Dorota Gawryluk: Witam Państwa z Pałacu Prezydenckiego. Gościem „Wydarzeń” jest dzisiaj prezydent Bronisław Komorowski. Witam Pana, Pana Prezydencie.

Bronisław Komorowski: Witam Panią, witam wszystkich Państwa. Serdecznie witam też wszystkich przybyłych do Pałacu.

Właśnie, to jest wyjątkowa sytuacja, bo dzisiaj jesteśmy gościem u Pana Prezydenta. Panie Prezydencie, spotykamy się tu w ważnym dniu dla polskiej służby zdrowia. Jest dyskusja w Sejmie. Usłyszałam dzisiaj słowa premiera, które trochę mnie zdziwiły, bo premier powiedział, że kończymy batalię o polską służbę zdrowia. Czy to oznacza, że Pan już obiecał premierowi Donaldowi Tuskowi, że Pan podpisze ustawy, nad którymi pracuje Sejm?

Jest odwrotnie. Otóż ja pana premiera namawiałem i namawiam na podjęcie zdecydowanych działań w obszarze reformy służby zdrowia, bo w reformie, w zmianie upatruję wielkiej szansy na poprawę funkcjonowania służby zdrowia. Głównie z tego punktu widzenia, czy będzie to z korzyścią dla pacjenta. Uważam, że zdecydowanie jest to wielka szansa na to, że pacjenci służby zdrowia będą po prostu lepiej leczeni. I o to przecież chodzi.

Czyli, Panie Prezydencie, Pan jest przekonany, że ten statek – dzisiaj Pan mówił,  że służba zdrowia jest jak transatlantyk, który płynie w dobrym kierunku i nie może wykonywać jakichś gwałtownych zwrotów – że ten statek płynie w dobrym kierunku?

Proszę Pani, okazuje się, że rachunek ekonomiczny sprzyja właśnie pacjentowi – tak jest: sprzyja klientowi. Wiemy, że tam, gdzie jest konkurencja, tam się poprawia jakość usług, tam wszystko się poprawia, idzie ku lepszemu, bo świat jest tak zbudowany, że jak się nie trzeba starać o pacjenta i o pieniądze, to czasami pracuje się byle jak. Więc ja uważam, że ten statek polskiej służby zdrowia płynie dobrze, w dobrym kierunku, dokonuje teraz korekty. A płynął za wolno, bo pamiętajmy od początku reformy służby zdrowia upłynęło już naprawdę wiele lat. Początki to był rząd Jerzego Buzka – zdecydowanie dobry start. Niestety, potem cofnięcie się: była „cała wstecz” włączona... I dzisiaj mamy problemy.

Panie prezydencie, ciągle jest zadłużenie...

No więc właśnie. Okazuje się, że ciągle służba zdrowia popada w zadłużenie Dzisiaj już trzeba powiedzieć, że skoro szpitale ciągle wpadają w zadłużenie – nie wszystkie, na szczęście – to znaczy, że mechanizm jest zły. A jeżeli nie wszystkie, to znaczy, że w tym samym mechanizmie można się lepiej albo gorzej poruszać. Miałem dzisiaj przyjemność odwiedzić szpital w Grudziądzu – nowoczesny, nowy szpital, który dzięki dobremu zarządzaniu zaczyna wychodzić z zadłużenia. I powszechne są opinie, że jeśli trzeba się będzie bardziej starać, to będą także lepiej i rozsądniej wydawane te zawsze za małe pieniądze.

Przy pieniądzach pozostaniemy. Panie Prezydencie, czy…

Ważne jest to, żeby pacjenci się nie bali, że to oni cokolwiek będą musieli zapłacić. Bo w wyniku tej reformy pacjent nie będzie nic nowego płacił, tylko te pieniądze będą trochę inaczej wydawane, będą lepiej wydawane. Te same pieniądze.

Panie Prezydencie, czy premier, czy rząd może być spokojny, czy pani minister zdrowia może być spokojna o to, że Pan podpisze te ustawy?

Podstawą decyzji prezydenta będzie na pewno ocena proponowanych ustaw, głównie z punktu widzenia tego, czy to służy pacjentowi – to jest rzecz podstawowa. Bo można patrzeć na ten sam problem z różnych punktów widzenia: czy służy to pracownikom służby zdrowia, czy służy to samorządom, które są właścicielami obiektów, czy służy to ministrowi finansów i tak dalej. Ja uważam, że obowiązkiem prezydenta jest ocena propozycji reform głównie z punktu widzenia tego, czy te reformy poprawią jakość usług medycznych, z których korzystają pacjenci.

 

Jak Pan Prezydent teraz ocenia te ustawy?

Ja się zapoznam z tymi ustawami. Niech one przejdą przez Sejm, niech przejdą przez Senat, wtedy będzie mój moment, kiedy muszę ocenić i podjąć własną decyzję. Ale jeszcze raz przypomnę: namawiałem rząd do tego, żeby nie czekał z reformą służby zdrowia na okres po wyborach. Uważam, że dzisiaj trzeba rozpocząć. Bez żadnego gwałtowanego przyspieszenia, bez gwałtownego skręcania w jedną czy drugą stronę, ale konsekwentnie trzeba rozpocząć następny etap reformowania służby zdrowia. Zakończymy go wtedy, kiedy sprawdzi się ten kolejny etap. I wydaje mi się, że on idzie w dobrą stronę.

A może trzeba jednak trochę poczekać, podyskutować...  Sporo głosów krytyki usłyszeliśmy dzisiaj w Sejmie. A Pan premier, tak jak powiedziałam na początku, mówi: „już kończymy ten etap prac nad reformą służby zdrowia”. Może jednak trzeba go dopracować?

 „Ten etap” – to znaczy, że będą następne. To nie jest tak, że to jest już koniec i nie ma żadnego pola manewru. To jest etap. Rzeczywiście trzeba reformę służby zdrowia, która jest ważna dla ludzi, rozkładać na etapy, w których będzie można sprawdzać każdy krok podejmowany wcześniej. Narzekalskich jest zawsze dużo. Pytanie do tych wszystkich, którzy dzisiaj krytykują rząd, że coś robi, dlaczego sami nie zrobili reformy wcześniej, gdy rządzili, jeśli lepiej wiedzą, jak to zrobić. Ja uważam, że rząd należy pochwalić za to, że podejmuje decyzje odważne, ale jednocześnie rozważne, bo rozkłada to na etapy. Ważne jest to, żebyśmy wszyscy pamiętali, że właśnie niezreformowana służba zdrowia jest o wiele częściej źródłem obaw i krytyki – już nie polityków, ale obywateli, właśnie pacjentów.

Panie Prezydencie, jak sobie przypominam, premier Donald Tusk często mówi w bardzo stanowczy sposób. Na przykład w sprawie dopalaczy, że balansujemy na granicy prawa i że trzeba to raz na zawsze zakończyć... Jest ta pewność, że Pan podpisze, pomoże. I chciałam Pana zapytać, czy Pan nie odczuwa tego w takich kategoriach, że Platforma Obywatelska traktuje Pański urząd, Pana Prezydenta, właśnie tak na zasadzie tych żyrandoli, o których kiedyś …

Odwrotnie. Rolą prezydenta jest zachęcanie albo nawet poganianie rządu. Poganianie do tego aby robił to, do czego jest powołany. Rząd ma rządzić, podejmować decyzje – nawet trudne, nie zawsze popularne, ale potrzebne z punktu widzenia Polaków, Polski, pacjenta w tym wypadku. I to jest rolą prezydenta: poganiać, zachęcać rząd do robienia czegoś, a nie do nicnierobienia. I to jest moją rolą.

Konstytucjonaliści mówią, że na przykład ustawa o dopalaczach jest niezgodna z konstytucją....

Ja mam w tej chwili tę ustawę tutaj, w Kancelarii Prezydenta, ja będę podejmował decyzję i będę oceniał tę ustawę, biorąc za moją ocenę pełną odpowiedzialność. Natomiast wydaje mi się, że chyba wszyscy w Polsce chcą tego, aby zlikwidować patologiczne zjawisko, które grozi dzieciom, grozi wielu Polakom w postaci dopalaczy, które dzisiaj są poza kontrolą, poza możliwością skutecznego zwalczania. To jest patologia. Z patologiami trzeba walczyć bardzo ostro. A czy coś jest niekonstytucyjne, to stwierdzą konstytucjonaliści. Są w tej chwili zamawiane opinie prawne i one będą podstawą mojej decyzji. Przypomnę, że na końcu jest ocena tutejszych prawników i moja własna, czy coś rzeczywiście stanowi istotne zagrożenie dla przestrzegania konstytucji, czy nie. Na razie mogę powiedzieć tyle, że wydaje mi się, że to wszystko mieści się w obszarze rozwiązań narzucanych przez konstytucję, bo konstytucja mówi o możliwości ograniczania swobody działalności gospodarczej, ale na drodze ustawy, jeżeli stoi za tym ważny interes społeczny. W moim przekonaniu, stoi za tym bardzo ważny interes społeczny, jakim jest ograniczenie patologii związanej z dopalaczami.

Ale jeśli będzie Pan Prezydent miał wątpliwości prawne, to – jak rozumiem – nie będzie Pan postępował wbrew opiniom konstytucjonalistów...

Jeśli ja będę miał wątpliwości, to oczywiście mam parę dróg postępowania. Mogę zawetować ustawę, mogę ją podpisać, mogę ją podpisać i skierować w całości do Trybunału Konstytucyjnego, a mogę zakwestionować i zadać Trybunałowi pytanie dotyczące jakiegoś konkretnego zapisu. Nie chciałbym wystąpić w roli osoby, która by pozwalała na panoszenie się patologii w postaci dzisiejszego systemu sprzedawania, bezkarności sprzedawania tak zwanych dopalaczy. To jest pewne. Ale jeżeliby się okazało – wydaje się, że mała jest na to szansa – że coś grozi niekonstytucyjnością, to ja mam parę możliwości, parę furtek, przez które mogę tę ustawę wprowadzić.

 

 

Panie Prezydencie, przyjrzyjmy się innej ustawie, która też ostatnio jest głośna i też kontrowersyjna – in vitro. Jest kilka projektów. Jeśli Platforma Obywatelska sonduje swoich członków, posłów, jakie jest ich zdanie w kwestii poszczególnych projektów, to ja chciałam zapytać Pana Prezydenta, który z projektów Platformy Obywatelskiej podoba się Prezydentowi. Chyba że – czego się nie spodziewam – podoba się jakiś inny, na przykład z PiS-u...

Na szczęście jestem w tej chwili poza parlamentem, więc mogę powiedzieć, że nie ma znaczenia, który z tych projektów mi się podoba. Ja będę oceniał ten, który wyjdzie z parlamentu. Czy wyjdzie dobry? Zobaczymy. Natomiast jedno jest pewne: będę bardzo namawiał – i robię to cały czas – do szukania rozwiązania kompromisowego. Bo w polityce trzeba zawierać kompromisy. To nie ma nic wspólnego z problemem kompromisu w obszarze moralnym czy etycznym. Tak jak ustawa antyaborcyjna jest rozwiązaniem kompromisowym, ale w moim przekonaniu w porównaniu z resztą krajów europejskich w najwyższym stopniu chroni  życie nienarodzonych, a jednocześnie stwarza możliwości, które nie zmuszają innych do heroizmu, bo jest możliwe przerywanie ciąży z gwałtu, z kazirodztwa, w sytuacji zagrożenia życia lub zdrowia kobiety czy dziecka. Więc to jest kompromis polityczny i uważam, że tego kompromisu trzeba bronić. Namawiam siły polityczne w sejmie, żeby do ustawy w kwestii in vitro podeszły podobnie. Trzeba zawrzeć polityczny kompromis, który by szanował także wrażliwość środowisk katolickich, wrażliwość osób, dla których zarodek jest życiem.

O to modlą się biskupi...

I bardzo słusznie,niech się modlą. Od tego są biskupi, od tego jest Kościół. Politycy są od tego, żeby zawierać kompromisy polityczne. Przykład ustawy antyaborcyjnej jest dobrym przykładem dobrego kompromisu, którego Kościół nie kwestionuje, w którym Kościół nie uczestniczy, bo w kompromisach politycznych Kościół nie uczestniczy, ale może uznać, że to jest optymalne rozwiązanie. Liczę na taki właśnie projekt ustawy.

Panie Prezydencie, to nie jest tak, że nie ma znaczenia, który projekt Panu Prezydentowi się podoba. To byłaby jakaś wskazówka. Kościół, z tego, co ja wiem, nie popiera w ogóle in vitro, ale jeśli już, to kompromis  w wersji Jarosława Gowina. Czy to jest kompromisowa ustawa według Pana Prezydenta? Czy ona mogłaby zyskać szersze poparcie?

Proszę Pani, wydaje mi się, że Kościół jest w takiej sytuacji, że nie może popierać żadnego projektu, bo wtedy uczestniczyłby w działaniach czysto politycznych. Może wskazywać na lepsze czy gorsze rozwiązania z punktu widzenia Kościoła, ale ja jestem prezydentem państwa, a parlament jest instytucją, która tworzy prawo w Polsce. Jeszcze raz powiem: uważam, że najlepsza byłaby ustawa taka, która byłaby efektem kompromisu politycznego, szanującego różne wrażliwości. Natomiast na pewno jeśli nie będzie kompromisu, to teraz zostanie przyjęta jakaś ustawa, ale za jakiś czas przy zmiennych układach politycznych w wyniku wyborów, kto wie, w którą stronę będzie zmieniana... To jest przewaga kompromisowej ustawy antyaborcyjnej, że dzisiaj jest wystarczająca ilość sił, które bronią tej ustawy przed zakusami różnorakich radykałów – i z prawicy, i z lewicy.Warto o tym pamiętać.

Natomiast – jeśli Pani pozwoli – tutaj jeszcze jedna kwestia. Ja uważam, że jeśli metoda in vitro – którą można różnie oceniać – jest postrzegana przez liczącą się część społeczeństwa jako ważna szansa na potomstwo, której często ludzie nie upatrują w innych metodach, to nie można tego zlekceważyć. Nie można zlekceważyć marzenia ludzi o tym, żeby mieć dzieci. A dzisiaj jest to naprawdę ogromny problem liczącej się części młodych małżeństw, młodych par, że po prostu nie mogą się doczekać potomka i upatrują w metodzie in vitro jedyną albo główną szansę. I to też trzeba uszanować. Więc oprócz szanowania wrażliwości katolickiej trzeba szanować także wrażliwość ogromnej ilości młodych małżeństw, które czekają na dziecko.

Panie Prezydencie, dzisiaj słyszałam, że Pan Prezydent mówi, że się nie obawia ekskomuniki, ponieważ ekskomunika jest – jak Pan Prezydent powiedział – „nie z tej epoki”, tak?

Tak. Nie obawiam się, gdyż nie sądzę, żeby do tego doszło, bo wydaje mi się, że to absolutnie niedobry kierunek myślenia. Trzeba szukać kompromisu, a nie dyscyplinować sferę polityczną. Tutaj role są podzielone: Kościół jest od wskazywania rozwiązań ważnych z punktu widzenia moralności i etyki, sfera polityczna jest od podejmowania decyzji i odpowiedzialności za to rozwiązanie.

 

Panie Prezydencie, zauważyłam, że kiedy na scenie politycznej jest dyskusja o poważnych sprawach merytorycznych, to wtedy poziom agresji, o którym mówimy od dłuższego czasu, jest niższy. Natomiast kiedy nie ma dyskusji merytorycznych, poziom agresji rośnie. I chciałabym Pana Prezydenta zapytać w związku z jutrzejszymi uroczystościami pogrzebowymi w Łodzi, czy Pan Prezydent spodziewa się po tym dniu jakiegoś przełomu, tego znaku pokoju, o którym Pan Prezydent pisał w liście. I jak Pan Prezydent sobie wyobraża ten znak pokoju?

Nie, ja o znaku pokoju akurat nie pisałem. Pisałem o potrzebie jednoznacznego i pełnego potępienia przez wszystkich zbrodni bratobójczej, bo też wszyscy są w ten sposób zagrożeni, gdy tego rodzaju postawy się upowszechnią, mimo że jest to postawa szaleńca. Czy to będzie przełom? Wie Pani, ja myślę, że trochę niedobrze jest tworzyć wrażenie, że gdzieś jakiś przełom następuje; niedobrze jest ganiać z mikrofonem po Sejmie i pytać, kto kogo przeprosi, a jak nie przeprosi, to co to znaczy. Tak samo niedobrze jest żądać jakichś znaków. Pojednanie jest wtedy, jeżeli jest. Jeżeli jest potrzeba współpracy... Ja stale taką ofertę współpracy wysuwam pod adresem wszystkich sił politycznych i czekam na znak, że ta współpraca jest możliwa w różnych obszarach. Natomiast nie można ani słowa „przepraszam”, ani słowa „wybaczam”, ani słowa „pojednajmy się”, ani słowa „przekażmy sobie znak pokoju” traktować jako narzędzia działania politycznego, żeby kogokolwiek innego postawić w trudnej sytuacji. Ja nie zamierzam wykonywać żadnych gestów, które by innych stawiały w niezręcznej sytuacji. Ja po prostu jadę jutro na uroczystości do katedry łódzkiej. Jadę, bo uważam, że to jest element przyzwoitości oraz rola prezydenta. Bo prezydencką rolą jest to, żeby przestrzegać przed tego rodzaju postawami, które doprowadziły do takiego dramatu.

Nie będzie Pan podchodził do Jarosława Kaczyńskiego?

Na pewno nie będę szukał pana Jarosława Kaczyńskiego ani nikogo innego. I nie zamierzam uczestniczyć w jakichś takich spektakularnych działaniach, które jednak stawiają w niezręcznej sytuacji. Pan Jarosław Kaczyński mówił publicznie, że nie zamierza podawać ręki prezydentowi państwa polskiego, więc ja na pewno biegać za panem Jarosławem Kaczyńskim po kościele nie będę.

Jarosław Kaczyński mówił też, że prezydent Bronisław Komorowski ma za co przepraszać...

Uważam, że to jest droga donikąd. Mam nadzieję, że każdy robi rachunek we własnym sumieniu, a pewnie opinia publiczna jest ostatecznym sędzią. Jest nieubłagana dla pana Jarosława Kaczyńskiego, jest nieubłagana dla jego środowiska, bo wskazuje wyraźnie, kto jest największym agresorem w polityce polskiej. Na pewno nie ja nim jestem – tak przynajmniej sądzi większość polskich obywateli.

 A te słowa, które ciągle przypomina Jarosław Kaczyński…

Każdy jakieś słowo powiedział... Potrzeba, według mnie, jakiegoś umiaru. Dzisiaj my możemy się kłócić, kto kogo tą łopatką w piaskownicy... dwadzieścia pięć lat temu, pięćdziesiąt pięć lat temu... Kto pierwszy zaczął, kto coś powiedział, kto pokazał język... Tylko po co? Dzisiaj jest potrzeba pochylenia się, pokazania solidarności – przede wszystkim rodzinie, ale także środowisku politycznemu, które poniosło stratę. I to naprawdę warto zrobić, ale nie dla jakiejś rachuby politycznej albo dlatego, żeby kogoś tą żałobą czy tą sytuacją docisnąć do ściany, a jeszcze lepiej złapać za grdykę. To jest droga donikąd. Ja w takim spektaklu uczestniczyć nie będę.

 

 A warto było spotykać się z szefami partii politycznych, z szefami klubów?

Warto było. Warto było dlatego, że…

Niektórzy zarzucają Panu chaos oraz to, że nie wiedział Pan, czego tak naprawdę spodziewa się Pan po tych spotkaniach, ani też nie miał Pan żadnych propozycji. Spotyka Pan się tylko po to, żeby się spotkać z liderami...

Nie słyszałem takich zarzutów, no może poza takimi zawodowymi złośliwcami...

Grzegorz Napieralski...

Spotkanie dotyczyło paru ważnych kwestii. Jedna to moja prośba o obecność sił politycznych w czasie pogrzebu. Jak rozumiem, siły polityczne taką decyzję podjęły i jadą na pogrzeb w Łodzi. Druga moja prośba – nie wiem, czy będzie zrealizowana – to jest prośba o wspólną uchwałę potępiającą zbrodnię w Łodzi. Bardzo bym chciał, żeby taka wspólna uchwała – ale podkreślam słowo: wspólna – doszła do skutku. Trzecia to są działania związane z próbą ograniczenia czy zbicia gorączki – bo choroby w postaci jakichś ostrych wypowiedzi się nie da zlikwidować w demokracji, ale można obniżyć temperaturę sporu. I tu będą podejmowane działania, może niekoniecznie w wyniku porozumienia z klubami parlamentarnymi, bo one są tutaj stroną, ale na pewno w porozumieniu z organizacjami pozarządowymi i z niektórymi instytucjami reprezentującymi media w Polsce.

Dziękuję bardzo, Panie Prezydencie. Prezydent Bronisław Komorowski był moim i Państwa gościem.

Dziękuję bardzo.