Danuta Holecka: Zapraszam Państwa na program „Minęła dwudziesta”, na specjalne wydanie programu, którego gościem jest prezydent Bronisław Komorowski. Witam, Panie Prezydencie.

Bronisław Komorowski: Witam Panią, witam Państwa.

Panie Prezydencie, mija właśnie 91 lat od momentu, kiedy rozegrała się decydująca bitwa wojny polsko-bolszewickiej. Ona zdecydowała o tym, że Polska pozostała niepodległa. Zdecydowała też o tym, że rewolucja bolszewicka nie przeniosła się na zachód Europy. A jednak długo nie mogliśmy o niej mówić – dopiero od 1992 roku możemy świętować. Jak powinniśmy świętować? To wielkie święto.

Słusznie Pani zauważyła, że możemy świętować, a trochę się zastanawiamy, jak to robić. Zmiany ustrojowe w Polsce dały nam szansę na sięgnięcie do bardzo ciekawych, pięknych i robiących wrażenie polskich tradycji militarnych. W ramach tych tradycji jest także bitwa 1920 roku, bitwa z bolszewikami, jedno z niewielu zwycięstw militarnych Polski w historii nowożytnej. Myślę, że to jest druga wygrana bitwa o randze takiej jak bitwa wiedeńska, odsiecz wiedeńska za czasów Jana III Sobieskiego. Do dzisiaj czerpiemy z tego zasobu polską dumę i polską inspirację, poczucie narodowej satysfakcji. O tym, jak świętować, powinni decydować sami ludzie. I oni świetnie to wymyślają  – jest coraz więcej takich obchodów, które uwzględniają potrzebę zabawy, cieszenia się, kultywowania tej pamięci w sposób radosny. Czasami są to inscenizacje, rekonstrukcje bitew; czasami są to festynowe spotkania, czasami zawody sportowe. Według mnie powinniśmy konsekwentnie uczyć się świętować zwycięstwa w sposób radosny, szczególnie jeżeli one są już odległe prawie o 100 lat, gdyż wtedy trudno o rozpamiętywanie własnych przeżyć, co pewnie jeszcze dotyczy nieodległych czasów, a łatwiej o taką radość z powodu czegoś, co w minionym wieku dało Polsce impuls ważny do dnia dzisiejszego.

I pewnie łatwiej o dumę z tego wydarzenia.

Na pewno tak.

Zaufanie do wojska i postawa narodu w tamtym czasie to były rzeczy wręcz niesamowite. Ludzie, nawet ci biedni, przynosili na rzecz wojska to, co mieli najcenniejszego, nawet obrączki ślubne. Skąd się wtedy brało to ogromne zaufanie do wojska?

Myślę, że z polskich marzeń o wolności, o własnym państwie, z nostalgii za własnym państwem. Ale chyba także z takiego ogromnego kredytu zaufania do państwa polskiego, które wtedy powstawało. Warto pamiętać, że podobną erupcję postaw gotowości do ofiary w imię potrzeby budowania polskiej armii i uzbrajania jej przeżyliśmy po raz drugi w 1939 roku. Ja sam do tej pory jestem dumny z tego, co w rodzinnej opowieści jest przekazywane, że mój dziadek też oddał złoty sygnet – mimo że był obywatelem Litwy, bo moja rodzina mieszkała na Litwie – na Fundusz Obrony Narodowej w Polsce. Dzisiaj pewnie już takich odruchów nie potrzeba, bo w dużo większym stopniu państwo przejmuje rolę głównego organizatora systemu finansowania armii, ale do dzisiejszego dnia te wzorce kształtują naszą wyobraźnię o wojsku i nasz stosunek do armii. Stosunek Polaków do armii jest niewątpliwie nacechowany takimi trochę romantycznymi emocjami plus właśnie tą nostalgią za bezpieczeństwem własnego państwa, bo tego bezpieczeństwa w polskiej historii było mało. Dzisiaj po raz pierwszy od 69 lat polskie pokolenia nie muszą toczyć wojny, więc warto to polskie zainteresowanie armią zachować na jakieś ewentualne gorsze okoliczności. Trzeba natomiast armię unowocześniać tak, aby ona mogła służyć w sposób optymalny państwu, które dzisiaj nie jest narażone na niebezpieczeństwo, bo jest członkiem potężnego sojuszu natowskiego, bo świat wokół nas na szczęście się zmienia, nasze relacje z sąsiadami też się zmieniają w kierunku bardzo pozytywnym. Możemy więc sobie pozwolić na myślenie o armii może mniej emocjonalne, a bardziej pragmatyczne.

Panie Prezydencie, mówi Pan, że czasy się zmieniły. W takim razie jakie wzorce nasi żołnierze powinni czerpać z tamtych czasów?

W przypadku trudnej próby, jaką może być wojna, postawy gotowości do ofiary nie da się niczym zastąpić. Niewątpliwie wzorców takich żołnierskich postaw, postaw patriotycznych, trzeba szukać w ogromnej mierze w przeszłości, ale i także w czasach współczesnych – tam, gdzie żołnierz polski uczestniczy w operacjach zewnętrznych w imię cudzej wolności, cudzego bezpieczeństwa. Tam, gdzie chroni on interes państwa polskiego jako cząstki sojuszu natowskiego czy cząstki Unii Europejskiej. Tam również możemy wskazać na postawy godne upowszechnienia i naśladowania.

To dzisiejsze święto chyba nie jest tak radosne jak w ubiegłych latach. W ubiegłym roku było to święto w cieniu katastrofy smoleńskiej, w tym roku armia musi się zmierzyć ze skutkami raportu komisji Jerzego Millera. Nawet szef sztabu generalnego generał Cieniuch mówi, że w takich warunkach dosyć trudno świętować…

Tak, ale armia ma powód do świętowania, rozumianego także jako wyznaczanie nowych kierunków. Armia może pochwalić się tym, że po katastrofie smoleńskiej wyciągnęła wiele daleko idących wniosków i wdrożyła rozwiązania, które mają uchronić państwo polskie przed zagrożeniami tego typu w przyszłości. Oczywiście, na tegorocznym święcie wojska kładą się cieniem katastrofa smoleńska i bardzo twarde opinie wynikające z raportu pana ministra Millera. Ale armia to zbiorowisko ludzi odważnych, dzielnych, twardych, którzy nie oczekują tego, że będzie się im pobłażało. Oczekują, że będzie się prowadziło sprawy obronności Polski twardą, konsekwentną ręką, ale logicznie. Logicznie to znaczy także stawiając wymagania i jednocześnie deklarując szacunek i właśnie taką miłość narodową do wojska, do munduru.

Skoro powiedział Pan dzisiaj, również podczas uroczystości, że katastrofa smoleńska ujawniła słabości w systemie dowodzenia, to ja chciałabym zapytać, czy Pana zdaniem te dymisje w wojsku były konieczne. Kiedy wręczał Pan nominację nowemu szefowi MON, to apelował Pan o umiarkowanie i przestrzegał przed nadmierną rewolucją w wojsku. Czy to działanie nazwie Pan działaniem umiarkowanym?

Po pierwsze uważam, że tutaj żadnej rewolucji nie było. To nie są jakież straszliwe represje personalne, które by…

Trzynaście dymisji…

…dotknęły armię. W armii są tysiące ludzi, więc nie można mówić o jakiejś rozprawie z armią. To są absolutnie przesadzone opinie. Natomiast prawdą jest to, że ja osobiście, także z moim własnym doświadczeniem ministerialnym, bardziej sobie cenię działania systemowe, które likwidują zjawiska negatywne poprzez rozwiązania trwałe.  Ale  czasami jest tak, że i minister musi skorzystać z prostej zasady, która obowiązuje w wojsku – czasami by się chciało, żeby obowiązywała także w świecie polityki – że tyle władzy, ile odpowiedzialności; tyle odpowiedzialności, ile władzy. A więc jeżeli ktoś nie potrafił sprawować dobrze władzy, to powinien ponieść za to konsekwencje. Minister Klich sam podał się do dymisji, mimo że błędy, mankamenty, które zaowocowały katastrofą smoleńską, ciągnęły się od czasów zdecydowanie sprzed ministrowania przez ministra Klicha. To były wieloletnie zaniedbania, wieloletnie niedopatrzenia. Ale tak jest wojsko zbudowane, że za błędy, za mankamenty się płaci po to, aby inni się uczyli na tych błędach i wyciągali odpowiednie wnioski. Stąd też kładę taki nacisk na kontynuowanie reform w wojsku. Pragnę przypomnieć, że plan sześcioletni, który zaowocował zakupem samolotu wielozadaniowego i słynnego rosomaka, i rakiet przeciwpancernych oraz ewidentnym postępem techniki w wojsku polskim, nie został dokończony. Dwa obszary zostały nietknięte, to znaczy system dowodzenia i system szkolnictwa wojskowego. Stąd zawetowałem ostatnio ustawę dotyczącą szkolnictwa wojskowego, bo uważam, że źle się stało, że szkolnictwa nie zreformowano w całości, tylko próbuje się je dostosowywać nie tyle do potrzeb wojska, ile do potrzeb czy ambicji cywilno-akademickich. To jest nieporozumienie. Wojsku naprawdę jest potrzebna jedna dobra szkoła rzemiosła wojskowego oficerskiego. Jeden może być ogólnopaństwowy uniwersytet w sprawach bezpieczeństwa. Ale są potrzebne dobre szkoły rzemiosła wojskowego, bo tego dobrego rzemiosła zabrakło. I w tym między innymi widzę jeden z elementów, który się złożył na zaniedbania i mankamenty, a te w konsekwencji doprowadziły do katastrofy smoleńskiej.

Ale wróćmy do dymisji. Wspomniał Pan Prezydent ministra Klicha. To ja odwrócę moje poprzednie pytanie i zapytam, czy może te dymisje były bardzo spóźnione, na przykład w przypadku ministra Klicha. Od miesięcy był krytykowany przez opozycję…

Bardzo łatwo jest zrzucić wszelką odpowiedzialność tylko i wyłącznie na cywilnego ministra. Oczywiście, każdy minister jest trochę kowalem własnego losu i w moim przekonaniu im bardziej potrafi wymagać i im trudniejsze stawia zadania, tym większym szacunkiem cieszy się wśród wojskowych. W moim przekonaniu minister Klich skoncentrował się na rzeczy arcyważnej, jaką było przejście od armii z poboru do armii zawodowej. Ale na profesjonalność armii muszą się składać także inne elementy, nie tylko sam zawodowy żołnierz. Musi się na nią złożyć i nowoczesne dowodzenie, i nowoczesne uzbrojenie. Mieć armię zawodową nie najnowocześniej uzbrojoną – to jest strasznie kosztowne. No i nowoczesne formy kształcenia i szkolenia wojska… Według mnie koncentracja na jednym zadaniu oraz koncentracja na misji zewnętrznej, głównie afgańskiej, spowodowały, że w innych obszarach za mało się działo, za mało było uwagi, takiego napięcia i dążenia do nowoczesności.

Pan z pewnością zna opinie ekspertów na temat tych dymisji. One były i na gorąco, i nie na gorąco. I eksperci, w zasadzie w większości, twierdzili, że były one pochopne, nie załatwiają wcale sprawy i nie poprawiają sytuacji w armii, a tylko ją maskują, zupełnie niepotrzebnie.

Dlatego ja eksponuję i z głębokim przekonaniem powiedziałem to także dzisiaj przed Grobem Nieznanego Żołnierza, że jestem bardzo wdzięczny za to, że Siły Zbrojne znalazły w sobie wystarczającą siłę i determinację, aby – nie pod wpływem raportu ministra Millera, tylko dużo wcześniej, tuż po samej katastrofie, także po powołaniu przeze mnie, wtedy wypełniającego rolę prezydenta i jeszcze pełniącego funkcję marszałka, dowódców rodzajów Sił Zbrojnych i szefa Sztabu Generalnego – aby podjąć pracę nad wdrożeniem rozwiązań, które pozwoliłyby nie tylko na wyciągnięcie wniosków z katastrofy smoleńskiej, ale także na uniknięcie podobnych zjawisk w przyszłości. I to było grubo, grubo przed raportem ministra Millera. To świadczy o tym, że w wojsku tkwią bardzo duże pokłady zdolności do samooceny i samonaprawy.

Ale na przykład generał Leszek Cwojdziński objął funkcję szefa szkolenia Sił Powietrznych w lipcu [2010 roku], a w sierpniu [2010 roku] został przez Pana nominowany na generała, generał Czesław Piątas był przez Pana chwalony na odprawie kadry kierowniczej właśnie za wdrażanie planu sześcioletniego – i obydwaj panowie zostali teraz zdymisjonowani.

Pan generał Piątas był cywilnym wiceministrem.

Tak, wiceministrem obrony.

Obrony narodowej, a to już trochę co innego niż zmiany w systemie dowodzenia Siłami Zbrojnymi. Tak, jestem panu generałowi bardzo wdzięczny, że wtedy jako szef sztabu generalnego wspierał tę reformę planu sześcioletniego, która według mnie zaowocowała czymś niepowtarzalnym i chyba niespotykanym w skali Europy, a może nawet świata, to znaczy zbudowaniem trwałego systemu finansowania modernizacji technicznej Sił Zbrojnych. Bo wojsko polskie od tamtej mojej reformy cieszy się niesłychanie korzystnym systemem naliczania budżetu. To jest 1,95 proc. PKB roku poprzedniego. To znaczy, jak rośnie PKB, to rośnie i budżet obronny. Powstaje jednak pytanie, czy ten mechanizm, naprawdę niebywale korzystny dla wojska, wykorzystano w stopniu wystarczającym i w pełni satysfakcjonującym. W moim przekonaniu to stoi pod znakiem zapytania. I z tego też nowy minister musi wyciągnąć wnioski na przyszłość. Chodzi o to, żeby pieniądze polskiego podatnika były wydawane najefektywniej na to, co jest priorytetem wojska, a więc przygotowania do obrony własnego terytorium. Natomiast jeśli chodzi o decyzje personalne, to ja nie jestem dzisiaj ministrem obrony narodowej, nie mam możliwości przyglądania się konkretnym ludziom, którzy podlegają ministrowi. To jest dobre prawo ministra dokonywanie korekty, tym bardziej, że tu nikogo nie wyrzucono z wojska, tylko i wyłącznie zdjęto z funkcji. Czasami pewnie bywa i tak, że gdzie drwa rąbią, tam wióry lecą. Ja każdego wióra żałuję. I jeszcze raz chcę powiedzieć, że osobiście przykładam większą uwagę do rozwiązań systemowych niż kadrowych.

A decyzja o rozformowaniu specpułku?

Pragnę zwrócić uwagę, że dzisiaj bardzo często krytykują za tę decyzję te same środowiska, nawet te same osoby, czasami politycy, czasami dziennikarze, które wcześniej żądały politycznej krwi, czyli właśnie rozliczeń. Radziłbym więc zachować pewien dystans do tej kwestii. I nieprzypadkowo dzisiaj mówiłem na placu Marszałka Piłsudskiego o tym, że w moim przekonaniu powinno nastąpić wyraźne oddzielenie. Jest czas rozliczeń z tytułu tego, co wydarzyło się złego w Siłach Zbrojnych i niewątpliwie zaskutkowało katastrofą smoleńską, i jest czas pracy. Według mnie dzisiaj wszystkie te rozliczenia powinno się zamykać i mobilizować wojsko, szczególnie Siły Powietrzne, do twardego wdrażania programu naprawczego, tak aby nie było żadnych wątpliwości, że wszyscy zrobiliśmy wszystko, co można zrobić, aby służba w wojsku, nie tylko loty VIP-owskie, była po prostu bezpieczniejsza, logiczniejsza i skuteczniejsza. Trzeba wiele zmienić w systemie szkolenia wojska. I według mojej wiedzy wiele już zmieniono. To nie jest tak, że dzisiaj raport ministra Millera jest odkryciem, że trzeba koniecznie coś nowego wdrożyć. Odnoszę wrażenie, że pod niektórymi względami Siły Zbrojne same poszły dalej w wyciągnięciu wniosków. Być może są takie elementy, które właśnie będą wdrażane pod wpływem impulsu, jakim niewątpliwie stał się raport ministra Millera. I to też dobrze.

To jeszcze rozformowanie specpułku w ramach tych rozliczeń?

Proszę Pani, ja na sprawę staram się patrzeć trochę inaczej. Mianowicie jest pytanie, czy warto utrzymywać tak rozbudowaną strukturę, jeśli ona nie ma sprzętu, jeśli nie ma czym zapewnić obsługi VIP-ów i nic nie zapowiada, że to szybko zostanie zmienione. Jest pułk, który dysponuje absolutną mozaiką śmigłowców, przestarzałymi, kończącymi swoje zdolności do latania samolotami Jak-40 i jednym Tu-154. Tak więc według mnie to jest wtórne pytanie, czy warto utrzymywać cały pułk. Odpowiedź na nie powinno się dać w momencie, kiedy będą podjęte decyzje, jaki sprzęt zakupimy, aby po prostu było bezpiecznie i sensownie. I do tego trzeba budować strukturę. Czy to ma być dywizjon, czy ma być eskadra, czy ma być pułk – to jest rzecz dla mnie wtórna. Ważne, żeby nie stracić kwestii niewątpliwie istotnej w tych wszystkich restrukturyzacjach, jaką są ludzie. Ludzie o ogromnym doświadczeniu, o ogromnych umiejętnościach, którzy przecież przeszło rok temu wyciągnęli wnioski z tego, co się działo złego w tym pułku.

Panie Prezydencie, ja tak pytam o te dymisje nie dlatego, że chcę Pana z nich rozliczać, tylko dlatego, że wiem, że wojsko jest bardzo bliskie Pana sercu. I ostatnio na odprawie kadry kierowniczej MON  przypomniał Pan swoje własne słowa sprzed 10 lat. One brzmią tak: „Wiem, że znajdujemy się w punkcie zwrotnym. Albo opracujemy program etapowej naprawy Sił Zbrojnych, albo oddamy się złudzeniom, że nastąpi cud. Ta druga droga mnie nie interesuje”. Aktualne?

W moim przekonaniu tak. To jest aktualne jako generalna postawa, także w polityce, czy chce się zadawalać pozorem działania, czy też stara się wziąć byka za rogi i podejmować zadania trudne, ryzykowne czy nawet, powiedziałbym, mało wdzięczne politycznie. Do takich działań należał właśnie plan sześcioletni modernizacji technicznej Sił Zbrojnych. On się udał, bo zaowocował i samolotem wielozadaniowym, i innym sprzętem, i generalnym postępem w nowoczesności Sił Zbrojnych. Tak samo chyba uda się ten wielki zamysł przejścia na armię zawodową, ale do tego trzeba konsekwencji i woli działania. I nieprzypadkowo dzisiaj powiedziałem na placu przed Grobem Nieznanego Żołnierza, że jeśli nowy minister obrony narodowej podejmie te wielkie systemowe wyzwania, to może liczyć na poparcie i współdziałanie prezydenta, zwierzchnika Sił Zbrojnych. I bardzo bym chciał, żeby tak się stało, bo uważam, że po to się idzie do polityki, po to się obejmuje ważne funkcje ministerialne, premierowskie, także funkcję prezydencką, aby brać cząstkę odpowiedzialności i cząstkę ryzyka – także za decyzje służące temu, żeby niektóre elementy państwa polskiego po prostu funkcjonowały lepiej. Minister obrony narodowej to jest absolutnie piękna funkcja. Moje najlepsze lata przypadły na funkcjonowanie w ramach tego resortu. I to jest miejsce, które też „niesie” w sensie politycznym, daje zupełnie nowe możliwości docierania do ludzi, odwoływania się do tych wielkich pokładów polskiego sentymentu do armii, do wojska. Warto więc znaleźć obok tych wszystkich sentymentów także taką twardą wolę zmieniania wojska. Wojsko – jeszcze raz to  powiem – lubi być kierowane mocną ręką.

Ponad podziałami politycznymi. Czy to możliwe?

Tak. Wojsko polskie jest wojskiem polskim, a nie żadnej partii politycznej, więc słuszne są wszystkie oczekiwania, apele – ja także z takim apelem się zwróciłem – żeby starać się sprawy wojska omawiać i rozstrzygać w pełnej izolacji od bieżącej walki polityczno-partyjnej. Idą wybory, więc ten temat też może się pojawić. Czy te apele będą skuteczne? Do pewnego stopnia tak. Ja liczę na to, że wyborcy będą mitygowali tych polityków, którzy chcieliby [wykorzystywać] dramat smoleński, ale także i dramat wojska, mankamenty, które budowały się od wielu, wielu lat, że Polacy będą chcieli, aby jednak powściągać uproszczone recepty, uproszczone sądy, także i uproszczone wyroki. Armia jest tego warta, żeby o niej mówić z troską, nawet twardym językiem, ale językiem konkretu, a nie językiem politycznej bijatyki.

Panie Prezydencie, mówi Pan cały czas o reformie. Czy do tej reformy potrzebne są pieniądze? Czy my mamy pieniądze, tylko to jest kwestia wydatkowania? I jeszcze jedno: generał Czaban mówił, że nikt dowódców w wojsku nie słucha. On napisał ponad 200 listów do ministra Klicha i pozostały one bez odpowiedzi. I nie działo się dobrze…

Nieprzypadkowo mówiłem i mówię o tym, że jest potrzeba i jest czas na reformę systemu dowodzenia. W Polsce rozbudowano do nieprawdopodobnych rozmiarów struktury dowódcze. Skomplikowano je bardzo, zamiast je uprościć, także potanić ich funkcjonowanie i uczynić je skuteczniejszymi. Każda ekipa polityczna dobudowywała kolejne dowództwa. To było ulubione zadanie. Tak jak każdy minister mówił: zmienimy mundur wojskowym i zbudujemy jeszcze jedno dowództwo. Tyle że jest coraz więcej wodzów, a coraz mniej Indian w naszym wojskowym plemieniu. W związku z tym może być i tak, że pisze się listy – już nie wiadomo, kto do kogo, bo tych dowódców jest cała masa. Jest to tak skomplikowane, że niewiele z tego może czasami wyjść. Nie sztuka pisać listy. Sztuka powiedzieć, co u siebie zmienię. Ja też miałem do czynienia z dowódcami przy planie sześcioletnim, gdzie trzeba było zlikwidować 72 garnizony, dokonać głębokiej redukcji kadrowej, innej, przesunąć środki finansowe. I wszyscy mówili: owszem, ale nie u mnie. To nie jest postawa najmądrzejsza. Według mnie należy mieć odwagę porządkowania spraw na swoim własnym obszarze odpowiedzialności. Taki dowódca jest dowódcą dobrym, który potrafi śmiało przesuwać środki na to, co jest priorytetem, zabierając je z czegoś innego. Żądać, żeby wydać pieniądze, dodatkowe pieniądze na coś jeszcze – to żadna sztuka. Takich generałów, którzy mówią, ile pieniędzy, że jeszcze więcej pieniędzy wydamy, to można sobie kupić w każdym kiosku Ruchu. A taki dowódca, który powie: ja potrafię zracjonalizować wydatki, przesunąć wydatki na to, co jest priorytetem, a zabiorę z czego innego… to jest wielka sztuka i to są wielcy ludzie.

A sam raport?

Jeśli chodzi o porównanie możliwości finansowych armii, to jak powiedziałem, od 2001 roku polska armia ma niesłychanie korzystny system liczenia budżetu. To jest właśnie efekt planu sześcioletniego, że został związany wzrost budżetu obronnego ze wzrostem PKB. W Polsce PKB rośnie od prawie 20 lat. Toteż od tego czasu cały czas rośnie ilość pieniędzy przeznaczanych na obronę. I niech tak zostanie. Ja odnoszę wrażenie, że niektórzy politycy zajmujący się sprawami obronnymi, niektórzy generałowie, jak już mieli gwarancję, że będzie tych pieniędzy sporo – bo ich przybywa – to uznali, że niekoniecznie trzeba się reformować. Stąd jest zaniechana reforma systemu dowódczego, stąd zaniechano reformy systemu szkolnictwa wojskowego  i pewnie można by wskazać jeszcze parę obszarów. Jak nie brakuje pieniędzy, to po co robić rzeczy przykre, ryzykowne, gdzie można się komuś narazić… Trzeba o tym twardo mówić, trzeba bronić pieniędzy na wojsko, ale także trzeba bronić racjonalności ich wydawania na priorytetowe zadania.

Panie Prezydencie, a jak Pan ocenia – czy sam raport Millera wyjaśnia przyczyny? On nazywany był najbardziej oczekiwanym dokumentem ostatnich miesięcy.

Po pierwsze chciałem powiedzieć, że uważam, że bardzo źle się stało, że w Polsce zbudowano przekonanie, że raport komisji badającej wypadek lotniczy jest po to, aby rozwiać wszystkie wątpliwości albo kogoś napiętnować czy kogoś ukarać. Karać będzie prokuratura. Tego rodzaju komisje badają wypadki po to, aby wyciągnąć wnioski na przyszłość, żeby to się drugi raz nie zdarzyło. Tak jest po każdym wypadku. W wojsku też tak powinno być – wyciągamy wnioski i wdrażamy w życie rozwiązania, które przynajmniej minimalizują ryzyko powtórzenia się przyczyn katastrofy. Według mnie nieszczęście się zdarzyło po katastrofie CASY, gdzie wyciągnięto w ogromnej mierze słuszne wnioski, ale ich nie wdrożono w życie. Nikt nie wymusił, żeby w wojsku zastosowano nowe procedury i nowy system szkolenia, żeby ktoś przywrócił – faktyczne, a nie tylko werbalnie, właśnie być może w jakimś liście czy gdzieś – te elementy, które czynią loty po prostu bezpieczniejszymi. Raport komisji Millera jest po to – w moim przekonaniu trzeba mówić to codziennie po 10 razy  – aby następna tego rodzaju katastrofa się nie zdarzyła, a nie po to, żeby ferować wyroki. Od wyroków jest sąd, a od propozycji wyroku – prokuratura.

Ale Rosjanie, jak Pan doskonale wie, zaraz na drugi dzień odpowiedzieli na nasz raport. Powiedzieli, że z ich strony było w porządku, że wina leży po stronie Polski i że tylko ich dokument jest prawnie obowiązującym, a nasz to jakiś tam sobie wewnętrzny dokument, możemy go sobie mieć.

A strona Polska odpowiada, że jest akurat odwrotnie. Kto chce nadstawić ucha bardziej ku temu, co mówią Rosjanie – niech to robi. Dla mnie autorytetem jest komisja polska, która w moim przekonaniu wykonała bardzo przykrą, ale bardzo konieczną i dobrą pracę. I jeszcze raz powiem – wykonała ją po to, żeby wyciągnąć wnioski na przyszłość, wyeliminować potencjalne źródła następnej katastrofy. W interesie Rosjan, według mnie, to też leży, żeby oni sami dostrzegli błędy u siebie, dostrzegli u siebie mankamenty, słabości techniczne, organizacyjne, dowódcze i tak dalej.

Ale oni nie chcą tego dostrzec. Jak ich przekonać i czym?

Ja w takim razie będę wolał latać na lotniska polskie po wdrożeniu wniosków ministra Millera. A strona rosyjska będzie musiała się zastanowić, czy prawidłowo rozwiązała swoje własne problemy, które także mogły mieć wpływ na bezpieczeństwo latania w tamtym kraju.

Zwróćmy jeszcze uwagę na jedną rzecz. Być może Rosjanie mniej mówią o swoich problemach, ale zdaje się, że zapadły decyzje o zasadniczej przebudowie lotniska w Smoleńsku, pewnie uzbrojenia go w odpowiednie systemy, o naprawie wielu kwestii. Być może Rosjanie, nie mówiąc tego wprost, uznali, że jest co poprawiać, że jest co zmieniać, że jest sporo wniosków do wyciągnięcia z lekcji pod tytułem katastrofa smoleńska na lotnisku w Rosji.

Oby tak było. To przechodzimy do spraw gospodarczych. Panie Prezydencie, minister finansów wraca nagle z urlopu. Na giełdach –  i światowych, i naszej polskiej – niepokój. Waluty w górę, złoty słabnie. Czy są powody do niepokoju?

Polska jest cząstką gospodarki światowej, cząstką gospodarki europejskiej. I to, co się dzieje w innych krajach, rzutuje na naszą sytuację. Zgodny chór wszystkich wybitnych ekonomistów mówi, że Polska jest jednym z najbezpieczniejszych krajów, gdzie gospodarka dalej się rozwija i to w niezłym tempie. Generalnie oni mówią: wy jesteście absolutnymi szczęściarzami. I to powinniśmy docenić. Ale oczywiście skutki kryzysu w innych krajach, szczególnie w strefie euro, sprawiają, że u nas zmiany kursów walut powodują kłopoty ludzi, którzy na własne ryzyko, z własnej kalkulacji zaciągnęli kredyty w obcych walutach. Chodzi głównie o franka szwajcarskiego. Dlatego państwo polskie stara się w możliwie maksymalny sposób pomóc takim obywatelom. Chodzi o to, żeby nie musieli płacić ceny za franka szwajcarskiego dyktowanej przez banki, tylko żeby mogli na przykład wyjąć z sejfu  albo przywieźć z zagranicy czy kupić w kantorze, jeśli będzie niższy kurs, i w ten sposób zbić to bardzo wysokie przeliczenie zobowiązań kredytowych. Nie jest tak, że mamy się czego obawiać. My musimy skoncentrować się na tym, co zrobić, żeby uniknąć sytuacji kryzysu finansów w Polsce, który może się zdarzyć jako efekt oddziaływania sytuacji zewnętrznej. Tu puka do drzwi pytanie o to, czy jesteśmy jako społeczeństwo przygotowani do tego, żeby po wyborach wdrażać reformę finansów publicznych. Bo to jest sposób na zabezpieczenie się w stu procentach, jeśli chodzi o wpływ zewnętrznych trudności, wynikających z kryzysu w Europie czy gospodarce światowej, i uratowanie w sposób trwały polskiego wzrostu gospodarczego. Ten problem stanie przed każdą ekipą, która będzie Polską rządziła po wyborach. To wielkie zadanie reformy finansów publicznych powinno Polskę w sposób jednoznaczny uchronić przed ryzykiem takim, jakie stało się rzeczywistością czy to w Grecji, czy w Portugalii, czy w innych krajach strefy euro.

Czyli Pana zdaniem Rady Gabinetowej w sprawach gospodarczych, o którą apeluje PJN, nie trzeba zwoływać?

Rada Gabinetowa jest źródłem informacji dla prezydenta. Ja te informacje mam, bo w innej formule rozmawiam z premierem i konsultuje te kwestie z członkami rządu czy z polskimi instytucjami finansowymi. Mam więc wiedzę na ten temat. I stąd też takie opinie wygłosiłem. Jeśli ktoś cierpi na brak wiedzy, to powinien skorzystać z faktu, że sam jest parlamentarzystą albo że ma kolegów parlamentarzystów i na drodze dostępnej dla parlamentarzystów uzyskiwać informacje. To może być zebranie komisji sejmowej, to może być interpelacja, to może być  choćby nawet wizyta w odpowiednim ministerstwie, żeby takie informacje uzyskać. To chyba jest bardziej pomysł wybroczy, aby kazać prezydentowi zapoznać się z sytuacją poprzez zwoływanie Rady Gabinetowej, podczas gdy, jak rozumiem, nie chodzi o moją wiedzę, tylko o wiedzę niektórych konkretnych polityków, którzy startują w wyborach.

To przejdźmy do polityki zagranicznej, a w zasadzie do skandalu związanego z przekazaniem przez polską prokuraturę informacji na temat białoruskiego opozycjonisty. Premier mówi: to głupota, to błąd. A Pan jak nazwie to, co się stało?

To jest na pewno bardzo przykra sprawa i niepotrzebna strata z punktu widzenia aktywów demokratycznych na Białorusi. Z tym, że powiem  tak: ja mam doświadczenie człowieka, który prowadził działalność konspiracyjną w opozycji do systemu komunistycznego, totalitarnego czy autorytarnego, i z pewnym zdumieniem myślę, dlaczego koledzy sami też się nie zabezpieczyli. To niekoniecznie musi być konto na nazwisko osoby, która jest znana, notowana na Białorusi. Więc wydaje mi się, że tu trzeba wykazać jakąś pewną wrażliwość z obu stron.

Myśmy jej nie wykazali – prokuratura – musi Pan to przyznać.

No, na pewno… Prokuratura jest niezależna. Prokuraturom trudno sobie wyobrazić, żeby prokuratura nie reagowała na…. Nie musi mieć wiedzy o tym, czy za tym nazwiskiem kryje się na przykład sprawa kryminalna, czy…

Ale może sprawdzić.

… czy sprawa polityczna. Więc tu niewątpliwie jest jakieś miejsce dla MSZ-u, który powinien być takim filtrem, jeśli chodzi o decyzje banków polskich, jeśli dotyczy to obywateli innych krajów. Ale pamiętajmy, że to jest bardzo trudne rozwiązanie. Ja – jak powiedziałem, w zgodzie z własnym doświadczeniem – sugerowałbym także polskim organizacjom prodemokratycznym, które wspomagają opozycję demokratyczną na Białorusi, większą czujność i lepsze instruowanie, jak to się robi, żeby na przyszłość uniknąć tego rodzaju sytuacji. Bo to nieszczęście spotkało prodemokratycznych działaczy opozycyjnych na Białorusi także na Litwie i zdaje się, że także w Czechach, o ile pamięć mnie nie myli.

Czechy się z tego wycofały.

Wycofały się, ale nie ujawniły?

Tak, powiedziały że one nie udzielały informacji. Jak jest, nie wiemy, ale przynajmniej oficjalne stanowisko jest takie.

Widać, że wszyscy mieli ten problem, więc nie jest to tylko problem Polski. Natomiast to jest problem działaczy na Białorusi, znajdujących się i tak w bardzo trudnej sytuacji, pewnym zagrożeniu, w  konfrontacji z reżimem niedemokratycznym. Państwo polskie powinno więc zrobić wszystko, co może, aby uniknąć takiej sytuacji na przyszłość. Ale też wydaje mi się, że sporo można zrobić, troszkę inaczej to organizując od strony demokratów białoruskich.

Nasuwa mi się takie pytanie, czy nie było jednak błędem rozdzielenie funkcji ministra sprawiedliwości i prokuratura generalnego? Pewnie ma to dobre strony, ale jak widać na tym przykładzie, ma również złe.

Za pani pytaniem kryje się również to, czy polityczne sterowanie ministra sprawiedliwości nie uchroniłoby opozycjonistów białoruskich przed tego rodzaju ryzykiem. Być może tak, ale jeżeli minister sprawiedliwości mógłby wpływać na działania prokuratury w dobrej sprawie, to zły minister sprawiedliwości mógłby wpływać także i w złych sprawach. Ja jednak wolę …

Rozdział?

… aby prokuratura była niezależna. Przynajmniej aby nie była poddana takim prostym wpływom czynnika czysto politycznego, polityczno-administracyjnego, jakim jest resort. Oczywiście zgadzam się z Panią, że nie jest tak, że oddzielenie funkcji ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego ma same dobre strony. Ujawniają się także mankamenty tego rozwiązania.

To na koniec Panie Prezydencie o kampanii wyborczej, bo mamy kampanię wyborczą. Chciałam zapytać, czy będzie się Pan dystansował od tej kampanii? Czy jeżeli zaiskrzy, jeżeli będą się działy jakieś rzeczy niezbyt dobre, to  czy będzie Pan jakoś próbował być rozjemcą?

Dystansować się nie można. Nie można przyjąć takiej postawy, że będę patrzył z odległości, jak się będą bili. W moim przekonaniu  rola prezydenta w okresie wyborczym powinna polegać na przynajmniej dwóch kierunkach działania. Nie angażując się osobiście w kampanię na rzecz jakiejkolwiek formacji, choćby nawet najbliższej własnemu sercu, prezydent ma prawo do poglądów, ma prawo do sympatii i bierze udział w wyborach, głosuje. Tu mam nadzieję, że nikt nie ma wątpliwości, gdzie będzie moje serce. Ale powinien dbać też o to, aby samemu nie dać się uwikłać w kampanię wyborczą. Czy można reagować? Na pewno można. Można mówić o tym, że coś jest faulem albo że szkodzi demokracji. Jest jeszcze jedna rola Prezydenta, którą będę starał się podjąć, mianowicie działanie na rzecz frekwencji w wyborach.

Wybory będą jednodniowe?

Będą jednodniowe, ale proszę zwrócić uwagę, że sporo rzeczy się zmieniło. Wzrosła ilość możliwości głosowania, na przykład głosowania przez pełnomocników czy głosowania korespondencyjnego. Nie wyszło z dwudniowymi wyborami. To zakwestionował Trybunał Konstytucyjny.

Pan już wcześniej ogłosił jednodniowe.

Powiedziałem to wcześniej, bo sądziłem, że tak to się skończy, że nie będzie możliwości prawnej przeprowadzenia dwudniowych wyborów, aczkolwiek z punktu widzenia frekwencji to dało dobry efekt przy referendum europejskim. Drugiego dnia poszło do wyborów chyba 17 czy 18 procent. A więc to jest ułatwienie dla wyborców, ale na razie  jest to pieśń przyszłości. Natomiast doraźnie trzeba będzie podejmować działania zachęcające Polaków do tego, aby aktywnie uczestniczyli w wyborach. To dotyczy także, a może przede wszystkim młodych ludzi, bo z ostatnich sondaży opinii publicznej wynika, że wielu młodych ludzi nie chce brać udziału w wyborach, więc ja do nich wszystkich się zgłaszam z serdeczną prośbą o to, aby wzięli udział w głosowaniu, głosowali na tę partię albo na tych ludzi, którzy ich przekonują. Bo to jest też takie zbiorowe ćwiczenie wrażliwości demokratycznej całego społeczeństwa i kształtowanie tych postaw na przyszłość. Wydaje się, że młodzi ludzie mogą dzisiaj skorzystać z czegoś, czego do tej pory nie było. Mianowicie jest możliwość wyborów bezpośrednich w jednomandatowych okręgach wyborczych. Już nie list wyborczych, tylko osób, konkretnych osób. Mam na myśli wybory do Senatu. To są takie manewry, ćwiczenia, które w moim przekonaniu przygotują Polskę do przejścia w pełni na okręgi jednomandatowe, w przyszłości także i do Sejmu. Dzisiaj zachęcam wszystkich: proszę Państwa, do Senatu możecie zagłosować na konkretne osoby, związane z partią albo niezwiązane, w zależności od tego, co komu w sercu gra.

Panie Prezydencie, w sondażach przedwyborczych partia, z której Pan się wywodzi, Platforma Obywatelska, jest cały czas liderem. Gdyby okazało się, że wygra wybory, to Pan podtrzyma swoje słowa sprzed kilku miesięcy, że premierem nie musi być wcale lider partii, która wygrała te wybory?

Proszę Pani, ja jestem głęboko przekonany, że wszystkie partie polityczne, kandydując w wyborach, liczą na to, że je wygrają. I oczywiście dla prezydenta….

Pytam, bo podobno premier nie był zadowolony z tych słów?

To chyba są jakieś legendy. Gdzieś tam ktoś takie tworzy.

Mówi się o szorstkiej przyjaźni między Panami…

Ja nie jestem skłonny używać wielkich słów, takich jak właśnie przyjaźń, miłość w polityce, bo dla mnie ważniejsza jest wspólnota drogi, wspólnota celu. I myślę, że my ją tutaj w pełni zachowujemy bez takich wielkich słów. Jedni mówili o przyjaźni braterskiej, a potem wyszło jak zawsze, prawda? A inni mówili o przyjaźni, a potem ona się zamienia w szorstką przyjaźń. Ja mówię o wspólnocie drogi, wspólnocie celu i to mi wystarcza. Natomiast jest oczywiście rzeczą bardzo ważną, aby kandydat na premiera dysponował zdolnością zbudowania koalicji. Nie jest bowiem tak, że sam fakt wygrania wyborów jest już wystarczający. Musi istnieć jeszcze zdolność zbudowania koalicji. Ale mam nadzieję, że nikt nie ma wątpliwości, że bardzo chętnie będę widział takie rozwiązania wyborcze, które pozwolą bez żadnej kolizji, bez żadnego konfliktu, w sposób naturalny wyłonić premiera i nowy rząd.

Dziękuję bardzo, Panie Prezydencie, za rozmowę.

Dziękuję bardzo.

korekta: Katarzyna Janaszek, BWP, tel. 24-82, 7.09.2011