Wywiad z Prezydentem RP Bronisławem Komorowskim został wyemitowany 21 października w telewizji TVN oraz TVN24.

Katarzyna Kolenda-Zaleska: Panie Prezydencie, czy naprawdę spodziewał się Pan, że Jarosław Kaczyński przyjdzie na spotkanie z Panem?

Bronisław Komorowski: Tak, spodziewałem się, bo są takie chwile, kiedy wydaje się, że można wszystko, co było wcześniej, puścić w niepamięć, wytrzeć jak gumką myszką i budować coś nowego. Takie dramatyczne przeżycie, które – sam Pan Prezes mówi o tym – stanowi zagrożenie dla demokracji, wydawałoby się…

Diagnoza Panów jest wspólna.

Absolutnie wspólna. Wydawałoby się, że to może być okazja do zrobienia jakiegoś nowego początku poprzez próbę znalezienia przynajmniej wspólnego języka, którym mówimy, i znalezienie sposobu na ratowanie tej zagrożonej demokracji. Bo sprawa jest naprawdę poważna. Ja nie tracę nadziei, że jednak nastąpi zmiana sposobu myślenia pana prezesa Kaczyńskiego.

Ale zaprosi Pan Pana Prezesa powtórnie?

Zaproszę. Pan Prezes chyba wie doskonale, że każdy sygnał z jego strony o chęci rozmowy będzie przyjęty dobrze. Zastanawiam się... Może wykonam nawet telefon, może przez telefon będzie można łatwiej rozmawiać, niż patrząc bezpośrednio.

Ale bezpośrednio zadzwoni Pan do Jarosława Kaczyńskiego?

Nie wiem, jakoś zadzwonię. Nigdy telefonicznie nie rozmawialiśmy, ale być może to jest jakiś problem dla Pana Prezesa, że ma przyjść tutaj. Nie rozumiem tego.

Spotkanie może się odbyć gdzie indziej?

Nie rozumiem, więc postaram się jeszcze zrobić jakieś ruchy, takie gesty, które by świadczyły o mojej dobrej woli. Liczę również na to, że będzie drugi cykl rozmów, bo pierwsze miały być i będą z szefami partii politycznych, drugie – z szefami klubów parlamentarnych. Mam więc nadzieję, że pan Błaszczak jako szef klubu parlamentarnego PiS zechce uczestniczyć w rozmowie o sprawach ważnych dla Polski, bo zamierzałem i zamierzam w dalszym ciągu po prostu przedstawić pewien scenariusz postępowania, sposób reakcji.

To jaki ten scenariusz ma być? Jak ten scenariusz ma wyglądać?

Z grubsza mogę go Pani zarysować. Uważam, że oprócz tego, o czym mówiłem w Sejmie, to znaczy oprócz prób zmiany języka, którym się w polskiej polityce posługujemy, co wymaga współdziałania i sił politycznych, i mediów, ale także organizacji pozarządowych, oprócz tego trzeba jeszcze zareagować na dramat, który się wydarzył, który jest zagrożeniem dla demokracji – na zbrodnię popełnioną na działaczu PiS-u. A przecież równie dobrze mogła być to zbrodnia popełniona na każdym innym polskim polityku. Mamy do czynienia z szaleńcem, który ma swoje motywacje polityczne.

Ale chyba nie jest przypadkowe, że zaatakował właśnie PiS. Ma Pan takie poczucie, czy nie?

Nic nie jest przypadkiem... Nie wiem... Ale wiem, że takich ludzi krąży w polskim społeczeństwie pewnie dużo. Więc wydawało mi się, że można liczyć na zrozumienie dla propozycji na przykład takiej, żeby siły polityczne zademonstrowały jedność, tę jedność w potępieniu zbrodni – na przykład przez wspólną obecność na uroczystościach związanych z pogrzebem czy poprzez wspólne wystąpienie w marszu potępiającym przemoc w polityce.

Pan by miał być organizatorem tego marszu?

Chciałem rozmawiać o tym, żeby to zrobić razem. Oczywiście mam świadomość, że jeżeli ja cokolwiek zaproponuję, to może dla zasady, a czasami może z jakichś kalkulacji politycznych może być to odrzucone. Dlatego chciałem rozmawiać o kwestiach zaznaczenia obecności innych sił i środowisk politycznych w obliczu dramatu także w uroczystościach pogrzebowych. To wymagałoby jakiejś akceptacji rodziny, ale także jakiejś pomocy ze strony Prawa i Sprawiedliwości.

Pan się wybiera na pogrzeb pana Rosiaka?

Chciałem rozmawiać o tym, jak to zrobić, żeby był dobry efekt, świadczący o tym, że razem myślimy, jak wyprowadzić demokrację polską z jakiegoś bardzo ostrego zakrętu. Podobnie i z tym marszem... To są tematy, które mogłyby nas zbliżyć do równowagi w polskiej polityce. I pewnie jest jeszcze parę innych spraw, które mogłyby być poruszone. Będę je poruszał w rozmowie z pozostałymi szefami partii i szefami klubów parlamentarnych w nadziei, że może któryś z tych pomysłów okaże się do przyjęcia przez wszystkich albo przynajmniej tylko przez niektórych. Chodzi o to, żeby w momencie dramatu, jakim jest zbrodnia motywowana politycznie, [popełniona] przez szaleńca, nikogo nieobciążająca, żadną siłę polityczną, ale zbrodnia motywowana politycznie, żeby zaznaczyć jedność i jednocześnie stworzyć pewną przestrogę na przyszłość.

Wydawało mi się, że jest to naprawdę istotne, aby uniknąć także naturalnej pokusy, która będzie zawsze towarzyszyć takim sytuacjom, że nadaje się charakter pewnej rozgrywki politycznej temu, co powinno być elementem przyzwoitej kalkulacji politycznej – bo obrona demokracji jest przyzwoitą kalkulacją polityczną.

 

Kto nadaje?

Chciałem, żebyśmy razem nadali ten dobry ton...

Ale ja rozumiem, że ktoś nadaje zły ton kalkulacji politycznej, że chce wykorzystywać...

Takie pokusy są rzeczą normalną w tego rodzaju sytuacjach.

A ktoś już teraz uległ tej pokusie?

Mam nadzieję, że nikt nie ulegnie – tak bym powiedział – i chciałbym pomóc w tym, żeby nikt nie stał w obliczu takiej pokusy, a jednym ze sposobów jest zrobienie w wymiarze symbolicznym gestu – pokazanie, że w obliczu zbrodni motywowanej politycznie jesteśmy razem, a nie przeciwko sobie.

Panie Prezydencie, jeszcze wrócę do tego zaproszenia Jarosława Kaczyńskiego, bo my w Sejmie obserwując, co się co dzieje, słuchając wypowiedzi Jarosława Kaczyńskiego, byliśmy przekonani, że on odrzuci Pana zaproszenie. Zresztą już wczoraj właściwie było to jasne, wręcz pojawiły się takie sugestie, że to jest z Pana strony taki – mówiąc językiem Jarosława Kaczyńskiego – zabieg socjotechniczny.

Ręce opadają, bo to znaczy, że jeżeli się ma jakikolwiek pomysł służący wygaszeniu konfliktu, to zawsze będzie podejrzenie, że to jest motywowane chęcią wywołania konfliktu. To jakaś aberracja. Nie można patrzeć w ten sposób na swoją rolę w polityce. Każdy z nas ma jakąś rolę wpisaną, wynikającą z ustroju państwa polskiego. Prezydent powinien pełnić rolę zwornika polskiej polityki – miejsca, w którym próbuje się szukać tego, co jest wspólne, a nie tego, co dzieli. Usiłuję tę rolę pełnić, tak jak to zapowiadałem w kampanii wyborczej przed wyborami. Nie można wszędzie dopatrywać się drugiego, trzeciego, czwartego i zawsze złego dna. Jest sytuacja trudna, ktoś ma pomysł – przynajmniej porozmawiajmy, może ktoś ma lepszy. Ja bym oczekiwał, że ci, którzy kontestują moje działanie, zaproponują coś innego. Niech to będzie propozycja lepsza, bardziej sprzyjająca uniknięciu konfliktu na tym tle. Ja bardzo chętnie się nad tym pochylę, bardzo chętnie pomogę.

To dlaczego Pan nie przyjął i nie rozmawiał z panem Mariuszem Błaszczakiem, który jest przewodniczącym klubu PIS-u i z Panią wiceprzewodniczącą? Oni zostali wydelegowani przez Jarosława Kaczyńskiego, który brał udział w debacie sejmowej.

Proszę Pani, są pewne elementarne sposoby grzecznego zachowania się. Jeżeli zapraszam szefów partii, bo chciałem z szefami omówić te kwestie najpierw, a dopiero potem z szefami klubów – a jutro pan Błaszczak będzie u mnie jako szef klubu i bardzo się na to cieszę – to wydaje mi się, że nie należy stwarzać tego rodzaju sytuacji, że ktoś przychodzi, mimo że kto inny był zaproszony dlatego, że pełni konkretną funkcję. Gdybym chciał zapraszać wiceprzewodniczących partii, to bym zapraszał wiceprzewodniczących partii. Ja nie wiem, dlaczego może przyjść pan premier Pawlak, dlaczego może przyjść pan premier Tusk, dlaczego może przyjść na rozmowę pan Grzegorz Napieralski i nie robią z tego żadnego problemu. Tak mi się wydaje, że oni czują, że rzeczywiście coś trzeba zrobić razem, żeby uniknąć komplikacji na przyszłość.

Ja nie wnikam w motywy działania pana prezesa Kaczyńskiego i pozostaję w dalszym ciągu w nadziei, że gdzieś w końcu uda się przełamać uprzedzenia. Myślałem, że to jest ta sytuacja, która sprzyja myśleniu z troską o Polsce w kategoriach szerszych niż jedna partia polityczna.

 

Pan Kaczyński mówi dość zdecydowanie, dlaczego nie przyjdzie. To znaczy, nie padło nigdy z Państwa strony słowo „przepraszam”. Pan wczoraj mówił o autorefleksji, mówił Pan, że zaczyna Pan od siebie tę autorefleksję nad tym klimatem, który jest w Polsce. Ale trochę zabrakło tam puenty, bo Pan postawił kropkę i nie powiedział, czego dotyczy Pana autorefleksja. I nawet kolega z dawnego Pana klubu Jarosław Gowin mówił, że zabrakło słowa „przepraszam”. Może gdyby to słowo padło, to by odblokowało te mury, które zaczęły się tworzyć?

Pani Redaktor, zrobimy eksperyment, dobrze? Ja bardzo serdecznie przepraszam...

Ale kogo Pan przeprasza, Panie Prezydencie?

Ja bardzo serdecznie przepraszam. Ja jestem skłonny przeprosić za Palikota, jestem skłonny przeprosić za Antoniego Macierewicza, za pana Kurskiego, za Stefana Niesiołowskiego, za moje wypowiedzi.

Za swoich?

Także przepraszałem wiele razy. I zobaczymy, co z tego wyniknie. Jest Pani przekonana, że teraz się zmieni stanowisko pana Jarosława Kaczyńskiego?

Mam nadzieję, że się zmieni.

Ja też na to liczę.

Czyli bierze Pan na siebie współodpowiedzialność za ten zły klimat, który panuje w Polsce?

Jeszcze raz chciałem to powiedzieć: uważam, że nikt nie powinien się uchylać od odpowiedzialności. Na pewno winy nie są równe, ale dzisiaj nie czas mierzyć, kto ma większą winę, kto większą zasługę. O tym mówią sondaże opinii publicznej, wyniki wyborów i tak dalej. Dzisiaj jest czas powiedzieć to, co powiedziałem w Sejmie. Przestańmy szukać źdźbła w oku bliźniego, zajmijmy się belką we własnym.

Dlatego zaproponowałem, żeby nie pokazywać palcem na inne kluby, tylko na swoje własne. Żeby szefowie partii, szefowie klubów podjęli działania dyscyplinujące i piętnujące nadmierną brutalność polityczną i język nadmiernie brutalny. Polityka jest miejscem, gdzie często muszą padać różne ostre słowa, ale wszyscy wiemy, że wiele z nich się mieści w granicach przyzwoitości, ale niektóre się nie mieszczą.

Na przykład o patroszeniu się nie mieści.

Czy o wieszaniu na gałęzi, prawda? Nie, nie mieści się.

Ale Pan wie, że o wieszaniu na gałęzi to była reakcja na inne słowa tego samego polityka.

Proszę Pani, jeśli będziemy tak jak dzieci w piaskownicy mówili „no tak, ale Ziutek mnie dwa dni temu łopatką uderzył”, a tamten powie, że ten mu babkę z piasku zniszczył, to donikąd nie dojdziemy. Jeżeli będziemy chcieli liczyć, kto ile razy powiedział coś złego o konkurencji, to na pewno będą rekordziści. Tylko co z tego wyniknie? Dzisiaj pora sobie powiedzieć, że próbujemy stworzyć mechanizmy, które w obliczu zagrożenia demokracji pokazują, że cała polska scena polityczna potępia tego rodzaju zjawisko, jakim jest agresja i zbrodnia motywowana politycznie. I trzeba sobie powiedzieć, że szukamy sposobu na obniżenie temperatury.

Czyli chciałby Pan, wzorem swojego mentora i doradcy, powiedzieć: odgrodźmy czy odetnijmy całą tę złą przeszłość grubą kreską i zacznijmy od nowa rozdział...

Nie da się wszystkiego.

No właśnie...

Nie da się. Trzeba rozpocząć nowy etap, co nie znaczy, że poprzedniego nie ma. Czy ktoś zapomni, kto kogo ustawiał po stronie ZOMO, czy ktoś zapomni właśnie słowa o patroszeniu? Nikt tego nie zapomni, ale można przejść nad tym do porządku dziennego.

Albo o zamachu: „jaka wizyta, taki zamach”.

Pani Redaktor, ja Panią bardzo przepraszam, ja wielokrotnie to tłumaczyłem i proszę tego…

Ja wiem, ja mam nawet dokładny cytat: „Jaka wizyta, taki zamach, bo z trzydziestu metrów nie trafić w samochód, to trzeba ślepego snajpera”.

Tak, i to oczywiście było adresowane do prezydenta Gruzji, który nie zadbał o bezpieczeństwo…

Ale wie Pan, to już funkcjonuje w przestrzeni debaty publicznej.

Ale ja się na to nie zgadzam.

Ale po zwycięstwie PiS-u powiedział Pan: „Szkoda Polski”.

Oczywiście, że tak. To jest moja ocena polityczna. Gdyby polityk nie miał oceny, to po co by się zajmował polityką. Ja mam ocenę sytuacji. I to nie jest nic obraźliwego, to nie jest niszczenie przeciwnika, wdeptywanie go w błoto.

Czy Pan sobie nic nie zarzuca?

Ja już Pani powiedziałem i mogę jeszcze raz. Pani chce, żebym jeszcze raz przeprosił? Proszę bardzo: bardzo serdecznie przepraszam…

Ale, Panie Prezydencie…

Bardzo serdecznie przepraszam. Ale proszę, Pani Redaktor, żeby Pani zrozumiała jedno, że to jest droga donikąd. Czy mamy się cofać do roku ’89? Czy jeszcze wcześniej?

 

Jarosław Kaczyński dzisiaj wyraźnie powiedział, że 2005 rok, od tego się zaczęło.

A dlaczego do 2005 roku? Możemy tak się cofać cały czas, tylko po co? Dzisiaj mamy sytuację dramatyczną. Wie Pani, ja jestem historykiem z wykształcenia i ja wiem, co się działo w tej samej Łodzi w relacjach polsko-polskich w okolicach rewolucji 1905 roku. I to adresuję do wszystkich z polskiej sceny politycznej, żeby przeanalizowali, co się działo w okresie brutalizacji relacji wzajemnych między partiami politycznymi w okolicach rewolucji 1905 roku. To są dane przerażające. Jeżeli ktoś tego nie rozumie, że jesteśmy na ostrym zakręcie, to chyba nie chce zrozumieć.

Panie Prezydencie, jeszcze jest sprawa krzyża, o której też Jarosław Kaczyński mówi, że „jeśli Prezydent się zgadza na to, aby bito tam kobiety i profanowano krzyże, no to o żadnym porozumieniu mowy być nie może”. Rzeczywiście pod krzyżem działy się rzeczy straszne.

Ale czy Pani mnie pyta w intencji takiej, że… Czy Pani wierzy w te słowa, że prezydent zgadza się na coś takiego?

To był cytat, ale tu działy się rzeczy straszne.

Dlatego krzyż został, w porozumieniu z Kościołem, arcybiskupem Nyczem, dzisiaj kardynałem Nyczem, przeniesiony w inne godne miejsce. We współdziałaniu z Kościołem. Więc gdzie tu jest przyzwolenie prezydenta na cokolwiek złego? Odwrotnie, inni to zjawisko tolerowali, ja to skończyłem. I jest koniec: nie ma ani bezczeszczenia krzyża, ani nadużywania symboliki krzyża do walki politycznej. Koniec. Skończyło się i tak powinno być.

Panie Prezydencie, musimy za chwilkę kończyć. Chciałam Pana zapytać, co będzie dalej, jak Pan przewiduje. Jutro są spotkania z liderami partii politycznych, z przewodniczącymi klubów politycznych. Co dalej, gdzie pójdziemy – do przodu?

Proszę Pani, ja zrobię swoje, wyjdę z całym szeregiem inicjatyw, które by sprzyjały obniżeniu temperatury, agresji politycznej, batalii politycznej. Wyjdę z propozycjami według mnie bardzo daleko idącymi w stronę oczekiwań szeroko pojętego zaplecza emocjonalnego PiS-u. Mam na myśli kwestie wspólnego organizowania czy marszy przeciwko stosowaniu siły w polityce, czy marszy w uroczystościach żałobnych. Zrobię swoje – uda się albo nie uda. Jeśli się nie uda, będę robił dalej swoje. Przewiduję między innymi spotkania z Krajową Radą Radiofonii i Telewizji.

W sobotę.

Także z instytucjami, które – tak się przynajmniej wydaje – reprezentują część środowiska dziennikarskiego, aby rozmawiać o tym, co można zrobić, aby przynajmniej w mediach mniej było lansowania się osób, które budują złe wzorce do naśladowania.

Chce nam Pan mówić kogo zapraszać, a kogo nie?

Nie, nie. Będę Państwa bardzo prosił, żeby Państwo się sami nad tym zastanowili, co można w tym zakresie zrobić. Ale będę prosił także o coś innego. Po spotkaniu z organizacjami pozarządowymi, które będę namawiał na wspólną akcję, taką kampanijną akcję przeciwko agresji w polityce, będę prosił, żeby Państwo zechcieli im pomóc. Tak jak się pomaga przy okazji różnych akcji profrekwencyjnych, tak teraz w tej kampanii też będzie potrzebna pomoc mediów. Będę o nią prosił.

Bardzo dziękuję, Panie Prezydencie. Prezydent Bronisław Komorowski był Państwa gościem. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.