wróg narodu, w gronie takich postaci jak Stalin czy Hitler...

Każdy naród ma swoje ukochania i swoje niechęci, wynikające z przeżytych historii. To się przenosi na konkretne osoby, na konkretne wydarzenia, na konkretne ruchy polityczne. I nie ma żadnego powodu, żebyśmy raptem dążyli do tego, żeby kochać, szanować albo lubić bohaterów innych narodów, co do których my mamy zastrzeżenia. My to artykułujemy wprost, ale też powinniśmy szanować to, że inni może mają trochę inną wizję tych osób. Widzą inne aspekty ich działalności jako ważniejsze. Nie ma ludzi bez skazy. Nie było politycznych czy wojskowych przywódców bez skazy. Szczególnie na dramatycznych zakrętach historii. Nie sądzę, aby można było postawić tezę, że należy dążyć do tego, żebyśmy na przykład polubili Stefana Banderę. To jest niemożliwe, tak jak na przykład Stalina. Może niektórzy Gruzini, niektórzy Rosjanie zawsze będą go uważali za bohatera – my będziemy uważali za źródło naszego nieszczęścia, opresji, zbrodni i innych dramatów. To dotyczy wielu ludzi, którzy dla innych społeczności, innych narodów, są postaciami wielkimi. Nie wszyscy na ich wielkość muszą się jednak zgadzać.

Bardzo ważna jest oczywiście edukacja. Akurat w ubiegłym roku podjęto decyzję o zmniejszeniu i trochę przeprofilowaniu nauczania historii w szkołach gimnazjalnych. Wywołało to wiele protestów – nawet ludzie z bliskiego Panu środowiska opozycji demokratycznej organizowali głodówki. Ostatecznie ta decyzja weszła w życie. W grudniu ubiegłego roku była próba inicjatywy obywatelskiej w Sejmie, aby przywrócić dawny sposób nauczania historii. Sejm również to odrzucił. Jak Pan, historyk, w państwie, w którym na czele rządu stoi historyk i na czele Senatu stoi historyk, zapatruje się na edukację historyczną i na nauczanie historii?

Dałem temu wyraz, organizując debaty w Kancelarii Prezydenta, które zaowocowały pewną korektą stanowiska Ministerstwa Edukacji właśnie pod kątem oczekiwań tych osób, które bardzo aktywnie opowiadały się za wzmocnieniem programowych aspektów nauczania historii w polskich szkołach. Aczkolwiek moje osobiste przekonanie, mimo że byłem nauczycielem historii, jest takie, że tak naprawdę emocje natury historycznej, związane z przeżywaniem tradycji rodzinnej, lokalnej, ogólnonarodowej, uczą czasami w niemniejszym stopniu niż podręczniki. I czasami taki niekonwencjonalny sposób zapoznawania się z historią daje lepsze efekty niż zwykłe, proste odpytywanie w czasie lekcji w szkole. Między innymi stąd moje przekonanie o konieczności objęcia patronatem prezydenckich obchodów 150. rocznicy powstania styczniowego. Bo to będzie cała masa różnych wydarzeń, lokalnych, centralnych i międzynarodowych, które będą przecież formą wielkiej edukacji. Nie do wszystkich to trafi i trzeba z góry pogodzić się z tym, że nie wszyscy ludzie mają jednakowo dużą pasję poznawania przeszłości. Czasami zresztą ze szkodą dla własnej profesji, dla własnych zajęć.

Ostatnio słyszeliśmy różne dziwne wypowiedzi osób politycznie zaangażowanych, które obnażały zupełną ignorancję historyczną, kompromitującą te osoby. Jeżeli się nie wie, kiedy było powstanie warszawskie… Przeciętny polski inteligent powinien to wiedzieć. I powinien się wstydzić, jeżeli nie wie. Ale nie chodzi o to, żeby się skończyło na wstydzie. Chodzi o to, żeby się dowiedział. Żeby miał okazję się dowiedzieć, żeby mógł to przeżyć. Jeżeli z podręczników nie zostało wiele w głowie, to może poprzez serce, poprzez emocje, poprzez uczestnictwo we wspólnych wydarzeniach ta wiedza jakoś się zbuduję, a przynajmniej uczucia.

Na pewno pomaga w tym oglądanie TVP Historia – kanału, który jest coraz bardziej dostępny dzięki nowym technologiom. Będziemy bardzo wnikliwie pokazywać obchody tej rocznicy. W ogóle zachęcam do oglądania TVP Historia, Panie Prezydencie.

Ja również zachęcam – Pana nie muszę, ale Państwa bardzo serdecznie zachęcam. Z największą przyjemnością słyszę o tym, że poprzez nowe możliwości natury technicznej w tej chwili TVP Historia zyskuje publiczność, zyskuje także możliwość kształtowania wiedzy historycznej w społeczeństwie. Mam nadzieję, że będziemy tu sojusznikami na przyszłość, jeśli chodzi o budowanie różnych wydarzeń, tworzenie okazji do ich ciekawego relacjonowania i pobudzania zainteresowania historią. Ja zawszę mówię, że nie można biec w dobrą stronę, nie wiedząc, skąd się przybiega. Żeby wiedzieć, dokąd się idzie, warto wiedzieć, skąd się przyszło.

To świetna puenta dla naszej rozmowy, Panie Prezydencie. Bardzo dziękuję za spotkanie. I już zapraszam za rok, żebyśmy mogli powiedzieć, co nam dały…

A ja serdecznie zachęcam do tego, żeby tematyka powstania styczniowego była obecna na antenie jak najdłużej w ciągu tego roku. Bo to naprawdę są rzeczy fascynujące i niesłychanie ciekawe, także w wymiarze przeżyć poszczególnych rodzin. W wielu polskich rodzinach można odnaleźć niesłychanie ciekawe wątki, mówiące, skąd się wziął wyraźny patriotyczny rys rodziny. Ja znam takich historii więcej i według mnie to jest sygnał, że tędy wiedzie droga do samowiedzy o sobie współcześnie.