Piotr Kraśko: Panie Prezydencie, cieszymy się, że możemy tu być. Dziękujemy za gościnę w Pałacu Prezydenckim.

Bronisław Komorowski: To dla mnie przyjemność. Witam wszystkich Państwa.

Premier, mówiąc wczoraj o zmianach w emeryturach, powiedział: wokół tej decyzji nie ma entuzjazmu, ale ktoś musi ją podjąć. Czy Pan by podjął taką samą decyzję jak premier?

Przypominam, że zachęcałem Pana Premiera i rząd w wystąpieniu w Sejmie do podjęcia bardzo trudnego – powiem wprost: także bardzo ryzykownego przedsięwzięcia – ale w moim przekonaniu absolutnie koniecznego z punktu widzenia przyszłości Polski i Polaków działania, jakim jest właśnie reforma systemu emerytalnego. Nie chcę wnikać w szczegóły, które są kwestią rządu, ale warto pamiętać, że wszystkie kraje europejskie, często dużo zamożniejsze od nas, musiały przejść przez etap niepopularnych, trudnych, ale zbawiennych z myślą o przyszłości reform w tym obszarze. Trzeba mieć odwagę podejmowania decyzji wtedy, kiedy jest się wewnętrznie przekonanym, że one służą Polsce – i nie w perspektywie dwóch lat, ale dwudziestu albo nawet i więcej. Chciałbym przekazać moje głębokie uznanie rządowi, że jest w stanie podejmować takie decyzje, nie z myślą o kalkulacji wyborczej czy o tym, co się będzie działo w perspektywie dwóch lat, ale z myślą o przyszłości Polski i Polaków, zarówno przyszłych emerytów, jak i tych, którzy będą pracowali na przyszłe emerytury starszego pokolenia; że jest w stanie podejmować dzisiaj takie decyzje, ponosząc także pewne ryzyko. Odwaga jest niezbędna w polityce, jeśli to ma być polityka przyzwoita, uczciwa. Bo uczciwa polityka polega na tym, że nie tylko podejmuje się bardzo mile brzmiące hasła, nie tylko wychodzi się z inicjatywami, które budują popularność. Czasami trzeba w imię interesu Polski…

Na przykład zaryzykować spadek w sondażach?

To jest ryzyko polityczne, które trzeba ponosić. Uważam, że lepiej ponosić ryzyko, także sondażowej natury, związane z podejmowaniem niekoniecznie popularnych, ale bardzo ważnych i potrzebnych Polsce decyzji, niż tracić tę popularność z innych, często mniej szlachetnych powodów. Reformowanie Polski, unowocześnianie jej, stwarzanie warunków dla lepszych emerytur w przyszłości i nieobciążanie dzisiaj naszych dzieci, naszych wnuków tym, że będą musiały dwa razy więcej pracować na emerytury naszego pokolenia – to jest odważna, ale i uczciwa polityka.

Panie Prezydencie, jak Pan rozumie te sondaże? Czy poparcie dla działań rządu spada dlatego, że mówi on o wielkich reformach, czy może dlatego, że popełnił wiele błędów nie w ogromnej skali historycznej, ale dotyczących na przykład zmiany ustawy refundacyjnej, otwarcia Stadionu Narodowego czy konsultacji w sprawie ACTA. Może o to bardziej chodzi, a nie o te wielkie planowane reformy?

Wydaje się, że jeszcze jesteśmy w przeddzień publicznej debaty na temat reformy systemu emerytalnego – a to jest wielka, potrzebna Polsce reforma – więc te straty sondażowe są raczej wynikiem pewnego rozchwiania opinii pod wpływem różnych innych, mniej istotnych wydarzeń. Dzisiaj wielkim zadaniem nie tylko rządu, ale wszystkich, którzy uważają, że należy wspierać to, co się dzieje z myślą o naszej lepszej przyszłości –  nie w kategoriach czysto wyborczych, że za parę dni będą wybory, czy za parę miesięcy, czy nawet za parę lat  – jest prowadzenie dialogu z opinią publiczną i wyjaśnianie. W Niemczech zdołano uzyskać akceptację znacznej części opinii publicznej dla reform w systemie emerytalnym analogicznych do tych, które są konieczne do wprowadzenia w Polsce. To wymaga koncentracji wysiłku, dobrych pomysłów, ale też odpowiedzialności całej klasy politycznej. Przecież jeżeli ktoś mówi, że chce w przyszłości przejąć odpowiedzialność za Polskę, to powinien być wdzięczny obecnemu rządowi, że bierze na siebie to ryzyko. O reformie systemu emerytalnego mówiło wiele ekip – i z jednej, i z drugiej strony sceny politycznej. Wszyscy mówili, wszyscy wiedzą, że to jest konieczne, a nikt tego nie zrobił. Jest w końcu rząd, który podjął to wyzwanie. I powiem tak: jeśli nie teraz, to kiedy? Teraz mamy do wyborów prawie trzy lata, mamy wzrost gospodarczy, który stanowi istotny element, amortyzujący trudności i ryzyko związane z reformą. I mamy coś jeszcze … Mamy możliwość myślenia w perspektywie wieloletniej, bo przecież propozycja rządowa oznacza zmiany bardzo stopniowe, rozłożone na kilkadziesiąt nawet lat. To nie dotknie osób dzisiaj przechodzących na emeryturę, a w przyszłości, jeśli ich dotknie, to w sposób pozytywny – poprzez poprawę systemu emerytalnego.

Czy w środowisku Platformy często wspomina się czas, kiedy premierem był Jerzy Buzek – człowiek, który przeprowadził wielkie reformy, ale ceną za to był kompletny rozpad AWS-u? Czy to jest jakiś znak, o którym ludzie Platformy myślą?

Warto pamiętać o tym, że dzisiaj Jerzy Buzek ma bardzo dobre notowania w opinii publicznej i bardzo dobrą pozycję międzynarodową, więc w jakiejś mierze opinia publiczna nagradza za odważne reformy. Warto też pamiętać, że absolutna większość reform przeprowadzonych przez rząd AWS-u i Unii Wolności, a potem już tylko AWS-u, nie została zakwestionowana, a gdy ktoś próbował je naruszyć, to na ogół popsuł – tak było z reformą służby zdrowia. A więc przykład Tadeusza Mazowieckiego i Jerzego Buzka powinien dać bardzo wiele do myślenia osobom ambitnym w polityce – że przejście przez trudne, ale potrzebne Polsce i Polakom reformy stwarza dodatkową legitymację na przyszłość, nawet jeśli trzeba przejść przez okres trudny, bolesny, także spadków w sondażach opinii publicznej. To jest wszystko do odbudowania – pod warunkiem, że się ma wewnętrzne przekonanie, że się proponuje rzeczy ważne albo i najważniejsze dla Polaków i że podejmuje się dialog z opinią publiczną, tłumaczy te posunięcia, wyjaśnia, ilustruje. I to jest wielkie zadanie dla nas wszystkich.

Jeśli mówimy o przykładzie Jerzego Buzka, to on do niektórych reform przekonywał przez dwa lata. Pamiętam,  jak Ryszard Petru, teraz przewodniczący Towarzystwa Ekonomistów Polskich, bywał w siedzibie Telewizji Polskiej parę razy w tygodniu. Czy 30 dni na konsultacje w sprawie jednej z najważniejszych reform ostatnich lat to nie jest trochę za mało?

Konsultacje nie kończą procesu debaty. Debata się będzie toczyła w Sejmie, w komisjach, będzie się toczyła w mediach, toczy się także już od dłuższego czasu w Kancelarii Prezydenta. Przecież niedawno przyjmowałem liderów partii politycznych, aby usłyszeć od nich, czy mają lepsze recepty na rozwiązanie prostego, ale dramatycznie poważnego zadania, jak powinno zareagować państwo polskie na to, że coraz mniej dzieci się rodzi w naszym kraju, a więc coraz mniej osób będzie pracowało na coraz liczniejszą grupę osób starszych, a więc także coraz liczniejszą grupę emerytów. Nie usłyszałem żadnych całościowych recept; usłyszałem parę cennych uwag, sugestii dotyczących tego, co w ramach propozycji rządowej można by zmienić. Uważam więc, że na taką właśnie dyskusję przyjdzie czas także w parlamencie. I będę się jej sam bardzo pilnie przysłuchiwał, ale też będę chciał w niej uczestniczyć, bo jest o czym dyskutować. Jest dobry przykład z Niemiec, gdzie opinię publiczną przekonano do racji, które stały za trudnym zamysłem reformatorskich, i okazało się, że nie przyniosło to żadnego ryzyka politycznego. Przecież pamiętajmy, że ci, którzy reformowali system emerytalny w Niemczech, wygrali wybory. Przynajmniej część z nich, bo tu chodzi o chadecję.

Premier mówi tak: albo przeprowadzimy te zmiany w ciągu paru miesięcy, albo nie przeprowadzimy ich w ogóle…

I to jest absolutnie racja, to jest ten moment.

To jest siła działania początku kadencji?

Proszę Państwa, długo nie będzie w Polsce takiego czasu, jak w tej chwili, kiedy jest wzrost gospodarczy, jest ekipa, która jest zdeterminowana do wprowadzenia istotnych reform, i jest także perspektywa paru lat bez wyborów. Partie polityczne mają to do siebie, że działają na ogół z myślą nie o dalekiej perspektywie, tylko o najbliższych wyborach. Więc to jest ten moment, w którym można bardzo wiele zrobić, trochę w dystansie do terminów wyborczych; można zrobić wiele z punktu widzenia strategicznych zadań i wyzwań stojących przez Polską. Cała Europa się zmaga z tym problemem i jedni robią to lepiej, drudzy gorzej. Jedni mają kłopoty, tak jak Grecja, inni, jak Niemcy, sobie z tym poradzili. Uważam, że Polska ma dzisiaj możliwość przeprowadzenia reform w sytuacji w miarę komfortowej. Byleby środowiska polityczne nie chciały na siłę zagospodarowywać ludzkich obaw. A widać, że niektóre środowiska stoją już w dołkach startowych, żeby skoncentrować swoją aktywność nie na szukaniu optymalnych rozwiązań, ale na dyskontowaniu obaw społecznych. Obawy zawsze najłatwiej budować, dużo trudniej budować poczucie tego, że coś jest niezbędne i może dobrze służyć nam wszystkim. To jest zadanie i partii politycznych, i rządu, i prezydenta,  i wszystkich ludzi odpowiedzialnych w naszym kraju, także dziennikarzy.

Panie Prezydencie poprzednio rozmawialiśmy parę dni po słynnym wystąpieniu Radosława Sikorskiego w Berlinie. Dziś zaczyna się zainicjowany przez Pana cykl debat dotyczących  przemian w Europie i w Polsce. Czy Pan wierzy, że w Europie coś się zmieni? Bo mija czas od wystąpienia Radosława Sikorskiego i nie zanosi się na to, żeby Europa chciała się bardzo reformować, jeśli chodzi o instytucje.

Byłem, jestem i będę zwolennikiem debaty z opinią publiczną, przygotowywania opinii publicznej poprzez różne wydarzenia do zrozumienia i zaakceptowania niektórych konieczności. Taką koniecznością, którą Polacy, jak wynika z badań, w absolutnej większości rozumieją, jest dążenie do pogłębienia integracji europejskiej jako pomysłu na uniknięcie kłopotów Unii Europejskiej. Ogromna większość Polaków wiąże nasze narodowe nadzieje z integracją europejską, z jej pogłębieniem. Trzeba tylko Polakom tłumaczyć, na czym to pogłębienie może polegać.

A co by miało znaczyć to pogłębienie? Czy to, że będziemy wybierać w wyborach bezpośrednich przewodniczącego Komisji, prezydenta?

Może znaczyć różne rzeczy. Uważam, że nie ma sensu straszyć tak daleko idącymi pomysłami. Dzisiejsza debata w kancelarii prezydenta, którą będzie prowadził pan premier Tadeusz Mazowiecki, będzie koncentrowała się na kwestiach natury ekonomicznej, bo te dzisiaj stoją przed nami. Ale warto pamiętać, że integracja europejska rozwiązała parę bardzo ważnych problemów natury historycznej w Europie. Dała bezpieczeństwo, pokój i dobrobyt.

Ci, którzy nie przeżyli wojny, nie wyobrażają sobie, że może być inaczej.

Na szczęście. Ale na pewno wszyscy chcieliby, żeby i Polska, i cała Unia Europejska w dalszym ciągu oznaczała dobrobyt i pokój, także szeroko pojęte bezpieczeństwo. Myślę więc, że na tym powinniśmy się koncentrować – na pokazywaniu, że rozwój projektu europejskiego w różnych jego aspektach to jest szansa na te trzy obietnice, które Unia Europejska realizuje od lat. Każde pokolenie musi sobie odpowiedzieć na nowo, jak daleko posuniętą integrację jest w stanie zaakceptować, jakiego kształtu Unii Europejskiej sobie życzy. Ale są też pewne konieczności. Koniecznością dzisiaj jest większa dyscyplina natury ekonomicznej i budżetowej w krajach Unii Europejskiej. A w naszym przekonaniu, polskim, ważne jest to, aby integracja europejska odbywała się na zasadzie szans wszystkich, a nie tylko powstawania jakiegoś twardszego jądra przyśpieszonej integracji bez krajów, które nie należą do strefy euro.

Jeśli mówimy o głębszej integracji, to czy wizja Stanów Zjednoczonych Europy jest wizją, o której będziemy mówić za rok, za pięć lat, czy może nigdy Europa nie powinna do tego zmierzać?

O Stanach Zjednoczonych Europy mówiło się w Polsce od bardzo dawna. Jednym ze zwolenników takiego rozwiązania był Ignacy Paderewski – nie tylko artysta, ale w sensie politycznym trochę ojciec założyciel polskiej chadecji.

Czyli do sprawy wrócimy za 100 lat?

Mamy doświadczenia funkcjonowania w państwie federacyjnym – to było  na przykład państwo polsko-litewskie przez wiele stuleci – więc nas to nie straszy. Ważne jest to, żeby przyszły kształt Unii Europejskiej oznaczał utrzymanie pełnej tożsamości kulturowej, językowej, poczucia związku z tradycją narodową. Ja jestem przekonany, że pogłębienie procesów integracji europejskiej absolutnie jest do pogodzenia z taką naturalną potrzebą nas wszystkich, aby Unia Europejska – bez względu na to, jak będzie zorganizowana: czy bliżej federacjonizmu, czy dalej –  zawsze była unią sprzyjającą utrzymaniu różnorodności. Na tym bowiem polega szczególny charakter integracji europejskiej, że budujemy jedność przy pełnym poszanowaniu różnorodności. I tego nam świat zazdrości, łącznie ze Stanami Zjednoczonymi. Amerykanie przyjeżdżają do Europy i patrzą z podziwem: tutaj z jednej strony każdy kraj jest trochę inny, a z drugiej – wszystkich coś łączy. Amerykanie bardzo często mówią: jak przyjeżdżamy do któregokolwiek kraju europejskiego, to my z zewnątrz widzimy, że wy jesteście podobni. Mówicie innymi językami, ale jesteście podobni, coś was łączy.

Ale ci sami Amerykanie uważają, że nie mogą w jednym organizmie, jakim jest strefa euro, istnieć gospodarki niemiecka i grecka, bo to się nie ma prawa udać. W USA pomiędzy poszczególnymi stanami nie ma takich różnic.

Pamiętajmy, że kryzys finansowy zaczął się w Stanach Zjednoczonych i to pięć lat temu, więc z tymi receptami amerykańskimi ja bym troszkę uważał. Uczył Marcin Marcina… z poszanowaniem dla wszystkich Marcinów.

To ostanie pytanie. Tematem dnia jest też to, co dzieje się na Stadionie Narodowym – sprawa odejścia szefa Narodowego Centrum Sportu i jego premii. Czy Pan jest zaniepokojony tym, co się dzieje wokół Stadionu Narodowego i przygotowań do Euro?

Jestem, bo oczywiście chcielibyśmy – i wydawało się, że wszystko temu sprzyja – żeby to wydarzenie, jakim jest Euro 2012,  wydarzenie ważne nie tylko dla Polaków, ale dla wszystkich kibiców piłki nożnej w Europie, a może nawet poza Europą, było okazją do bardzo dobrej promocji naszego kraju. Mamy co pokazać. Przecież te stadiony są. Są nowe, nowoczesne, zmodernizowane. Zbudowano ogromną ilość połączeń drogowych, autostradowych. Jest też parę słabych punktów. I teraz jest pytanie, czy zdobędziemy się na to, żeby mimo wszystko pokazać, że to jest wielkie osiągnięcie Polski, czy też własnymi rękoma trochę zdemontujemy to wrażenie, że Polska jest krajem idącym ku nowoczesności, krajem, który także w obszarze sportu ma coś do zaoferowania, coś ciekawego, atrakcyjnego. Ja bym zalecał pewien umiar w tej krytyce, w psuciu narodowego święta, jakim może być Euro 2012. Oczywiście w każdej beczce miodu i łyżka dziegciu przeszkadza. I myślę, że pewnie tych łyżek jest parę i jedną z nich jest właśnie kwestia Stadionu Narodowego w Warszawie. Ale nie psujmy tego święta z góry, bo sami będziemy tego potem żałowali. Chcielibyśmy przeżyć wielkie święto polskiego sukcesu, jakim jest pokazanie naszych osiągnięć, naszej nowoczesności. Zdaje się, że na sukces sportowy wielkich szans nie mamy, ale będziemy się starali. Zadbajmy więc o to, żeby przynajmniej nie popsuć tego sukcesu, jakim jest szansa pokazania Europie, światu, także światu sportowemu, Polski, która potrafi zbudować coś nowoczesnego, co robi naprawdę wrażenie na wielu gościach zagranicznych, jeśli chodzi o nowoczesność rozwiązań, które może jeszcze nie są do końca satysfakcjonujące w sensie wykończenia, ale przecież są niebywałą zmianą na lepsze w stosunku do tego, co było parę lat temu, czy nawet dwa lata temu. Przecież to jest nieprawdopodobny postęp.

Bardzo dziękuję za rozmowę. Gościliśmy w Pałacu Prezydenckim u prezydenta Bronisława Komorowskiego. Bardzo dziękuję.

Dziękuję serdecznie Państwu.