29 maja to Dzień Weterana Działań poza Granicami Państwa – święto poświęcone żołnierzom i funkcjonariuszom, którzy służyli w polskich misjach poza granicami, takich jak ta w Afganistanie czy ta w Iraku, która już się zakończyła. Chodzi o żołnierzy, którzy wracają z misji. Warto dodać, że to święto obchodzone jest w Polsce po raz pierwszy. Jest z nami prezydent Bronisław Komorowski. Witamy serdecznie i bardzo dziękujemy za to spotkanie. To absolutny ewenement, że prezydent Polski w drodze na lotnisko, w drodze do Poznania, zatrzymuje się w naszym studiu. Po raz pierwszy nie my w Pałacu, a prezydent u nas. To ewenement i wielki honor dla nas, Panie Prezydencie.

Mam nadzieję, że kiedyś będę Państwa gościł w Pałacu czy w Belwederze. Będzie mi bardzo miło. Bardzo serdecznie zapraszam. Proszę wpaść.

Panie Prezydencie, wracając do tego dzisiejszego dnia, to są trudne spotkania – z weteranami, a zwłaszcza z ich rodzinami. Polacy biorą udział w działaniach wojennych i, jak to na wojnie się zdarza, są ciężko ranni, są ci, którzy giną. Gdyby dziś spotkał się Pan z bliskimi tych, którzy z Iraku czy Afganistanu nie wrócili, i gdyby zapytali Pana, jaki jest sens tej wojny, to co by im Pan powiedział?

Wielokrotnie jako minister obrony narodowej, wiceminister, byłem w sytuacji obowiązku spotkania się z najbliższymi, którzy utracili kogoś w czasie działań poza granicami Polski albo w Polsce w ramach ćwiczeń, w ramach zajęć wojskowych. To zawsze są bardzo ciężkie spotkania. I to Święto Weterana powinno wszystkim uzmysłowić, że są dodatkowe koszty związane z uczestnictwem żołnierzy polskich w misjach poza granicami kraju, że to ma wymiar nie tylko i wyłącznie czysto finansowy, tylko właśnie wymiar dramatów ludzkich. I co bym powiedział? Powiedziałbym jedno – że mam nadzieję, że państwo polskie przy podejmowaniu trudnych decyzji o wysłaniu żołnierzy nie do obrony własnych granic, tylko do działań zewnętrznych, cztery razy wnikliwiej się zastanowi, czy warto to robić. Takie jest doświadczenie z misji w Iraku. Przecież do dzisiejszego dnia utrzymują się daleko idące wątpliwości co do podanych wtedy motywów i przyczyn uczestnictwa w tej wojnie. To samo dotyczy Afganistanu. Misja trwa 10 lat i dzisiaj, po tych 10 latach, widać, że trzeba szukać rozwiązań przede wszystkim w sferze politycznej i pomocy gospodarczej dla Afganistanu – zgodnie ze starą zasadą, że tam, gdzie kończą się drogi, tam są talibowie. Tam, gdzie będą drogi, gdzie będzie rozwój gospodarczy, tam też i zagrożeń natury politycznej czy wojskowej w przyszłości będzie mniej.

Tyle że tych ludzi, którzy wrócili z misji, polityka już często nie interesuje, bo oni borykają się tutaj z ogromnymi kłopotami. Do tej pory często było tak, że weterani zostawieni byli sami sobie. I weterani, i rodziny tych, którzy zginęli. Często bliscy tych, którzy zginęli, ale także ci, którzy wrócili z ranami, nie potrafili ułożyć sobie tutaj życia.

To jest zawsze problem. Jestem synem żołnierza, który uczestniczył w takiej strasznej wojnie jako partyzant, jako żołnierz na froncie, i wiem, że to zostawia ślady w psychice człowieka. To jest, być może, nie do uniknięcia. Można próbować oczywiście pomagać w sytuacjach szczególnie trudnych. To dotyczy, jak Pan zauważył, osób, które odniosły rany powodujące trwały uszczerbek na zdrowiu.

Rany to jest jedno, Panie Prezydencie, ale druga rzecz….

Rany na duszy to jest zupełnie coś innego.

…to klinika leczenia stresu pourazowego. To jest problem powrotu tych ludzi do normalnego życia. To jest ten żołnierz znaleziony w górach, który nie potrafił sobie poradzić w normalnym świecie. To są żołnierze, którzy przyznają się do tego, że koszmar wojny wraca do nich w snach.

To są bardzo różne sytuacje. Każdy przypadek trzeba oceniać indywidualnie. Uważam, że szczególnie warto stawiać na taką bardzo twardą ocenę realnej przydatności ludzi zgłaszających się do wojska, także ludzi zgłaszających się na misje. Tu niewątpliwie jakimś dodatkowym elementem obciążającym jest to, że w warunkach Polski przez te 10 lat bardzo często ci sami ludzie wyjeżdżali na misje. Nie była to więc półroczna służba w szczególnie trudnych warunkach, tylko kilka razy po pół roku, co niewątpliwie oznaczało i dłuższą rozłąkę z rodziną, i dużo większą dawkę stresu. Niekoniecznie stresu bojowego, ale w ogóle stresu i różnych przeżyć powodujących negatywne skutki po powrocie. Tak więc to, co można robić dzisiaj, to próbować dawać szansę na utrzymanie aktywności żołnierzy, którzy wrócili do kraju z różnego rodzaju poranieniami wewnętrznymi i zewnętrznymi, tak aby mogli czuć się przydatni. I tu wojsko ma ogromną rolę do odegrania, bo wojsko zatrudnia także pracowników cywilnych. Można zatrudniać kolegów, którzy znaleźli się w takiej trudnej życiowej sytuacji.

Czy  Wojsko Polskie radzi sobie z tym w tej chwili, czy nie do końca?

Myślę, że skala zjawiska na szczęście nie jest tak dramatycznie duża. Przez klinikę stresu bojowego przeszło, zdaje się, kilkuset żołnierzy – dwustu kilkudziesięciu. Nie jest to więc skala olbrzymia, taka jaka jest w armii amerykańskiej. Ale niewątpliwie to jest ten moment, w którym warto spróbować stworzyć mechanizmy opieki i właśnie dania szansy na utrzymanie aktywności, na przykład mimo kalectwa – ograniczonego, ale jednak. Myślę, że wojsko ma świadomość tego, stara się radzić, stara się być solidarne z kolegami, którzy z różnych przyczyn musieli odejść z wojska. Ale na pewno jest wiele jeszcze do zrobienia.

Wszyscy się tego chyba uczymy – tej naszej nowej pozycji w Europie i w świecie. W Poznaniu odwiedzi Pan Centrum Szkolenia Wojsk Lądowych. I tam spotka się Pan między innymi z weteranami. Czy częste są takie okolicznościowe spotkania z weteranami?

Z weteranami to po raz pierwszy, bo dopiero od ubiegłego roku jest ustawa o Dniu Weterana, ale z żołnierzami oczywiście tak. W jakiejś mierze jestem tutaj jako Zwierzchnik Sił Zbrojnych, także – to dla mnie bardzo ważne doświadczenie, więc zawsze się będę do tego odwoływał – jako były minister obrony narodowej. Tak więc to zainteresowanie i szczególna troska o wojsko jest dla mnie czymś zupełnie naturalnym.

A czy  obejrzy Pan stadion w Poznaniu?

Tak, obejrzę. Obejrzę także zmodernizowany dworzec.

Nowy poznański dworzec kolejowy.

Nowy – stary. To jest mój dworzec z dzieciństwa. Tam się przyjeżdżało, stamtąd się szło na górę, na Kaponierę, żeby wsiąść w tramwaj i jechać do moich dziadków na Łazarzu.

Dworzec w Poznaniu to połączone dworce kolejowy, PKS-owy i tramwajowy. Do tego teraz dochodzi galeria handlowa, tak?

Tak jest. Poznań zawsze był centrum takiego praktycznego myślenia o wielu sprawach. Dopiero tam jadę, ale jestem pewien, że ślad takiej racjonalności i gospodarności poznańskiej znajdę także na zmodernizowanym dworcu kolejowym.

Czy 8 czerwca będzie Pan na otwarciu Euro?

Będę na otwarciu, będę na zamknięciu w Kijowie, będę na tych meczach, na które przyjadą do Polski prezydenci innych krajów, chyba że będzie to kolidowało z jakimś innym meczem. Oczywiście chcę być na meczach z udziałem polskiej drużyny.

A jak Pan się czuje, słysząc słowa naszego znakomitego niegdyś bramkarza, który mówi o polskiej reprezentacji, że mu wstyd, że nie będzie jej kibicował?

Myślę, że reakcja polskiej opinii publicznej i reakcja kolegów, polskich piłkarzy, była już na tyle jednoznaczna, że można ją traktować jako bardzo dotkliwą karę w tej sytuacji. Proponowałbym już nad tym spuścić zasłonę milczenia.

Ale to przykre niezmiernie.

Oczywiście, że tak. Myślę, że przykrość jest udziałem nas wszystkich, ale pewnie chcielibyśmy o tym już zapomnieć – po to, żeby się móc cieszyć wielkim wydarzeniem sportowym, jakim będzie Euro w Polsce, ale także i szansą na promocję, dobrą promocję Polski w Europie i na świecie.

A propos promocji... Dziś będzie Pan otwierał nowy dworzec kolejowy w Poznaniu, za chwilę otwarty zostanie nowy dworzec, stary – nowy dworzec we Wrocławiu, przepiękny zameczek we Wrocławiu, prawdopodobnie zdążymy z autostradą A2, bo „walka” trwa właściwie na ostatnich odcinkach między Warszawą a Łodzią. Wszystko wskazuje na to, że pojedziemy tą autostradą, wszystkie siły zostały rzucone na ostatnie odcinki. Pan, Panie Prezydencie, powiedział, że będzie na meczach Polaków i na tych spotkaniach, na których pojawią się głowy innych państw uczestniczących w Euro. I będzie Pan dumny z tego, jak wygląda dziś Polska?

Myślę, że zrobiono nam bardzo wiele krzywdy, psując możliwość przeżywania wyraźnego postępu cywilizacyjnego, związanego z faktem członkostwa w Unii Europejskiej i z funduszami europejskimi, które wydajemy na drogi, na różne rzeczy, o których mogliśmy wcześniej tylko pomarzyć. Ale także trochę zrobiono nam krzywdę, odbierając satysfakcję z faktu organizowania Euro w Polsce. I myślę, że jest kompletnie bez sensu dostrzeganie nie setek kilometrów zbudowanych, tylko tego jednego – rzeczywiście ważnego odcinka, bo bez niego…

…nie pojedziemy.

Ale to, że tu zostało jeszcze do dokończenia dwadzieścia parę kilometrów, nie może przesłaniać tego, że po raz pierwszy w historii Warszawa będzie połączona całą siecią europejskich autostrad z Lizboną po drugiej stronie Unii Europejskiej. I to jest fakt. Czy to będzie trzy tygodnie wcześniej, czy trzy tygodnie później – to naprawdę ma znaczenie czysto symboliczne. Faktyczny postęp jest po prostu gigantyczny. I powinniśmy się z niego cieszyć.

Wczoraj w tym studiu naszym była gościem Fionnuala Sweeney – dziennikarka CNN, przygotowująca reportaże „Eye on Poland”, które przez cały tydzień będą pokazywane w CNN. Ona ma irlandzkie korzenie i powiedziała, że tym, co na pewno łączy Irlandczyków i Polaków, jest to, że oba te narody narzekają najbardziej w Europie. Irlandczycy na zachodzie, Polacy na wschodzie – mamy tę wspólną cechę.

Czasami ludzie czują potrzebę ponarzekania. Dobrze jest zrzucić coś z wątroby… Narzekać można, czasami nawet trzeba, ale wtedy, jeżeli się samemu sobie nie odbiera radości, dumy i poczucia, że tak generalnie przypadł nam w udziale dobry los. Myślę więc, że ta granica narzekactwa powinna być wyznaczana przez każdego nas w ramach oceny samego siebie. Natomiast próba psucia poczucia sukcesu ze względów politycznych – żeby zaszkodzić konkurencji albo zmniejszyć akceptację dla kogoś – powinna spotykać się z pewnym napiętnowaniem. Nie można tak w czambuł potępiać tego wszystkiego, co ewidentnie jest osiągnięciem – i to całego społeczeństwa, całego państwa, wszystkich kolejnych ekip rządowych, nie tylko jednej. Zawsze do każdej sprawy można podejść tak, że albo dostrzegać we wszystkim przejaw konkurencji i na zasadzie „skuś baba na dziada” niech się źle dzieje, albo patrzeć z dumą, że ja też mam w tym jakiś udział. Każdy były premier, każdy były minister może powiedzieć: coś do tego wielkiego dzieła dołożyłem.

Panie Prezydencie, 12 czerwca wielkie wydarzenie: mecz Polska–Rosja w Warszawie. I takie głosy ze strony rosyjskiej, że Rosjanie – jako że to ich narodowe święto i że oni podobno tak świętują wielkie mecze swojej reprezentacji – chcą przejść na ten mecz ulicami Warszawy. Czy prezydent Warszawy powinna wydać zgodę na ten marsz?

Proszę Państwa, trzeba zachować jakiś umiar w tej sprawie. Gdzieś tam wypowiedział się jakiś kibic rosyjski, a Państwo oczekują, że  ustosunkuje się do tego prezydent państwa, już nie mówiąc o pani prezydent Warszawy. Są normalne procedury. Wszyscy kibice na świcie są mniej więcej podobni. Chcą czuć dumę z własnej drużyny, identyfikują się z własną flagą… I są też pewne obowiązki gospodarza – żeby radosne świętowanie gwarantować nie tylko i wyłącznie swoim, ale także i gościom, którzy przyjadą. Myślę, że pani prezydent znajdzie najlepsze rozwiązanie, a sam proponowałbym nie rozdmuchiwać problemu. On jeszcze nie istnieje. Jeżeli się pojawi – trzeba będzie go rozwiązać. Ale póki co, wywoływanie tego rodzaju lęków, jeszcze z podtekstem politycznym, to też jest psucie przyjemności Euro.

To prawda. A ten podtekst polityczny, że reprezentacja rosyjska nie powinna być w Bristolu, bo to sąsiedztwo Pałacu Prezydenckiego?

Ja w ogóle nie rozumiem, skąd to się wzięło i czemu ma służyć. Rozumiem, że gdyby byli w Europejskim, to byłoby jeszcze gorzej, prawda?

Bo naprzeciwko?

Bo naprzeciwko. Nie. Po to są hotele, żeby się w nich zatrzymywać. Żeby się zatrzymywali goście, dając Polakom dobrze zarobić.

Czyli Pan jako gospodarz tego miejsca nie ma obaw i nie boi się Rosjan w sąsiedztwie?

Nie. Od tego są władze państwa polskiego, od tego są władze miasta stołecznego, aby tego rodzaju trudne sąsiedztwo albo sąsiedztwa różnych wydarzeń umiejętnie separować albo jakoś kanalizować. Z natury jestem optymistą, więc sądzę, że nie ma co wieszczyć jakiejś katastrofy. A poza tym uważam, że padły bardzo ważne słowa swoistej gwarancji, że będzie bezpiecznie, że będzie normalnie, że będzie spokojnie ze strony uczestnika, może nawet najważniejszego uczestnika tych wydarzeń przed Pałacem Prezydenckim, które odbywają się co miesiąc. Myślę, że pana Jarosława Kaczyńskiego należy po prostu trzymać za słowo, liczyć na to, że potrafi swoich zwolenników zachęcić do zachowań takich, które nie groziłyby żadną eskalacją w relacjach z kibicami rosyjskimi. Oczywiście kibiców rosyjskich muszą pilnować władze rosyjskie, no i także polskie władze. I będą pilnowały dobrze.

A wierzy Pan w to, że uda się przez te dwa tygodnie utrzymać atmosferę wielkiego święta w Warszawie, we Wrocławiu, w Gdańsku, Poznaniu – w całej Polsce; że rzeczywiście docenimy to, że dostaliśmy prezent, na który czekaliśmy tak strasznie długo?

Wierzę. To nie jest prezent. Na to trzeba było ciężko zapracować.

Ale inni też pracowali, a nam się udało.

Nam się parę rzeczy udało. Nam się udał wzrost gospodarczy, nam się udała modernizacja kraju pod wieloma względami. I to nie jest przypadek, że razem z Ukrainą jesteśmy organizatorami wielkiej imprezy sportowej. Tutaj nikt nam nic nie dawał w prezencie – to trzeba było wywalczyć.

To Pan tak mówi. Tymczasem Solidarność być może wykorzysta fakt, że mamy Euro, i będzie próbowała załatwić swoje sprawy, trochę szantażem. A to jest jednak wielka impreza, która powinna przebiegać spokojnie. Być może inne grupy zawodowe także będą chciały wykorzystać ten moment.

Nie sądzę. Proszę Państwa, trochę ryzykowałem wtedy, kiedy już parę tygodni temu apelowałem o to, aby powściągnąć emocję i taką pokusę politycznego wykorzystania – nawet w bardzo szlachetnych celach, ale trochę psujących klimat – wydarzenia sportowego, żeby powściągnąć temperamenty polityczne. I wtedy niektórzy uważali, że to jest dziwne, niepotrzebne, nieskuteczne. Dzisiaj jedna po drugiej padają deklarację z ust liderów partyjnych, związkowych o tym, że w okresie Euro będą starali się zadbać o nastrój – powiedziałbym, odwołując się do wzorców średniowiecznych – rozejmu Bożego na czas rozgrywek sportowych. I bardzo dobrze. Pomaga w tym wszystkim opinia publiczna, bo Polacy naprawdę chcą świętować to wydarzenie. Nie chcą awantur, nie chcą burd i nie chcą politycznego wykorzystywania samych mistrzostw. I wywierają swoistą presję na wszystkich, którzy by przed taką pokusą stanęli. Uważam więc, że naprawdę mamy szansę na spokojne świętowanie wydarzenia sportowego.

Panie Prezydencie, powiedział Pan, że pojedzie pan na finał do Kijowa.

Tak.

Do bojkotu Ukrainy Pan się nie przyłącza?

Apelowałem o to, żeby nie bojkotować Ukrainy. I mogę się założyć o wszystkie pieniądze, że jak przyjdzie co do czego, to znaczy, jeżeli będzie ważny mecz w Kijowie, w którym będzie grała drużyna któregoś z ważnych państw, w których bardzo dużo mówiono o bojkocie, to i liderzy tego państwa pojadą na ten mecz. Bo to jest ważne z punktu widzenia także ich własnego wizerunku we własnym kraju. Polsce zależy na tym, aby Ukraina szła w kierunku świata zachodniego – nie wschodniego. Według mnie, to jest w interesie także i procesów zachodzących w Rosji. Ukraina może wyznaczać tendencje prozachodnie. I warto o tym pamiętać i nie mieszać dwóch rzeczy – ocen moralnych ostrości wewnętrznej walki politycznej na Ukrainie ze zbudowaniem albo niszczeniem szans na uczestnictwo w integrowaniu się Ukrainy ze światem zachodnim.

To jest gospodarczy Nobel, który będzie przez Pana wręczony w Poznaniu.

Spora kupka pieniędzy.

Spora kupka pieniędzy się uzbierała. Państwo tego nie mogą poczuć, ale ta statuetka waży. To jest ładnych kilka kilogramów.

Bardzo się z tego cieszę, bo to już X edycja Nagrody Gospodarczej Prezydenta.

Jubileuszowa.

Ta nagroda funkcjonowała przez ładnych parę lat, potem, niestety, zaniechano jej przyznawania. W ubiegłym roku ją tak jakby odtworzyłem. I mam nadzieję, że będzie służyła promocji dobrych postaw w biznesie. Ale także że będzie służyła pokazaniu i nagłośnieniu osiągnięć polskiego biznesu w różnych wymiarach – jako szansy na zarobienie pieniędzy, ale także szansy dania pracy ludziom, na biznes, który ma dodatkową motywację natury społecznej, nie tylko ekonomicznej. Jest to nagroda, która powinna trafić do rąk i trafia do rąk tych, którymi chętnie byśmy się chwalili jako wizytówką nowej Polski i nowej gospodarki polskiej.

Bardzo dziękujemy za to spotkanie i za to, że zechciał Pan przyjść do nas do studia.

Dziękuję bardzo. Proszę wpaść do Belwederu.

Dziękujemy i życzymy szczęśliwej podróży do Poznania.

Dziękuję bardzo.

Rozmawiali: Jolanta Pieńkowska i Robert Kantereit