Wywiad Prezydenta RP dla „Sygnałów Dnia”

Krzysztof Grzesiowski: Dziś gościem Sygnałów Dnia jest Prezydent Rzeczpospolitej Polskiej Bronisław Komorowski. Witamy, panie prezydencie, w Sygnałach.

Bronisław Komorowski: Witam serdecznie, witam Pana i wszystkich słuchaczy.

Rozmawiamy kilkanaście minut po godzinie siódmej, co oznacza, że za niespełna trzy godziny będzie Pan przed Pomnikiem Bohaterów Getta. Dziś 70. rocznica wybuchu powstania w warszawskim getcie. Jednym z najważniejszych wydarzeń towarzyszących temu wydarzeniu będzie niewątpliwie udostępnienie Muzeum Historii Żydów Polskich, chociaż jeszcze nie w takim kształcie, w jakim to Muzeum powinno być, bo ekspozycja stała będzie gotowa dopiero w przyszłym roku, ale jednak, będzie można do tego Muzeum wejść. Pan powiedział, że to Muzeum to wielka szansa. Szansa na co?

Po pierwsze jednak trzeba uściślić – to nie jest oddanie do użytku Muzeum, bo muzeum może być oddane do użytku wtedy, jeżeli mogą tam wejść zwiedzający i wyjść z jakąś porcją informacji i wiedzy. Na razie jest oddany do użytku budynek, bo takie było zobowiązanie strony rządowo-samorządowej polskiej, a ekspozycja to jest dopiero „pieśń przyszłości”. Wydaje mi się, że nie będzie ona wcześniej uruchomiona niż za rok. Ale chcielibyśmy, żeby to było wydarzenie dnia dzisiejszego - oddanie budynku. Będzie tam ekspozycja bardzo ważnej pamiątki, bardzo ważnych dokumentów, fragmentów archiwum Ringelbluma, archiwum z okresu właśnie funkcjonowania i zagłady getta warszawskiego. Więc to tyle, jeśli chodzi o Muzeum. Rzeczywiście jest bardzo wiele ulokowanych nadziei w Muzeum Historii Żydów Polskich. To są nadzieje nie tylko na pokazanie ciekawej, barwnej historii Żydów w Polsce, ale także ciekawego fragmentu historii Polski, bo przecież ta historia to cząstka historii państwa, cząstka historii kultury polskiej, obyczaju, cząstka historii społeczeństwa. Oczywiście ta placówka będzie musiała się zderzyć z trudnymi tematami. Ale mam nadzieję, że zostaną również pokazane piękne, ciekawe fragmenty naszej wspólnej historii, która jest wspólna, a więc jest i żydowska, i polska. I mam nadzieję, że znajdzie to odbicie w kształcie wystawy, tak, że każdy zwiedzający ją Polak będzie wychodził przede wszystkim z przekonaniem, że to jest także cząstka jego historii.

Kształtowanie wzajemnej wiedzy o sobie? (...)

Kształtowanie wiedzy o sobie - tak, o sobie. Przecież to była cząstka, część naszego społeczeństwa, naszej historii, naszej tradycji, naszego państwa. Ale oprócz tego to może być bardzo użyteczne narzędzie na rzecz kształtowania sympatii wzajemnych i budowania dzisiaj relacji zarówno polsko-żydowskich, jak i polsko-izraelskich. Przecież w tradycji państwa Izrael jest zawartych bardzo wiele elementów ważnych dla społeczności żydowskiej, a wyniesionych z terenów dawnej Rzeczpospolitej. Wystarczy przypomnieć, że w zasadzie główna część ojców założycieli Izraela to Żydzi polscy, łącznie z obecnym prezydentem, z którym mam bardzo serdeczne relacje, panem Peresem, który jest polskim Żydem pochodzącym z Wileńszczyzny z miejscowości Wiszniewo na pograniczu przedwojennej Polski i Związku Radzieckiego.

Który jednak przyjechać nie chciał, skoro Muzeum jeszcze nie gotowe…

Bo nie ma Muzeum gotowego. Mam nadzieję, że to będzie też mobilizujące dla organizatorów wystawy, perspektywa, że prezydent Izraela – bardzo życzliwy Polsce i właśnie czujący związki z tym terenem, z terenami polskimi – jest, chce, czeka jako Żyd pochodzący z terenów Wielkiego Księstwa Litewskiego, Rzeczpospolitej Obojga Narodów czeka także na tę wystawę.

Co Pan Prezydent sądzi o takim zdaniu autorstwa Władysława Bartoszewskiego, który powiedział o powstaniu w getcie, że tak romantyczne powstanie mogli zorganizować tylko polscy Żydzi. Powtarzam: polscy.

W stu procentach się zgadzam z Władysławem Bartoszewskim. Mogę panu zdradzić, uchylić rąbka tajemnicy, że wokół tego tematu jest skonstruowane moje wystąpienie przed Pomnikiem Bohaterów Getta, bo taka jest prawda. Gett było wiele w Europie Środkowo-Wschodniej, w całej Europie okupowanej przez Niemców albo uzależnionej od Niemców, całe społeczności żydowskie znikały, były skazane na zagładę, a powstanie było tylko tu, na terenach polskich, mniejsze czy większe, ale jednak tu, tylko i wyłącznie tu doszło do oporu społecznego, zbrojnego w wydaniu żydowskim. Bo Żydzi polscy dziedziczą także tradycję powstań narodowych polskich XIX i XX wieku, gdzie biliśmy się razem o naszą i waszą wolność. Warto to przypomnieć w 150. rocznicę Powstania Styczniowego, w które przecież społeczność żydowska była bardzo zaangażowana od Kronenberga finansującego w ogromnej mierze wysiłek powstańczy po udział konkretnych osób w walkach powstańczych w Polsce.

Chyba warto też przypomnieć i „Kazika” Ratajzera, i Samuela Willenberga, żydowskich bojowników z getta, którzy potem byli w Armii Krajowej i walczyli w Powstaniu Warszawskim.

To nie było tak i mam nadzieję, że nie jest tak i nigdy tak nie będzie, że to są dwie rozdzielne historie. To jest fragment historii Polski, której jest ważna część związana w sposób szczególny ze społecznością żydowską, bardzo zróżnicowaną pod względem jej poczucia także przynależności narodowej. Bo przecież to byli zarówno Żydzi, którzy nie mówili po polsku, jak i byli Żydzi głęboko zasymilowani w kulturze polskiej, którzy się po prostu czuli Polakami, a w wyniku prawa norymberskiego hitlerowcy ich wrzucili z powrotem do getta. Więc warto o tym zróżnicowaniu pamiętać i swoje myśli, swoje refleksje kierować do tej skomplikowanej, niejednorodnej społeczności żydowskiej w Polsce, która współtworzyła piękną mozaikę narodowościową, religijną dawnej Polski.

Być może to dlatego, że to rocznica okrągła, być może to dlatego, że mamy Muzeum w takim, a nie w innym kształcie, jak Pan powiedział na początku, ale chyba po raz pierwszy zdarza się, przynajmniej po 1989 roku, żeby wydarzeń towarzyszących rocznicy było aż tak wiele. To jest kilkanaście stron zadrukowanych drobnym makiem, to jest program tego, co się będzie działo, nawet nie od dzisiaj, bo to już trwa, choćby ta wystawa, w której Pan brał udział, otwarcie tej wystawy, czyli „Sztuka Polska wobec Holokaustu” w Żydowskim Instytucie Historycznym. Może Cię zainteresować "Historia Żydów w Polsce cząstką historii państwa" Otwarcie wystawy „Sztuka polska wobec Holokaustu”

I dobrze, i bardzo się z tego cieszę, że tych wydarzeń jest dużo. Bardzo bym chciał, aby te wszystkie wydarzenia zbliżały oba narody, dzisiaj już żyjące w innych państwach najczęściej, poza nielicznymi stosunkowo środowiskami. To jest ważne z punktu widzenia relacji, stosunków polsko-izraelskich, oczywiście także z punktu widzenia stosunków polskich i żydowskich w rozumieniu zarówno diaspory żydowskiej w innych krajach świata, jak i nielicznych środowisk żydowskich w Polsce.

Pan Prezydent był już o to pytany, ale pojawił się pewien problem, niektórzy mówią nawet spór związany z obchodami 70-lecia powstania w getcie i oddania hołdu tym, którzy pomagali polskim Żydom. Obelisk, pomnik, tablica, ale właśnie na terenie getta. Dla niektórych coś takiego nie powinno się w tym miejscu pojawić. A co Pan o tym sądzi?

Wie Pan, nie do końca potrafię zidentyfikować tych niektórych, poza osobami, które się wypowiedziały na łamach "Gazety Wyborczej", ale którym też na łamach "Gazety Wyborczej" odpowiedziało się szereg osób niesłychanie zasłużonych dla relacji polsko-żydowskich albo osób, które właśnie zawdzięczają, że żyją, że funkcjonują mimo pochodzenia żydowskiego, bo był w tym gronie i Władysław Bartoszewski, i pan Daniel Rotfeld, i cały szereg osób bardzo wybitnych, ciekawych, Dawid Warszawski. To są osoby, które opowiadały się za takim upamiętnieniem wdzięczności żydowskiej wobec Polaków, którzy pomagali Żydom w czasie wojny właśnie w tym miejscu. Nie rozumiem tych zastrzeżeń, tym bardziej że inicjatywa należy do Stowarzyszenia Dzieci Holokaustu, to one wyszły z tego rodzaju propozycją, która także trafiła do mnie, do Rady m.st. Warszawy, do Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Oczywiście trzeba te wszystkie głosy uwzględnić, ale ja przynajmniej nie znajduję żadnego uzasadnienia, które by oznaczało, że może być na placu przed Pomnikiem Getta pomnik kanclerza Niemiec czy upamiętnienie kanclerza Niemiec, a nie może być upamiętnienia Polaków, którzy ryzykowali często życiem za udzielaną pomoc Żydom w potrzebie.

Taki pomnik wdzięczności nikogo nie rozgrzesza ze złych zachowań w czasie wojny i nikomu nic nie ujmuje, a wszystkim może dać bardzo wiele, bo wdzięczność, jeśli jest pokazywana w sposób odpowiedni, kształtuje współczesne postawy w sposób prawidłowy. Nie pokazuje się przecież tylko i wyłącznie zbrodni, nikt nie buduje na świecie dzisiaj pomników Hitlera czy esesmanów. Pokazuje się w Niemczech pomnik antyfaszystów, pokazuje się w wielu miejscach cząstkę dobra, która jest szczególnie widoczna na tle świata zbrodni, grzechu, występku i różnych okropnych zachowań, a takim był świat getta. Na tle tego widać, że można być przyzwoitym nawet wtedy, jeśli nie wszyscy się przyzwoicie zachowują.

Czyli to, o czym Pan powiedział, że nawet w ludzkim piekle były, są i będą małe triumfy dobra.

Tak, i te triumfy należy pokazywać, bo one budują pewną melodię przyszłości. Chcemy uczyć się wszyscy, uczyć się na przykładach dobra, a nie tylko na przykładach zła.

Panie Prezydencie, dzień dzisiejszy. Niedawno gmina żydowska w Warszawie zamówiła w Instytucie Badania Homo Homini sondaż „Młodzi warszawiacy o getcie i Żydach”, sondaż z marca bieżącego roku. Uczniowie szkół średnich odpowiadali na różne pytania. Wyszły z tego różne rzeczy. Pan Prezydent był uprzejmy się odnieść. Ot, choćby według części uczniów powstanie w getcie to jedno z mniej ważnych wydarzeń w historii miasta, najmniej istotne ze wszystkich powstań, a były i o styczniowym, i o listopadowym, o powstaniu warszawskim pytania. A co trzeci nie potrafi podać daty wybuchu. 23% badanych uczniów uznało powstanie za zwycięskie militarnie, że powstańcy zwyciężyli.

Oczywiście ignorancja w zakresie wykształcenia historycznego jest rzeczą przykrą, ale jak to się zdarza posłom, to tym bardziej trudno się dziwić i uczniom szkoły średniej w Warszawie. Ale jak Pan będzie pytał młodych Polaków, to pewnie wielu będzie sądziło, że i Powstanie Warszawskie z 44 roku też się skończyło sukcesem, bo ludzie mają taką potrzebę upraszczania sądów, chcą siebie samych widzieć jako bardziej bohaterskich, bardziej zwycięskich, także w wymiarze dokonań ojców, dziadów czy pradziadów.

Ale jeśli chodzi o relacje polsko-żydowskie, to ja na szczęście znam inne badania niż te, które Pan przytoczył, to są badania CBOS-u z lutego 2013 roku również. To są badania, które mówią o tym, że w ciągu 20 lat Polski niepodległej, Polski demokratycznej zmienił się w sposób zasadniczo stosunek do Żydów, zarówno jeśli chodzi o wyraz sympatii do nich, jak i antypatii. I warto o tym pamiętać, że w 93 roku 51% Polaków deklarowało niechęć do Żydów, a w ciągu 20 lat ten odsetek spadł do 34 %. I odwrotnie – jeśli chodzi o akceptację, sympatię, to z 15% wzrosło do 28% deklarowanej sympatii. Nie nadawałbym nadmiernego znaczenia tym badaniom, aczkolwiek warto o nich myśleć i robić wszystko, żeby te parametry badawcze były coraz lepsze, ale przede wszystkim poprzez kontaktowanie ze sobą młodych ludzi z Polski i z Izraela nie tylko przy okazji przeżywania tragedii, dramatu Auschwitz, holokaustu. Stąd strona polska konsekwentnie od wielu, wielu lat zabiega o to, aby właśnie te spotkania młodzieży polskiej i izraelskiej dotyczyły też innych sytuacji, np. związanych ze wspólnotą kultury, ze wspólnotą pozytywnego przeżycia, a nie tylko dramatu.

Pan Prezydent cytował sondaż o nastawieniu, natomiast przy okazji tych badań, które cytowałem, nie odnosząc już do wiedzy, do dat, były pytania także o współczesne postawy uczniów wobec osób pochodzenia żydowskiego i pierwsza z brzegu informacja: 45% byłoby niezadowolonych, gdyby odkryli, że w rodzinie mają osobę pochodzenia żydowskiego.

Świadczą te badania o tym, że jest jeszcze wiele do zrobienia, ale te badania, które ja przytoczyłem, świadczą o tym, że już wiele się udało zrobić dobrego. I warto się tym cieszyć, a nie martwić tylko i wyłącznie. Trzeba pracować. Trzeba pracować i działać w sposób umiejętny, stąd tak wielka odpowiedzialność i tak wielkie wyzwanie staje przed Muzeum Historii Żydów Polskich, żeby relacje polsko-żydowskie, wspólnota losu polsko-żydowskiego była pokazana w taki sposób, który byłby do zaakceptowania dla wszystkich, która by budowała przyszłość relacji polsko-żydowskich, polsko-izraelskich lepszą niż była przeszłość.

Czy powstanie w getcie jest trwałą częścią naszej historycznej pamięci?

Na pewno tak. Wydaje mi się, że też zyskuje w tej chwili na walorze pewnej normalności i pewnych proporcji, bo przecież ja mogę mówić za siebie, ale pochodzę z rodziny akowskiej, rodzice, dziadkowie, ciotki, wujowie, wszyscy zawsze cierpieliśmy trochę z tego powodu, że w Warszawie nie było Pomnika Powstania Warszawskiego, był Pomnik Powstania w Getcie, co dzisiaj w wolnej Polsce zostało już w pełni wyrównane, bo powinien być jeden i powinien być drugi - jako dowód na wspólnotę historycznych tradycji polskich i żydowskich, które są warte tego, aby były przeżywane i w wymiarze żydowskim, i polskim właśnie.

Panie Prezydencie, dziękuję bardzo za spotkanie i dziękuję bardzo za rozmowę. Prezydent Rzeczpospolitej Bronisław Komorowski był gościem Sygnałów Dnia.

Dziękuję serdecznie.