Witam Państwa, Janina Paradowska jak zawsze w każdy czwartek. Ale dzisiejszy poranek proszę Państwa będzie nietypowy. Nie będzie przeglądu prasy. Zresztą myślę, że to, co dzisiaj króluje w przeglądzie prasy i tak się w audycji naszej znajdzie. A poranek jest wyjątkowy. Naszym gościem od samego rana jest dzisiaj prezydent Rzeczpospolitej, pan Bronisław Komorowski. Witam, Panie Prezydencie.

Witam Panią i witam wszystkich słuchaczy. I muszę powiedzieć, że jest mi bardzo miło, że po pewnej przerwie, bo tak i zmieniły się okoliczności, mogę gościć także i w eterze.

Miło. A ja tak sobie pomyślałam…

Który jest odbierany przez słuchaczy tego miłego radia.

Rezygnując z przeglądu prasy, zapewne dla naszych słuchaczy ciekawszy będzie komentarz Pana Prezydenta po wyborach w Stanach Zjednoczonych, po wygranej Baracka Obamy, bo znamy treść depeszy gratulacyjnej. Ale myślę, że czekamy również na taki szerszy komentarz Pana Prezydenta.

Myślę, że chyba nie towarzyszyły tej kampanii w Stanach Zjednoczonych jakieś wielkie polskie emocje. W zasadzie Polacy i słusznie przyzwyczaili się do tego, że staramy się przyjaźnie współpracować, mieć jak najlepsze relacje z Ameryką. Ale niewątpliwie dały o sobie znać, świadczą o tym sondaże opinii publicznej, także emocje już adresowane do konkretnych osób. I niewątpliwie pan prezydent Obama należy do tych polityków amerykańskich, którzy cieszą się w Polsce bardzo dużą popularnością i poziomem sympatii. Mam nadzieję, że jednym ze źródeł tego jest także jego wizyta w Polsce. Zaszczycił tutaj szczyt prezydentów z całej Europy środkowowschodniej, wyróżniając w ten sposób Polskę, ale także stwarzając możliwość do rozmów na ważne sprawy, dotyczące ważnych spraw w relacjach polsko-amerykańskich. Na przykład kwestia wiz. Więc z mojego punktu widzenia zawsze cieszę się, bo łatwiej jest współpracować z osobą, którą się zna, z którą ma się także już wiele, parę spraw omówionych. A one dotyczą tak istotnych kwestii dla Polski jak na przykład problemy, jak relacje z Ukrainą, perspektywa Ukrainy. To jest i było wielokrotnie przedmiotem naszych rozmów. Ale także i nasz polski, taki nasz i niewielki, ale istotny dla nas problem, jakim jest kwestia nieobjęcia Polski zasadami ruchu bezwizowego do Stanów Zjednoczonych. Obietnica prezydenta Obamy po wyborach, jak sądzę, będzie łatwiejsza do spełnienia. I oczywiście będzie to wymagało także uruchomienia pozytywnych działań ze strony większości republikańskiej w Kongresie, bo ta ustawa może przejść tylko i wyłącznie w wyniku współdziałania obu amerykańskich ugrupowań.

Być może zaskoczę Pana Prezydenta, ale my mamy jeszcze obiecaną jedną wizytę prezydenta Obamy. Mój redakcyjny kolega Marian Turski, współbudowniczy Muzeum Holocaustu ma przyrzeczenie pana prezydenta Obamy, że przyjedzie na otwarcie Muzeum Żydów Polskich.

Tak, ma Pani rację. I sądzę, że to też jest bardzo, bardzo realne. Oczywiście musi być zakończona sama inwestycja. Pamiętajmy, są zobowiązania obu stron, bo i zobowiązania strony polskiej, ale także i diaspory żydowskiej w świecie, głównie amerykańskiej co do finansowania. Ale sprawy się posuwają dobrze. I mam nadzieję, że to też będzie okazja do wizyty prezydenta Stanów Zjednoczonych. A łatwiej w sytuacji, kiedy ponownie prezydentem będzie pan Obama, który to obiecał.

Panie Prezydencie, mówiło się, że w czasie pierwszej swojej kadencji prezydent Obama niespecjalnie przejmował się, że tak powiem Europą. Władze Unii Europejskiej, przewodniczący Komisji Europejskiej, przewodniczący Parlamentu Europejskiego już w tych pierwszych swoich wystąpieniach po wyborze wyrazili nadzieję, że to zainteresowanie Europą będzie większe. Pan sądzi, że to jest możliwe? Czy jest Pan sceptyczny w tej sprawie?

Sądzę, że trzeba być tutaj realistą. Są obiektywne przyczyny zmian głównych kierunków polityki i zainteresowania polityki amerykańskiej. One się rzeczywiście razem z komperentem siły przenosi w coraz większym stopniu w rejon Azji. I to trudno nie dostrzec racjonalnych przesłanek tej decyzji. Natomiast sprawą Polski, sprawą Europy jest zabieganie o to, aby w jak największym stopniu w wymiarze politycznym, ale i także militarnym Stany Zjednoczone utrzymały swoją mocną obecność w świecie europejskim, bo to leży także i w naszym polskim interesie. Są, mamy tu sukcesy do odnotowania, no to jednak nie na jakąś ogromną skalę, ale jednak po raz pierwszy jest obecność żołnierzy amerykańskich na ziemi polskiej po raz pierwszy się zdarzyła.

A no właśnie. W piątek od dziewiątego przyjeżdża ten kontyngent.

Tak, tak.

Lotniczy.

I to jest sygnał bardzo istotny. Dla mnie istotny także z punktu widzenia budowania przekonania i polskiej opinii publicznej amerykańskiej, że Polska dla Stanów Zjednoczonych jest krajem liczącym się, także w tej wielkiej światowej polityce, gdzie się w tej chwili żołnierza amerykańskiego z Europy przenosi raczej do Azji.

To pierwszy taki przypadek, że żołnierz amerykański będzie już na stałe stacjonował, a nie tylko przyjeżdżał do obsługi, jeśli dobrze rozumiem tak?

To jest istotna zmiana. Jak powiedziałem skala tego zjawiska nie jest wielka.

To jest taka symboliczna. Tak.

Ale jest. I to wszyscy docenią. I to jest po pierwsze. Po drugie, wie Pani, wydaje mi się, że jednak warto odnotować to, że w polityce amerykańskiej to jeszcze za czasów dotychczasowej prezydentury prezydenta Obamy nastąpiła korekta pierwotnie zgłaszanych projektów całkowitego niemalże wycofania żołnierzy amerykańskich z Europy. Została zastąpiona, także ustami prezydenta Obamy, deklaracjami o pewnej korekcie liczebności żołnierzy amerykańskich, co już jest zasadniczą różnicą w stosunku do pierwotnych obaw, że Amerykanie w ogóle tutaj o w pełni zwijają swój potencjał wojskowy, co dla nas jako kraju i ze ograniczonym potencjałem wojskowym, a kraju z doświadczeniami trudnymi historycznymi w zakresie bezpieczeństwa nie było, nie jest i nie będzie bez znaczenia.

Wspominał Pan Prezydent o Ukrainie. Trwają protesty powyborcze, zwłaszcza dotyczące okręgów jednomandatowych. Jednocześnie Pan Prezydent zapowiadał, że będzie próbował rozmawiać czy, że będzie rozmawiać na ten temat z prezydentem Janukowyczem. Co my właściwie możemy, co Pan Prezydent może w tej sprawie?

Sporo. Polska jest postrzegana jako bardzo wiarygodny partner i sojusznik Ukrainy. Tej Ukrainy, która chce konsekwentnie zmierzać do uczestniczenia w jakiejkolwiek, bądź na jakichkolwiek bądź zasadach w integracji europejskiej. Leżą na stole, są przygotowane do podpisu, do ratyfikacji umowy stowarzyszeniowe Unia Europejska- Ukraina. Po raz pierwszy tak daleko w związku z tym zaszły i to za czasów tej ekipy procesy jakby przygotowujące mechanizm integracji, uczestnictwa Ukrainy w integracji europejskiej. To jest dorobek. On może zostać zmarnotrawiony, może zostać zamrożony, a może być uruchamiany. Polska konsekwentnie działa na rzecz z jednej strony przekonywania świata zachodniego, Unii Europejskiej, ale także i Stanów Zjednoczonych w innych kwestiach, że nie należy Ukrainie zamykać drzwi do zbliżania się do świata zachodniego a odwrotnie, otwierać. Bo też tędy może wieść droga do rozwiązania licznych problemów wewnętrznych w polityce ukraińskiej, które nam się nie podobają, co ważne nie podobają się Unii Europejskiej oraz wielu innym krajom. To jest jedno. Z drugiej strony, Polska ze względu na konsekwencje swojej polityki prowadzonej od ponad dwudziestu lat, przyjaznej wobec Ukrainy, jest wiarygodna także w krytyce. Stąd możemy i podpowiedziach, co można zrobić, żeby było lepiej, także na tej drodze do integrowania się ze światem zachodnim. I tu są sukcesy. Tu są ewidentne sukcesy.

No to opowiedzmy o nich w takim razie.

No powiedzmy, przypomnijmy to, że udało się na przykład doprowadzić nie tylko do wynegocjowania umów stowarzyszeniowych.

Tak.

To są fakty. Udało się także Ukraińcom przeprowadzić cały szereg regulacji ustawowych, które wcześniej były niemożliwe, a są zgodne z oczekiwaniami Unii Europejskiej. Dotyczy to na przykład systemów przesyłowych energii. Co więcej udało się przekonać także i w zakresie tak w tej chwili bardzo drażliwym, jakim jest problem praw ludzkich, jakby poziomu demokracji no w czasie dla Polaków niesłychanie ważnej uroczystości oddania czwartego cmentarza katyńskiego w Bykowni, co naprawdę też jest wielkim osiągnięciem. Udało się uzyskać z jednej strony jednoznaczne stanięcie liczącej się postaci ukraińskiego życia politycznego po stronie tych, którzy chcą Ukrainę oderwać w pełni od jakiejkolwiek bądź tradycji albo przynajmniej wątpliwości co do tego, jak zdefiniować komunizm. To jest jedna rzecz. A druga, no w takich sprawach bieżących no to jednak wycofanie się poprzez decyzję prezydenta Ukrainy ze złych pomysłów dotyczących ograniczenia wolności prasy, mediów w zakresie krytyki władzy i innych ograniczeń, które były już zgłoszone jako projekty do Wierchownej Rady Ukrainy, no to też jest osiągnięcie, to okazuje się, że…

 

Ale z wyborami mamy kłopot, z wynikami wyborów mamy kłopot. Unia Europejska ma kłopot.

I kłopot, ale i poczucie poczucie sukcesu. Kłopot i jakieś poczucie satysfakcji. No proszę zwrócić uwagę na to, co się wydarzyło. Wszystkie dotychczasowe wybory na Ukrainie mogły być bardzo zdecydowanie kwestionowane, łącznie z poprzednimi, mogły być. Tylko pytanie jest, czy mamy skalę zjawisk, które by pozwalały na zakwestionowanie wyników wyborów większą czy mniejszą.

My mamy z góry o kilka okręgów jednomandatowych. Tak.

 O kilka, a to ważne, że to jest jeden procent.

Na ponad kilkadziesiąt. Tak.

To jest jeden procent mandatów, jeden procent. Co znaczy, że dziewięćdziesiąt dziewięć procent jest niekontrowersyjnych. Co więcej, to oznacza, że problemem są tylko w tym obszarze, który się wiąże sprowadzony niestety za zgodą i we współdziałaniu pełnym opozycji również systemu okręgów jednomandatowych.

Dzisiaj było z góry wiadomo, że tam się pojawią kłopoty, bo tam są interesy już nie tylko wielkie polityczne interesy w na poziomie państwowym, ale prozaiczne, lokalne, czasami ludzi o dużych pieniądzach, milionerów, ludzi z różnych ugrupowań politycznych. Na szczęście w tej sprawie zajęła stanowisko jednoznaczne i komisja wyborcza ukraińska centralna i parlament ukraiński, otwierając drogę do powtórzenia wyborów w tych tylko paru ostatnich okręgach wyborczych. Takie stanowisko zajmuje także prezydent Janukowycz, nie ukrywam, że ja go do tego przekonywałem również.

Pan prezydent Bronisław Komorowski jest gościem poranka. Zaczynaliśmy, Panie Prezydencie naszą rozmowę od tej sekwencji amerykańskiej, ponownego wyboru Baracka Obamy. I tak sobie pomyślałam, jak Pan zobaczył szczęśliwą rodzinę Obamów, wiceprezydenta Bidena, to tak sobie pomyślał Pan: A co z moją drugą kadencją?

Nie. Nie, nie pomyślałem. Pomyślałem o ostatniej naszej rozmowie z panem prezydentem Obamą, gdzie on już był w trakcie ciężkiej kampanii, a ja już byłem, a ja byłem no w połowie, jestem w połowie kadencji i mogłem na to patrzeć trochę z pewnego dystansu. Więc nie ukrywam, że myślałem o nim trochę z lekkim współczuciem, co cię jeszcze czeka. I była krótka wymiana zdań, gdzie ja mu, że tak powiem pogratulowałem tego, że tak dzielnie walczy w tej kampanii. On mi pogratulował tego, że nie muszę.

No to role być może, Panie Prezydencie za jakiś czas odwrócą.

No mamy czas, mamy czas na decyzje. Ale tak.

Sam Pan powiedział o półmetku.

Ważne było, wie Pani też, że to była bardzo serdeczna, sympatyczna rozmowa.

To fajnie.

I myślę, że gdzieś tam dają o sobie znać echa wcześniejszych kontaktów oraz czegoś, co jest bezcenne w polityce, to znaczy prezydent Obama jest człowiekiem ciepłym, jest człowiekiem bardzo sympatycznym, łatwo skracającym dystans, co nie ukrywam, że i pasuje trochę i chyba mnie też, nie trochę a nawet bardzo mi to pasuje.

Panie Prezydencie, jesteśmy w Polsce po takim dużym wstrząsie ubiegłotygodniowym, spowodowanym publikacją „Rzeczpospolitej”, owym trotylem na wraku Tupolewa, który jak się wydaje przylgnął jednak do części opinii publicznej. W każdym razie z pewnością będzie jeszcze tematem wielu rozważań. Jesteśmy też po wypowiedzi premiera Donalda Tuska, jak właściwie układać sobie stosunki, jak żyć w kraju z tego typu opozycją, z opozycją rzucającą tego typu oskarżenia. Niektórzy mieli pretensje do premiera, że powiedział to zdanie, a Pan jak je ocenia? Czy to rzeczywiście to ułożenie stosunków jest niemożliwe?

Wie Pani, ja myślę, że to jest przejaw takiego ogromnego rozgoryczenia i osobistego bólu. No bo jeżeli się znajduje pod ostrzałem tak daleko idących, tak bolesnych oskarżeń, no to powiedziałbym wiele słów można zrozumieć, natomiast nie sądzę, aby pan premier miał na myśli to, że jest niemożliwe życie w ramach jednego państwa, bo żyjemy w ramach jednego państwa.

No ale trudno…

Czasami jest trudno. No ale oczywiście trzeba próbować, trzeba wierzyć w to, że jednak potrafimy te polskie swary utrzymać w jakichkolwiek ryzach. Tu jest bezcenna jest…

A Pan nie uważa, że już nie potrafiliśmy ich utrzymać w ryzach w tej chwili?

Wie pani, oczywiście, że uważam, że tu została przekroczona kolejna bariera, na nieszczęście dla polskiej demokracji, w sposób bardzo i szczególnie nieuzasadniony, dlatego że przecież cała podstawa tych oskarżeń została następnie zburzona przez autorów, dziennikarzy, którzy, którzy to wywołali problem, no przecież została zdezawuowana prawda przez sam tytuł prasowy. Ale burza wywołana została straszliwa i z bardzo bolesnymi konsekwencjami. Nieuprawnionymi, nieuzasadnionymi w związku z tym oskarżeniami, także natury politycznej. Ale moim zadaniem jest oczywiście próbowanie pomimo wszystko budowania, pomimo tego podejmowanie prób budowania tego, co może przynajmniej zmniejszyć poziom agresji. Stąd na przykład moje zaangażowanie w tej chwili w 11 listopada, że przynajmniej w tym fundamencie tradycji, to jest fundament gmachu, w którym dzisiaj żyjemy właśnie razem, no żeby nie rozwalać tego fundamentu do końca i nie burzyć możliwości odwoływania się, przynajmniej do wspólnej przeszłości. No jest ciężko. Jest ciężko, ale ja liczę na pewną refleksję. Sądzę, że tu bezcenne jest zaangażowanie dziennikarzy w to, aby jednak wyciągnąć daleko idące wnioski z tego, co się wydarzyło. Miałem wypowiedź bezpośrednio po tych nieszczęsnych wydarzeniach. Ja to też przeżywałem niesłychanie boleśnie, bo każde nieusprawiedliwione oskarżenie tak daleko idące, pod adresem państwa polskiego, pod adresem władzy państwa polskiego zostawia ślad na długo. Zostawia ślad na długo, ale trzeba z tym żyć.

O tym 11 listopada to jeszcze może za chwilę. Natomiast ja tak się zastanawiam jednak na tym nowym etapem, który, bo to chyba jest jakiś nowy etap. Zresztą sam Pan Prezydent mówi o przekroczeniu jakiejś takiej kolejnej bariery. I gdy Pan myśli tak o tym 30 października, to co Pana bardziej zdumiewa, ciężar oskarżeń czy łatwość z jaką ta sprawa wstrząsnęła polską polityką?

Powiem Pani, że to, gdzie widzę największy problem i największe zagrożenie, budzący moje największy niepokój, to jest to jak ogromna jest łatwość zamącenia ludziom w głowach i zbudowania negatywnej opinii publicznej w kwestiach jakości polskiego państwa, w kwestiach uczciwości polskich władz. To mną naprawdę wstrząsnęło. Wie Pani, w polityce różne dziwne rzeczy się zawsze działy. Jesteśmy właśnie w okresie 11 listopada. Poziom agresji, poziom oskarżeń o spiski, o zbrodnie pomiędzy Piłsudskim a Dmowskim a innymi był niemniejszy. Ale chyba jednak opinia publiczna nie da, nie zawsze dawała temu aż tak dużą wiarę, bo też mniejsze było znaczenie i oddziaływanie środków masowego przekazu. Wolniej ta informacja docierała i była chyba mniej atrakcyjna, żeby większą rolę odgrywały jakby osobiste autorytety ludzi.

To chyba bardziej elitarna, mniej powszechna.

Chyba tak, chyba tak. A i dzisiaj to mną wstrząsnęło, że tak łatwo jest przekonać ludzi do jakiejś straszliwej wizji spisku wszechogarniającego, niszczącego Polskę z udziałem polskich władz, polskiego państwa. To jest coś niesłychanie niepokojącego, także dlatego, że niedawno przeanalizowałem niektóre sondaże opinii publicznej, z których odczytałem coś bardzo niepokojącego. Relatywnie niską samoocenę Polski, Polaków w naszych własnych oczach. Okazało się, że Polska…

Ale często zagraniczni obserwatorzy zwracają na to uwagę.

Właśnie. Ale wie Pani, z badań wynika, że Polska polskie sukcesy, polska no jakby nowa Polska jest o wiele lepiej oceniania, wyżej ceniona przez wszystkich naszych sąsiadów niż przez naszą opinię publiczną. Coś się stało złego, że gdzieś wróciły takie tkwiące pewnie w nas, w każdym jakieś takie pokłady czarnowidztwa i łatwości w wierzenie w rzeczy złe. To budzi mój niepokój, bo uważam, że zabija to polską dumę, polską naturalną potrzebę uzyskania trochę rekompensaty po trudnej historii we współczesności, która jest przecież, jeżeli patrzeć oczyma innych narodów, ta współczesność polska jest, powinna nam dawać ogromną satysfakcję. Jeżeli ona ma nam dawać poczucie goryczy, rozczarowania i bólu, to zabieramy sobie szansę na przeżycie dobrych myśli o Polsce, do czego dzisiaj jesteśmy absolutnie upoważnieni.

Panie Prezydencie, to jak się w takim razie z tym Smoleńskiem zmierzyć? Bo badania opinii publicznej pokazują, że ludzie nie chcą Smoleńska. Ale jak pada nazwa Smoleńsk to wtedy zaczyna się takie wielkie wrzenie. I medialne, i polityczne. Aleksander Kwaśniewski, , jeden z Pana poprzedników mówi: powołajmy międzynarodowy, krajowy zespół ekspertów. Próbowałam go pytać, jak sobie to wyobraża. Mówił o czymś w rodzaju takiego publicznego wysłuchania, gdzie wszyscy mogliby przedstawić racje. Coraz głośniejsze jest wołanie o powołanie wręcz międzynarodowej komisji. A Pan co uważa?

Sądzę, że wszyscy, którzy funkcjonują w sferze politycznej trochę nerwowo poszukują jakichś cudownych leków, albo przynajmniej takich pomysłów, które można by przedstawić jako cudowne lekarstwo, tylko po to, żeby stworzyć wrażenie, że się znalazło rozwiązanie. I ja myślę, że nikt z tych zgłaszających te pomysły nie wierzy w to, że będzie można powołać komisję międzynarodową, która będzie obdarzona zaufaniem polskim. No bo zaraz się zacznie, a ten ten naukowiec z Niemiec, a ten z Rosji, a ten może z Izraela, a może z Ameryki, a może stamtąd… A na końcu będzie tak, że wszyscy będą, że tak powiem, ciężko sfrustrowani, no bo jest jednak jedno podstawowe pytanie, jak to? Polska ze swoim potencjałem, swoją historią, żeby rozwikłać sprawę katastrofy lotniczej powołuje komisję międzynarodową? Poddaje się werdyktom zewnętrznym? No co na to cały wszyscy, że tak powiem polscy patrioci, którzy codziennie mówią o potrzebie podkreślania suwerenności państwa. A jak przychodzi do trudnego problemu, gdzie trzeba według mnie trochę poczekać na werdykt prokuratury polskiej to zaczynają się wyścigi o to, kogo z zewnątrz, kogo z obcych poprosić o to, żeby za nas za o czymś rozstrzygnął. No jest to niepoważne. I jest to według mnie szkodliwe. A na koniec będzie nieskuteczne. Bo wszystkie werdykty takiej komisji będą zawsze zakwestionowane przez tych, którzy uważają, że mają, oni mają rację, albo monopol na rację. Co zrobić? Ja mówię, nie widzę żadnej przeszkody, żeby świat naukowy,  jeżeli się czuje bardziej obiektywny, żeby podjął dyskusję. Ja uważam, że zabrakło rzetelnej dyskusji powiedziałbym ludzi uwiedzionych przez fantazję z ludźmi trzeźwych umysłów i naukowego punktu widzenia.

A kto miałby to zorganizować, żeby to było nie wiem, wiarygodne?

Słyszałem różne pomysły. Słyszałem dotyczące Polskiej Akademii Nauk. Ja nie widzę żadnej przeszkody, żeby na przykład naukowcy powiedzieli: No to my robimy seminarium, oceniamy, zbadamy i tak dalej. Ale według mnie nic nie zastąpi werdyktu prokuratury. Prokuratura bada, polska prokuratura, niezależna od jakichkolwiek ugrupowań politycznych prowadzi prace, dajmy im to skończyć.

A czy Pana zdaniem prokuratura też nie traci wiarygodności w tej sprawie, skutkiem tego, że pojawiają się przecieki, że w ogóle opozycja, no której zdanie no jednak jest ważne w tej sprawie i ma pewien wpływ na opinię publiczną, wręcz mówi, że prokuratura mataczy? Bo te zdania padły.

Jest problem z polską prokuraturą, dlatego że obecne jej kierownictwo powstawało w bardzo określonych warunkach politycznych i one na pewno przy odejściu od zasady, że prokuratorem generalnym jest minister sprawiedliwości jednocześnie był polityczny mechanizm wyłaniania kierownictwa.

Z jednej strony te same środowiska wiedzą doskonale, że łatwo jest oskarżyć o powiązania polityczne i to wcale nie z ekipą rządzącą, tylko wręcz odwrotnie, liczącą się część zastępców prokuratora generalnego, mówi pan Ryszard Kalisz publicznie, prawda, jako przewodniczący komisji sprawiedliwości. Dlatego ja to powtarzam – on to mówił jednoznacznie, oficjalnie, publicznie. No i teraz słyszę, że znowu teraz prokuratura… i od tej strony jest kwestionowana nawet i wiarygodność. To świadczy o tym, że i prokuratura wymaga jakiegoś uzdrowienia, czekam na inicjatywę ministra sprawiedliwości, bo uważam, że jest czas na głęboką zmianę, nie tyle personaliów, one mogą być pochodną zmian głębszych, natury ustrojowej.

No, słusznie, że do końca listopada pan minister Gowin ma przedstawić projekt nowej ustawy o prokuraturze.

Ale wie pani…. No, zobaczymy to. Bo rzeczywiście prokuratura nie ma w tej chwili dobrego czasu, dobrej prasy. Jest kwestionowana ze wszystkich kierunków, no ale być może to też świadczy o tym, że jest jednak w miarę obiektywna, prawda? No, jeżeli jest kwestionowana z różnych stron. Nie może być tak, że tylko jeden zarzut jest prawdziwy, prawda? Zgłaszany z jednej strony i to bardzo zaangażowanej w kwestie katastrofy smoleńskiej w wymiarze politycznym. Ale, niewątpliwie, ja bym powiedział tak, czasami lepsze może być wrogiem dobrego. To znaczy uważam, że nie wolno dokonywać jakichś gwałtownych ruchów, także w obszarze prokuratury, dopóki ona…. No, dajmy im szansę zakończyć śledztwo.

 

Nie okrzepnie? Nie okrzepnie w tej nowej…. No, na razie to przedłuża to śledztwo, proszę Państwa….

Ale to już niech Pani pamięta, że wszystkie sprawy i śledztwa związane z katastrofami….

Trwają latami.

Trwają latami.

Ale u nas jest wielka niecierpliwość.

A my chcemy od razu, żeby już ciach-mach.

Tak, poganialiśmy komisję Millera.

Podaliście tu wynik, a potem się…. No właśnie, a potem się okaże, że będziemy kwestionowali, bo wyjdą jakieś niedociągnięcia w pracy prokuratury, a jakieś wątpliwości i tak dalej. Uważam, że…, że praca wykonana na łapu-capu jest większym zagrożeniem niż praca, nawet się przeciągająca w czasie.

Panie Prezydencie, witam ponownie po informacjach.

Ja również witam Państwa.

Bronisław Komorowski, jak Państwo słyszą od godziny siódmej z minutami jest dzisiaj z nami, jest naszym gościem. Bardzo serdecznie dziękujemy. Przejdźmy w takim razie do tego 11 listopada. Chociaż właściwie ciśnie mi się na usta jeszcze jedno pytanie, a mianowicie, bardzo Pan został skrytykowany za tę nieobecność na powtórnym pochówku prezydenta na uchodźctwie, pana Ryszarda Kaczorowskiego. Ja, muszę powiedzieć, że też tak czytałam tę krytykę z pewnym zdumieniem, ponieważ tak nie wydaje mi się, żebyśmy musieli w nieskończoność z całym ceremoniałem i z obecnością prezydenta, jeszcze biciem Dzwonu Zygmunta, chować po raz drugi ofiary katastrofy Smoleńskiej. Ale gdzieś mi się to wpisuje, to co się działo, w tę całą histerię smoleńską.

No, na pewno tak, aczkolwiek sam jestem ciekawy, czy wszyscy moi krytycy odnotowali, a potem jakoś skwitowali to, że rodzina państwa Kaczorowskich, wdowa po panu prezydencie, pani Karolina, ustami swojego pełnomocnika, no, ujawniła to co było dla mnie podstawą mojej decyzji – że to było umówione, że reprezentuje na tej ponownej uroczystości pogrzebowej urząd prezydenta szef kancelarii, a moja żona jest po to, aby zaznaczyć szczególne relacje, które wiązały pana prezydenta Kaczorowskiego i mnie, i panią Karoliną z mojej żoną i rodzinnie, no bo to były szczególne relacje. Ciepłe, wyniesione trochę z przeszłości harcerskiej, z mentalności harcerskiej. I, ja na przykład, w stu procentach rozumiałem powód, dla którego pani Karolina Kaczorowska nie chciała nadawać temu charakteru ponownych wielkich uroczystości państwowych, które były dwa i pół roku temu. Dlatego, że przecież nie powinniśmy przekreślać znaczenia tamtych pożegnań z takim, z maksymalnie dużym zaangażowaniem państwa. Dzisiaj, ta uroczystość była uroczystością smutną, którą nie sądzę, aby i rodzina pana Ryszarda Kaczorowskiego chciała jakoś w sposób szczególny zachować w pamięci. I to, co próbowano wygadywać po to, żeby mnie zaszkodzić, no uderzało boleśnie właśnie w odczucia także rodziny państwa Kaczorowskich, czemu w końcu państwo dali wyraz ustami swojego pełnomocnika, za co im serdecznie dziękuję, bo dla mnie była sytuacja niezręczna, trudna. Ale w pełni podzielam pani opinię, że to chyba raczej wynikało, ta krytyka z chęci podnoszenia problemu i rozgrywania problemu nieszczęsnego, dramatycznego, smutnego, nagannego, pomylenia ciał w Smoleńsku jeszcze. A nie z chęci jakoś szczególnego okazywania sympatii i współczucia rodzinie tragicznie zmarłego prezydenta.

Panie Prezydencie, ja zapytam tak po prostu – ma pan tremę przed tym 11 listopada?

Zupełnie nie.

Nie boi się pan co będzie?

Wie Pani, ja mam praktykę. Parę razy sam organizowałem manifestacje jedenastolistopadowe. I to jeszcze wtedy….

Nie chcę powiedzieć, że na wszelki wypadek odwiedził pan więzienie ostatnio, w którym pan wylądował po jednej z tych manifestacji.

No tak. Ostatnio wylądowałem w więzieniu, tak. Także zupełnie, wie pani, ja traktuję to jako…. I to było na pewno w trudniejszych warunkach, więc…. A poza tym, naprawdę głęboko wierzę w mądrość mojego narodu, że potrafi odróżnić złą od dobrej intencji. Moja intencja, jestem przekonany, jest intencją dobrą, bo ona nie jest wymierzona przeciwko komukolwiek. Tylko jej celem jest pokazanie, że można do tradycji, czyli do historii Polski odnosić się z szacunkiem, mimo różnic. Wie pani, ja jestem, mimo różnic historycznej natury i w bieżącej polityce, że można, choćby w tym fundamencie tradycji, starać się te szczeliny popękania sklejać, a nie rozdłubywać coraz bardziej.

A nie ma jednak wrażenia, że jednak ta koncepcja…?

Ja jestem cały z tradycji piłsudczykowskiej. Może dlatego, że rodzina jest w ogóle z kresów wschodnich i ja jakiegokolwiek rodzinnego styku z tradycją obozu narodowego nie miałem. I musiałem swego czasu dokonać pewnego wysiłku, żeby docenić i szanować pozytywny dorobek obozu narodowego, który jest naprawdę niebanalny. Niebagatelny, jeśli chodzi o budowanie podstaw późniejszej niepodległości w roku 1918 przez budzenie poczucia przynależności narodowej, odwoływanie się do kultury, do języka polskiego, do spoistości narodu. Nie muszę kochać i nie namawiam nikogo, żeby ktoś kochał koniecznie na siłę albo marszałka Piłsudskiego, albo Dmowskiego – ale szanować warto. I szanować za to, co zrobili dobrego dla Polski. Bo można marszałka wykreślać z polskiego panteonu, bo nie zawsze był tak bardzo demokratyczny, prawda? A można Dmowskiego wykreślać, bo z jego obozu wyrosły potem demony antysemityzmu, prawda? Ale, jednocześnie żaden rozsądny Polak nie wykreśli marszałka z panteonu wielkich Polaków, bo był twórcą niepodległego państwa. I Dmowskiego też nie, bo to on podpisał Traktat Wersalski w linii polskiej.

Panie Prezydencie, czy nie ma Pan jednak wrażenia, że przy tej całej Pana dobrej woli i przy tym przesłaniu pojednania, ta koncepcja pojednania, zbudowania jedności, czy jak Pan mówi uszczelniania choćby, no jednak poniosła porażkę? Będzie wiele manifestacji i wszyscy są przekonani, że to się nie skończy spokojnie.

Niech będą. Wie pani, no pewnie będzie wiele demonstracji, bo przecież w demokracji nie wolno nikomu zabronić demonstrowania. Ja chcę pokazać ofertę. Pokazuję Polakom, moim rodakom; kochani, możemy obchodzić 11 listopada w wymiarze czysto partyjnym. Możemy traktować tę tradycję jako maczugę polityczna, którą walimy w łeb konkurencję polityczną.

Hasłem jest odzyskać Polskę Pana przeciwników.

A możemy zrobić…. A ja chcę odzyskać święto 11 listopada. Tradycję narodowego święta niepodległości dla każdego przeciętnego Polaka, który chce, żeby tradycja nas nie dzieliła, a łączyła, no bo ile lat można, że tak powiem, zgadzać się na to, że trumny Dmowskiego i Piłsudskiego Polaków dzielą w dalszym ciągu, ale….

No, dzisiaj nas dzielą smoleńskie.

O i myślę, że Pani trafiła w sedno. Rzeczywiście jest pewna kategoria ludzi, którzy chcą, żeby zawsze jakieś trumny dzieliły. Żeby były, separowały i wywoływały agresję wzajemną. A ja chcę, żeby historia łączyła, dzieliła wtedy, w taki sposób przynajmniej dzieliła, żeby to nie niszczyło, no tego fundamentu, poczucia, że jesteśmy razem w najważniejszych sprawach. Ma pani pełno racji. Myślę, to jest naprawdę ciekawe spostrzeżenie, że coś jest w tym, że chce się postawić kolejne trumny, po to, aby Polaków w dalszym ciągu dzielić. Mimo to, że przecież w katastrofie smoleńskiej zginęli ludzie o bardzo różnych poglądach, przynależnościach partyjnych sprzecznych, właśnie zupełnie od siebie różni politycznie. Bo i z PO i z PiSu, i z SLD i z Ruchu Ludowego. No, to jest świetny przykład.

Ale to już jakby się mało liczy.

Ale rzeczywiście są tacy ludzie, którzy by chcieli te wszystkie trumny, mimo że one są tak zróżnicowane ustawić przeciwko komuś. Przeciwko konkurentowi politycznemu. To jest jakieś paskudne zjawisko, której w w polskiej myśli politycznej i praktyce politycznej dają o sobie znać.

 

Panie Prezydencie, to gdyby Pan chciał to swoje jedenastolistopadowe przesłanie zawrzeć, tak w kilku zdaniach, to co Pan by przede wszystkim, Polakom powiedział?

Powiedziałbym tak – nikt nie musi kochać wszystkich w historii. Tak jak jest w wyliczance: kocha, lubi, szanuje, prawda? Wystarczy szanować zasługi dla Polski. Nie trzeba kochać tego wybitnego Polaka, z którym się można nie zgadzać. Ale szanować za dokonania dla Polski warto. Po drugie, warto jednak niepodległość traktować jako wspólną, jako wspólny depozyt, którego nie wolno uszczuplać, który należy wzbogacać. Inwestować w przyszłość naszego narodu i uczyć się cieszyć z niepodległości, a nie smęcić, a nie dramatyzować i nie czynić z niej maczugi do bicia po głowie konkurentów politycznych. Chciałbym pokazać sposób bardziej radosny, optymistyczny obchodzenia święta, z pełnym odniesieniem do tradycji. Stąd będzie też „bohaterem” tego marszu czołg, bohater z wojny dwudziestego roku, odzyskany świeżo po przecież prawie stu latach nieobecności w Polsce. Uczestnik wojny polsko-bolszewickiej odzyskany z Afganistanu. To się udało. Zapraszam do obejrzenia.

Tak, ta parabola jest niesłychana zupełnie.

Tak, jest cudowna.

To jest niesłychane.

Traktuję to jako materialny przykład tego, że można polską tradycję i polską historię, która jest rozszarpana na drobne kawałki przez dzieje, przez los paskudny, próbować zszywać. Ten czołg to jest jakiś most, także ponad tym prawie wiekiem polskich starań o niepodległość i o jej umocnienie.

Panie Prezydencie – wojsko. Pan jest zwierzchnikiem sił zbrojnych. W czasie oszczędzania i to jest sprawa, która bulwersuje wielu, nie ukrywam, że ja również mam poważne wątpliwości, wojsko jest jedyną sferą, która właściwie nie oszczędza. Mamy ten jeden dziewięćdziesiąt pięć na wydatki wojskowe. Pan tego broni. Minister Obrony Narodowej tej sumy broni. A może warto w trudnym czasie pooszczędzać?

Trudne czasy są zawsze. A powiem, dziwię się, że i tego rodzaju sądy wypowiadają politycy, którzy spowodowali, że my w ciągu dziesięciu lat  wydaliśmy pięć miliardów złotych na obecność żołnierzy polskich w Afganistanie, co mogliśmy zrobić o wiele mniejszym kosztem, mniejszą liczbą żołnierzy. Więc to, tak powiem, mało wiarygodne są tego rodzaju opinie. Po drugie, wie Pani, wojsko oszczędza. Wojsko oszczędza. Przecież podstawą ustawy o finansowaniu i modernizacji technicznej sił zbrojnych, którą sam przeprowadzałem w Sejmie….

Tak. No właśnie, dlatego Pana pytam.

I która została poparta przez wszystkie ugrupowania.

Tak.

I ówczesnego prezydenta. I lewicę i prawicę, i przez AWS ówczesny. Była zasada taka – wojsko oszczędza, zmniejsza ilość garnizonów, ilość zbędnych instytucji, dokonuje korekty kadrowej. A jednocześnie korzysta ze wzrostu gospodarczego Polski, na zasadzie takiej, że jeśli rośnie budżet państwa polskiego to i rośnie budżet ministra obrony narodowej, ale przeznaczany nie na przejedzenie tylko na modernizację techniczną. I ta zasada do dzisiaj jest aktualna. Wojsko oszczędza także. Przecież zostało zmniejszone w sposób zasadniczy. Jak zaczynałem swoją karierą w ramach systemu obronnego, to było przeszło czterysta tysięcy żołnierzy. Dzisiaj jest osiemdziesiąt do stu. I teraz trzeba tę ilość, która była za duża, nie do utrzymania, zamienić w jakość. Mamy mniej żołnierzy, więc musimy mieć lepiej uzbrojonych. No chyba że sobie zlekceważymy problem naszego bezpieczeństwa i naszej wiarygodności w Sojuszu Północno-Atlantyckim.

Ale my mamy takie poczucie, że nam nikt nie zagraża właściwie, Panie Prezydencie?

I tak, i nie. Bo jednak Polacy należą do tych społeczeństw, które pamiętają lepiej niż wiele innych społeczeństw europejskich, że to położenie geograficzne, to jest źródło daleko idącej niepewności zawsze. Po drugie, nie jest przypadkiem, że Polska jest jednym z krajów, które się domagały i uzyskały i jestem z tego niesłychanie dumny, bo to było za czasów premiera Buzka, gdy byłem ministrem obrony narodowej, udało się uzyskać dla Polski tak zwany plan ewentualnościowy na wypadek zagrożenia. Miały takie plany wcześniej tylko Norwegia i Turcja jako kraje flankowe. Uzyskała Polska. Według mnie, musimy w związku z tym być wiarygodni także, jeżeli chcemy w ramach planów ewentualnościowych, żeby była gwarancja udzielenia Polsce bezpieczeństwa, jakby pomocy realnej. My musimy być zdolni do wypełnienia zobowiązań wynikających z tego planu ewentualnościowego. Musimy pokazywać, że dbamy o nasze bezpieczeństwo, między innymi dlatego, że chcemy innych przymuszać, zachęcać do tego, żeby też byli gotowi do udzielenia Polski pomocy, w ramach przygotowanych już wcześniej planów.

A to, że Gazprom obniża nam w tej chwili ceny, że nie wchodzi w ten arbitrażowy spór, to o czymś dobrym świadczy? O pozycji Polski czy tylko o zręczności negocjatorów, Pana zdaniem?

Myślę, że o jednym i o drugim. Przekonanie strony Gazpromu, że mogą po prostu przegrać ten spór arbitrażowy. To jest bardzo istotne. A oprócz tego, według mnie, Polska dzisiaj nie jest osamotniona, no bo jest członkiem także Unii Europejskiej. Jesteśmy liczącym się graczem w ramach Unii Europejskiej. I każda trudność w relacjach z Polską, także w kwestiach gazowych, ona się gdzie indziej odbija czy odciska w relacjach Europa-Rosja. Więc traktujmy ten sukces, bo to jest duży sukces, będzie się przenosił na rachunki gazowe płacone przez polskich obywateli, traktujmy jako wskazówkę jak postępować. Że niekoniecznie trzeba od razu wywoływać wojnę. Że można właśnie odwoływać się do mechanizmów arbitrażowych oraz do mocnej pozycji Polski w Unii Europejskiej. I to jest czasami lepsza recepta na relacje polsko-rosyjskie, niż właśnie tylko i wyłącznie budowanie przekonania o zagrożeniach.

Był pan obecny podczas wygłaszania przez premiera Tuska tego, co nazwano drugim exposé. Nie lubię tego określenia. Ale tak się u nas przyjęło, że wszystkie, tak, orędzie albo exposé.

Podzielam Pani…, pani opinię i powiem, swego czasu było….

Ale lubimy te wielkie słowa.

Ale pani wie, że groziło nam, że będzie tych exposé jeszcze więcej. Bo kandydatów, żeby wystąpić w roli premiera było paru, prawda, jeszcze…. I każdy zapowiadał exposé.

Właśnie.

Przypomina mi to trochę taki mechanizm, który wszyscy obserwowaliśmy. Jak po raz pierwszy papież Jan Paweł II wygłosił, to wtedy raptem zwykłe kazania w kościołach się zamieniły masowo na homilię.

Kazania zaczęły być homiliami, tak.

Potem każdy wiejski proboszcz wygłaszał homilię, prawda? Aczkolwiek to jest może różnica w terminologii, ale coś się za tym kryje. Chęć nadania znaczenia.

Ale chciałam Pana zapytać, czy Pan się przychylnie na ten temat wypowiedział, czy Pan ma coś rządowi za złe? Oczekiwałby czegoś więcej? O, tak bym powiedziała. Nie tyle za złe, że oczekiwał Pan czegoś więcej. I czego by Pan w tej chwili, przede wszystkim, oczekiwał?

Rządzenie jest rzeczą trudną. Niestety wiąże się z rządzeniem w moim przekonaniu, obowiązek podejmowania decyzji trudnych, nie zawsze popularnych. Jeśli polityk, politycy potrafią, mówiąc wprost, trochę opakować niełatwe, trudne decyzje w taki sposób, żeby opinia publiczna uznała, że to nie jest nic bardzo groźnego, bolesnego, to jest swoista maestria polityczna. I premier Donald Tusk, w moim przekonaniu,  w najwyższym stopniu posiada taką umiejętność i ją stara się wykorzystać. Więc mnie nie razi to, że się staramy mówić językiem takim, który u Polaków nie wywołuje obaw. I słusznie, tym bardziej, że żadne jakieś dramatyczne rzeczy nam nie grożą. Podzielam w pełni to, że to jest duży krok w dobrą stronę, w wydłużenie urlopu macierzyńskiego. Z tym, że podnoszę problem, że raczej to powinien być rodzicielski i być może bardziej elastyczny, dający możliwość elastycznego wykorzystania, no bo jednocześnie premier słusznie mówił o tym, że celem jest zwiększenie, jakby podjęcie działań, które by ograniczały bezrobocie. A, dla młodych kobiet w szczególności, roczny urlop w pełni może, nie zawsze musi, ale może oznaczać kłopoty z powrotem na rynek pracy. Więc to warto…. Namawiam premiera do pewnej większej elastyczności w tym obszarze, aczkolwiek, to powinno zrobić ogromne wrażenie na opinii publicznej. No, bo to jest wielki wysiłek – zwiększenie, wydłużenie czasu płatnego urlopu dającego szansę na wychowywanie najmniejszych dzieci. To jest wielki, wielki, wielki krok, szczególnie dla tych, którzy uważają, że i słusznie, według mnie, że mamy do przezwyciężenia kryzys demograficzny. W innych obszarach, powiedziałbym, uważam za pozytywne wskazywania na rozwiązania, które nie muszą być żadną rewolucją, ale są zsumowaniem pewnych kierunków dotychczas podejmowanych, jeśli chodzi o infrastrukturę czy inne. Jestem ciekaw, co się wydarzy w zakresie tej idei inwestycji polskiej. To wygląda ciekawie, wydaje mi się być bardzo trudne do zrealizowania, ale tu będę sekundował panu premierowi, życząc, aby zostało znalezione jak najlepsze rozwiązanie. Bo, jeżeliby się okazało, że mamy do uruchomienia pewne nieuruchomiane do tej pory zasoby, środki, no to oczywiście to jest wspaniałe rozwiązanie.

To jest dobra wiadomość. Bardzo dziękuję. Dziękuję, Panie Prezydencie, musimy kończyć nasza rozmowę. Ramy tego poranka jednak istnieją, za chwilę będą wiadomości, proszę Państwa, bo dochodzi godzina ósma. A po informacjach, jak zwykle komentatorzy. Serdecznie zapraszam. Panu Prezydentowi Bronisławowi Komorowskiemu serdecznie za tą prawie godzinną obecność z nami dziękuję.

Jest mi bardzo miło, że mogłem być gościem. I też serdecznie dziękuję za rozmowę, wszystkich pozdrawiam.

I zapraszamy jedenastego listopada.

Zapraszam wszystkich 11 listopada na Plac Marszałka Piłsudskiego.

Bo to jest zaproszenie obowiązkowe.

Na jak najbardziej radosne obchodzenie Święta Niepodległości. Inni, jak są, niech robią to inaczej – my mamy powód z tego, żeby się cieszyć.

Dziękuję bardzo.