Roman Młotkowski: Witam Państwa bardzo serdecznie w hotelu Seehof, w którym zatrzymują się głowy państw i szefowie największych organizacji międzynarodowych. Wchodząc tutaj, niemal potrąciliśmy się łokciami z Christine Lagarde, z szefową Międzynarodowego Funduszu Walutowego. Udało nam się spotkać z Panem Prezydentem Bronisławem Komorowskim – witam bardzo serdecznie, Panie Prezydencie.

Bronisław Komorowski: Witam Pana, witam Państwa.

Jest nam niezmiernie miło, że Pan znalazł chwilę czasu dla widzów TVN CNBC, dla społeczności biznesowej w Polsce, bo wiem, że program jest bardzo napięty. Ale zanim zapytam Pana o konkretne spotkania, to taka ogólna refleksja: czy jest Pan zadowolony, że dał się Pan namówić przedsiębiorcom, bywalcom Davos, na przyjechanie tutaj już drugi raz?

Tak, to już mój drugi pobyt i druga okazja do promowania Polski i polskich osiągnięć, szczególnie w obszarze gospodarki. Dla każdego przywódcy politycznego to jest na pewno okazja mówienia o swoich sprawach, szczególnie sympatyczna wtedy, jeżeli można się chwalić, jest czym się chwalić i kiedy się czuje, że wszyscy rozmówcy patrzą z zainteresowaniem – czasami z zazdrością – na Polskę na tle kryzysu Unii, gospodarki Unii Europejskiej. Tak więc jest to ważne miejsce, takie nietypowe miejsce spotkania ludzi polityki i ludzi biznesu, gospodarki, także tych reprezentujących instytucje, które mają istotny wpływ na biznes, na gospodarkę.

Wczoraj miał Pan taki lunch „off the record” z prezesami wielkich międzynarodowych korporacji. Czego oni byli ciekawi, jeśli chodzi o Polskę? O co Pana pytali?

Miałem dwa takie spotkania. Wczoraj lunch, dzisiaj śniadanie o bardzo wczesnej porze. Co ciekawe  – myślę, że to może też widzów zainteresować – miejscem spotkania był przystosowany na potrzeby tych paru dni sklep meblowy. Szwajcarzy dlatego są bogaci, że nie wydają niepotrzebnie pieniędzy. Potrafią bardzo skromnie dostosować i wykorzystać to, co mają, tworzyć możliwości do ważnych spotkań, które mogą zaowocować właśnie pieniędzmi.

Miałem dwa takie spotkania. To były spotkania z praktykami biznesu, częściowo z firmami, które już są obecne w Polsce, ale przede wszystkim z firmami, które zastanawiają się, który z krajów europejskich czy nawet Europy Środkowo-Wschodniej, naszego regionu, wybrać na miejsce dla inwestycji, na miejsce na własne zaangażowanie. Była to więc wyjątkowa okazja, żeby dorzucić trochę informacji, trochę opinii, które mogą ułatwić podjęcie decyzji z polskiego punktu widzenia pozytywnej – decyzji, która polegałaby na tym, że któryś z analityków firmy mówi „jednak Polska”.

Zmienia się i poprawia postrzeganie Polski – tak donoszą mi prezesi polskich firm, którzy są tutaj. Rośnie też zainteresowanie Rosjan naszym rynkiem. Wczoraj rozmawialiśmy z prezesem Sbierbanku, który mówił, że już są obecni w Polsce, ale zamierzają, być może, otworzyć bank, wejść na Warszawską Giełdę Papierów Wartościowych. Czy byli wśród tych przedsiębiorców również Rosjanie?

Chyba była jedna firma, ale są przede wszystkim te firmy, które także są zainteresowane obecnością na rynku rosyjskim, a Polskę traktują jako miejsce jednak trochę bezpieczniejsze dla rozpoczynania stąd pewnej ofensywy. To widać także po giełdzie warszawskiej – z roku na rok rośnie ilość firm obcych, kapitału zewnętrznego, które operują na warszawskim parkiecie. To są firmy z obszaru Europy Wschodniej, głównie ukraińskie. Ale jeśli chodzi o Rosję, to powiem, że na wszystkich robi wrażenie, jeżeli się mówi coś absolutnie prawdziwego – że w ciągu jednego roku, na pewno częściowo także dzięki odblokowaniu relacji politycznych, eksport Polski do Rosji wzrósł o 24 procent. To już są naprawdę poważne sukcesy. Jeżeli się do tego dołoży eksport do Niemiec, jeżeli się dołoży deklarację złożoną w czasie mojej wizyty w Chinach o pobudzaniu czy zachęcaniu firm chińskich, aby importowały z Polski polską produkcję, to wszystko składa się na obraz atrakcyjny dla biznesu, który myśli: „no proszę, inwestując w Polsce, można uczestniczyć eksporcie towarów, produkcji własnej, do liczących się krajów, krajów wschodzących gospodarek albo krajów bardzo ważnych z punktu widzenia potencji gospodarczej”.

Panie Prezydencie, a jakie byłyby Pańskie osobiste odczucia w obliczu ekspansji rosyjskich firm w Polsce, ich inwestycji u nas? Czułby Pan jakiś niepokój? Radość? Jakiego rodzaju by to były uczucia?

Proszę Pana, ja uważam, że do biznesu nie należy podchodzić z emocjami, ale trzeba do niego podchodzić…

Mamy pewne historyczne zaszłości…

…że tak powiem, z zimną głową. Ale oczywiście pamiętać trzeba także o tym, że i biznes, i gospodarka mają swoje istotne znaczenie z punktu widzenia interesów czysto politycznych. Dlatego też Polska mówi: proszę bardzo, nie chcemy firm rosyjskich traktować gorzej, chcemy jednak, żeby nasze firmy też miały poczucie bezpieczeństwa w operowaniu na rynku rosyjskim. Jesteśmy skłonni inwestować w relacje gospodarcze z Rosją jak najwięcej, ale na zasadach wzajemności. I te 24 procent wzrostu polskiego eksportu to jest dowód na to, że te relacje idą w dobrą stronę. Mogę przypomnieć również to, że elementem moich uzgodnień z prezydentem Miedwiediewem była próba działania na rzecz przekazania polskich doświadczeń, ale także i polskich kontaktów, jeśli chodzi o mały i średni biznes. Bo różnica między Polską a Rosją polega na tym, że u nas źródłem sukcesu gospodarczego były przede wszystkim małe i średnie firmy, średni biznes, a w Rosji tego małego i średniego biznesu jest mało. Decydują wielkie kolosy postsocjalistyczne, co ma także swoje odbicie w obszarze czysto politycznym.

Panie Prezydencie, na to spotkanie z naszymi widzami przyjechał Pan prosto ze spotkania z prezydentem Ilhamem Älijewem z Azerbejdżanu. Jeśli mogę zapytać: czy [prezydent Älijew] powiedział, że będą w stanie dostarczyć 10 milionów ton ropy rocznie, na które popyt zadeklarowały wspólnie Lotos i Orlen?

Wczoraj miałem spotkanie z prezydentem Janukowyczem, prezydentem Ukrainy, głównie poświęcone właśnie aspektom polityki energetycznej i dywersyfikacji źródeł dostaw. Ukraina dla nas może być także krajem tranzytowym, jeżeli dojdą do skutku plany, które w Polsce są znane jako budowa rurociągu Odessa-Brody, choć tak naprawdę to jest o wiele większe przedsięwzięcie, sięgające właśnie aż Azerbejdżanu. Dzisiaj rozmawiałem z panem prezydentem Älijewem, prezydentem Azerbejdżanu, kraju o ogromnych zasobach ropy i gazu. I chyba w najbliższym czasie zacznie się spotkanie na poziomie ministrów, które uzgodniliśmy z panem prezydentem i które ma przynieść taką pogłębioną odpowiedź na te pytania, które zresztą zostały skierowane na piśmie przez nowego polskiego ministra skarbu do strony azerskiej. Prezydent Älijew odpowiada twierdząco, także taka możliwość istnieje. I widać, że może to zaowocować dużym przedsięwzięciem biznesowym i pogłębieniem współpracy w obszarze energetyki w całym tym regionie Europy.

A kwestia rozmiarów tych dostaw, która jest kluczowa?

To już jest kwestia rozmów ekspertów, żeby przejść do fazy konstruowania projektu, który by wiązał wszystkie strony. Muszą być zobowiązania, jednoznaczne deklaracje, potwierdzone i gwarantowane, jeśli chodzi o poziom możliwych dostaw, ale także i o system kalkulowania ceny. I to ma być przedmiotem spotkań ministrów.

A czy z tego Pańskiego spotkania wynika jakaś sugestia odnośnie do tego, na ile korzystny mógłby być ten proces kształtowania ceny, to znaczy: o ile ta ropa byłaby tańsza od tej, którą w tej chwili importujemy z Rosji czy ściągamy tankowcami?

Z różnych stron sprowadzamy gaz i ropę i ceny są zmienne. Tu jest cały szereg kwestii także natury technicznej – przerobu ropy azerskiej, która ma inny skład. Ale od tego są eksperci z obu stron. Proszę pamiętać o jednym, że mamy ograniczony czas, w którym możemy wykorzystać przyznane Polsce naprawdę ogromne środki finansowe na budowę ropociągu Odessa-Brody. Jeżeli ten czas minie, to pieniądze znikną. Warto więc się spieszyć.

Tak naprawdę brakuje nam 370 kilometrów przez Polskę. Jesteśmy wciąż na etapie ustaleń ekologicznych, pozwoleń na budowę i tak dalej.

To prawda.

Spółka Sarmatia się tym zajmuje.

Tak.

Panie Prezydencie, wspomniał Pan o sukcesie polskiej gospodarki, odniesionym dzięki małym i średnim przedsiębiorstwom. Tu, w Davos, dużo się mówi na temat zmian, które zachodzą na świecie, różnych napięć. Jest takie napięcie pomiędzy jednym procentem najbogatszych ludzi w Stanach Zjednoczonych i klasą średnią, w tym właśnie średniej wielkości przedsiębiorcami, bo te światy i ich interesy się rozchodzą. W czerwcu mówił Pan na Kongresie Innowacyjnej Gospodarki, że polskie przedsiębiorstwa są za mało innowacyjne, że tylko 21 procent wprowadza innowacje. I zadawał Pan tam pytanie, jak spowodować, żeby polskie małe i średnie firmy mogły rosnąć. Czy myśli Pan, że u nas, w Polsce, też jest takie napięcie, że te interesy nie są do końca spójne, że może nie potrafimy słuchać małych i średnich przedsiębiorstw i dlatego one nie rosną tak, jakbyśmy sobie tego życzyli?

Polska nie jest krajem bardzo bogatych obywateli. Polska jest krajem na dorobku. Możemy z dumą mówić o naszych sukcesach gospodarczych, bo one są prawdą, natomiast musimy mieć też świadomość tego, że w porównaniu z innymi krajami, które rozwijają się od wielu, wielu lat albo nawet wieków, my nie jesteśmy zamożnym społeczeństwem. I w Polsce ten problem, o którym Pan mówi, chyba nie jest aż tak dotkliwy – są niewielkie ilości ludzi superzamożnych w rozumieniu świata. Oczywiście, na skalę Polski są różnice, ale multimiliarderów jeszcze się w Polsce nie dorobiliśmy. Nie ma też tak wielkiego polskiego kapitału. Chcemy, żeby ten kapitał rósł coraz bardziej, dlatego też stawiamy na mały i średni biznes. Także dlatego, że to jest formuła bardziej dostępna dla obywateli, którzy chcą działać gospodarczo, a są dopiero na etapie dorabiania się własnego kapitału.

 

Ale jak go rozwijać?

Po to są systemy wsparcia dla rozwoju biznesu, między innymi poprzez stwarzanie dogodnych możliwości eksportowych. Przecież właśnie z eksportu do Rosji korzystają w ogromnej mierze małe i średnie firmy produkujące czy przetwarzające żywność. To nie są giganty biznesu światowego, to są nasze firmy, z którymi wiążemy nadzieje, że dopiero będą rosły.

A czy spodziewa się Pan, że nastąpi jakiś przełom i będziemy widzieć w najbliższych latach takie przyspieszenie, gwałtowny wzrost średnich przedsiębiorstw w stosunku do dużych? Naprawdę Pan w to wierzy?

Nie sądzę, żeby tu cokolwiek następowało gwałtownie. Uważam, że wielką zdobyczą Polski, tych 20 już przeszło lat, jest powolny, ale stale trwający wzrost gospodarczy i rozwój polskiego biznesu. I oczywiście ten biznes rośnie, i rośnie polski kapitał. Pojawiają się już pierwsze oznaki tego, że polski kapitał zaczyna mieć ambicje, żeby inwestować poza Polską, na przykład w wydobycie surowców. To są ciekawe sygnały.

KGHM...

Na przykład.

Ale to nie jest średnia firma.

Zgadza się, ale za tym mogą iść następne. Małe firmy jeszcze długo nie będą w stanie konkurować na rynkach zewnętrznych w takich inwestycjach. Aczkolwiek w Niemczech można znaleźć takie pozytywne przykłady.

Niezależnie od tego, jak będziemy określać kryzys, który trwa w tej chwili w Europie, nie sposób oprzeć się wrażeniu, że to jest jednak po części kryzys wynikający z pewnej finansowej nieodpowiedzialności klasy politycznej – bo to jest kryzys zadłużenia. On oczywiście został spotęgowany wcześniejszym kryzysem w sektorze bankowym, ale jest tak, że państwa są po prostu bardzo zadłużone i to jest, przynajmniej w ujęciu rynkowym, podstawą kryzysu.

Państwa i tak samo obywatele Grecji, Włoch i innych państw są zadłużeni.

Na to nakładają się też te napięcia, o których mówiliśmy. Klasa średnia biednieje, dostała tani kredyt, ale to się skończyło.

Bardzo ciekawą wypowiedź usłyszałem na panelu, w którym brał udział także premier Irlandii. On użył takiego sformułowania, jakiego rzadko który polityk używa w stosunku do własnego społeczeństwa. Mówił: u nas ludzie oszaleli, brali w sposób nieodpowiedzialny kredyty, bo wierzyli, że rozwój będzie trwał wiecznie.

Chciwość wymknęła się spod kontroli – tak to określił.

Chęć szybkiej poprawy jakości własnego życia… Tutaj chciałbym pochwalić Polaków. Polacy tak pochopnie nie biorą kredytów, bo my mamy jeszcze jako świeże doświadczenie katastrofy w okresie schyłku PRL-u. Ciekawe są również zjawiska, które różnicują część Europy, tej nowej Europy, która ma właśnie w pamięci kryzys, głęboki upadek gospodarczy, i resztę Europy. Łotwa jest tego przykładem, Estonia, Litwa w jakieś mierze, również Polska. To są kraje, które stawiają przede wszystkim na własną pracę, na własny wysiłek, a dopiero na drugim miejscu, że ktoś im w tym pomoże. Na południu Europy jest inaczej.

Tak, ale pytając o kryzys, zmierzałem w troszkę inną stronę. Chciałem zapytać, czy jest Pan zadowolony ze sposobu reformowania finansów publicznych w Polsce. Na przykład wysłał Pan do Trybunału Konstytucyjnego ustawę o kwotowej waloryzacji rent i emerytur, która była zapowiadana przez rząd jako bardziej sprawiedliwa. Jak rozumiem, są wątpliwości, czy ona społecznie jest rzeczywiście bardziej sprawiedliwa. Ale jest pewne, że jest tańsza, bo jak się dorzuci określoną kwotę wszystkim, to wychodzi taniej, niż jak się dorzuci wszystkim określoną ilość procent.

Po pierwsze, nie wysłałem jej jeszcze do Trybunału. Rozważam taki ruch.

Była informacja, że podpisał Pan i skierował do Trybunału.

Na pewno jest prawdziwie to, że podpisałem tę ustawę, wychodząc z założenia, że rzeczywiście jest ogromna różnica w dochodach tej uboższej części emerytów i tych lepiej sytuowanych i [waloryzacja] kwotowa może to poprawić. Rozważam natomiast możliwość skierowania [tej ustawy] w trybie następczym do Trybunału dlatego, że w moim przekonaniu nie powinno się ryzykować, że jednorazowe rozwiązanie, na rok tylko, mogłoby zastępować ustalone ustawami, akceptowane pod tym względem w skali całego państwa reguły gry. Stąd więc jest rozważany wniosek do Trybunału, ale w trybie następczym.

Profesor Balcerowicz określa sposób reformowania finansów publicznych przez rząd premiera Tuska jako podnoszenie podatków, a nie reformowanie finansów publicznych.

Rzeczywiście, w ramach gospodarki ogólnoświatowej, albo przynajmniej całego świata zachodniego, nie tylko w Europie, jesteśmy na etapie szukania oszczędności, czyli właśnie cięcia wydatków w sferze pieniędzy publicznych, ale również na etapie podwyższania podatków. Taka jest zawsze reakcja na każde zjawisko zmniejszających się dochodów państwa. Trzeba albo ciąć wydatki, albo zwiększać podatki. Trzeba gdzieś to równoważyć. Ja uważam, że Polska zachowuje pewien umiar. Ale powiem więcej, uważam że musimy wyciągać doświadczenia z ostatnich lat, kiedy okazało się, że uratowaliśmy skórę i wzrost gospodarczy, pomimo kryzysu w Unii Europejskiej, między innymi dzięki ważnemu, dużemu własnemu rynkowi wewnętrznego. Czyli zmniejszanie popytu może być groźne na przyszłość. To jest trudny wybór, trzeba posuwać się między dwoma skrajnymi rozwiązaniami. W moim przekonaniu na razie rząd polski wybiera taką drogę umiaru, czyli jednoczesnego oszczędzania i z drugiej strony niewielkiego podnoszenia podatków.

Tuż przed naszą rozmową opublikowane zostały wstępne szacunki PKB za 2011 rok – 4,3 procent. To nas sytuuje w absolutnej czołówce w Europie, jest ciut lepszym wynikiem niż oczekiwany przez rynki.

W 2012 roku będzie co najmniej 2,5 procent, a może 3 procent.

Ja bym to nazwał niewielkim sukcesem, bo to jest spowolnienie, choć mamy nadzieję, że ono będzie mniejsze niż gdzie indziej.

Patrzmy na to, co mamy za plecami, na Unię Europejską. My się spieramy w Polsce czy to będzie 2,5, czy 3 procent na plus, a inni się spierają czy będą mieli 2,5, czy 3 procent na minus. To jest zasadnicza różnica.

Jest na pewno pocieszające, że my się spieramy o to, o ile mniej źle będzie u nas niż gdzie indziej, ale chciałbym zapytać o inną rzecz.

Nie. O ile mniejsze będzie spowolnienie, bo spowolnienie nie jest skutkiem polskich decyzji, tylko sytuacji w całym regionie, w Unii Europejskiej.

Właśnie. I dlatego chciałem na koniec zapytać Pana Prezydenta: po tym krótkim rekonesansie w globalnych sprawach, który Pan tutaj, w Davos, przeprowadził, jakie Pan widzi zagrożenia dla polskiej gospodarki; zagrożenia, które mogłyby dodatkowo utrudnić sytuację, w której się znajdziemy, i na przykład być takim negatywnym czynnikiem, który mógłby spowodować większe spowolnienie niż to, o którym dzisiaj mówimy, gdzieś między 2,5 a 3 procent? Jakie są w tej chwili globalne zagrożenia, jakie jest ryzyko?

Według mnie ryzyka, które by mogło wpłynąć na pogorszenie planowanego na rok 2012 wzrostu gospodarczego, nie ma. Poza jakąś ewidentną katastrofą, rozpadem Unii – ale to są spekulacje, ja nie wierzę, żeby tego rodzaju zjawiska nastąpiły. Warto natomiast pamiętać o jednym, że w dłuższej perspektywie rozwoju gospodarczego musimy uwzględniać to, co dzisiaj już staje się barierą, to jest właśnie czynnik demograficzny. Starzenie się społeczeństwa polskiego jest faktem. To będzie miało wszechstronne implikacje w różnych obszarach życia gospodarczego i społecznego. Drugą barierą wzrostu, w moim przekonaniu, może być sytuacja w sektorze edukacyjnym: edukacja, szkolnictwo wyższe, nauka. Tutaj niewątpliwie mamy jeszcze wiele do nadgonienia i wiele do zmieniania, tak aby ten sektor sam potrafił konkurować na rynku światowym czy europejskim, ale także by młodzi Polacy potrafili konkurować z innymi Europejczykami, Chińczykami czy Amerykanami.

Ale tu możemy się pocieszać tym, że to jest nie tylko nasz problem, bo na system edukacyjny skarżą się w tym roku w Davos wszyscy. Panie Prezydencie, bardzo serdecznie dziękuję za spotkanie z widzami TVN CNBC.

Dziękuję Państwu bardzo.