Piotr Kraśko: Dobry wieczór, Panie Prezydencie. Bardzo dziękujemy za gościnę w Belwederze.

Bronisław Komorowski: Dobry wieczór. Witam serdecznie i cieszę się, że wszyscy Państwo jesteście gośćmi Belwederu.

Panie Prezydencie, dokładnie tydzień temu w naszym programie Jarosław Kaczyński zapowiedział organizację marszu 13 grudnia. Tłumaczył to protestem wobec wystąpienia Radosława Sikorskiego w Berlinie. Jak Pan przyjął ten pomysł marszu, który przecież miałby dotrzeć dokładnie w okolice Belwederu?

Prawo do demonstracji jest prawem wynikającym z ustroju demokratycznego. Prawo do pamięci historycznej, także o bolesnych fragmentach naszej historii, jakim jest 13 grudnia i wprowadzenie stanu wojennego, jest prawem, ale też i obowiązkiem nas wszystkich, a szczególnie ludzi z pokolenia Solidarności. Problem natomiast polega na tym, żeby nie łączyć, w moim przekonaniu bez większego uzasadnienia, problemu walki o wolność i dramatu stanu wojennego – bo przecież wtedy walczyliśmy między innymi o szansę dla Polski na reorientację z uzależnień wschodnich w stronę związania się ze światem wolnym, światem zachodnim, w tym właśnie z Unią Europejską, z NATO – nie łączyć z bieżącą polityką, bo z tego nic dobrego nie wyniknie. Ale powiedziałem, każdy ma prawo demonstrować, jeśli robi to w pełni w zgodzie z polskim prawem. Wydaje mi się jednak, że ogromna większość Polaków będzie chciała 13 grudnia obchodzić raczej w klimacie wspomnień z bardzo trudnego, bolesnego okresu, ale z okresu, który przyniósł wolność dzisiaj. I w tej chwili ja bym raczej sugerował myślenie o problemie wolności innych ludzi, spoza Polski, którzy marzą – tak jak my wtedy, w 1981 roku, do 13 grudnia i potem – marzą o wolności w wydaniu ze świata zachodniego. Tak jest na Białorusi, tak jest w wielu krajach, w których ludzie marzą o tym, żeby znaleźć się w ramach integrującej się Europy.

Leszek Miller powiedział bardzo ostro: Jarosław Kaczyński znosi chrust na stos, na którym spłonie polska racja stanu. Czy Pan też tak ostro to widzi?

Panie Redaktorze, jesteśmy w przededniu różnych decyzji. To pewnie nie będą jakieś niesłychanie daleko idące decyzje dotyczące pogłębienia procesu integracji europejskiej, ale przede wszystkim dotyczące ratowania strefy euro przed kryzysem zadłużeniowym. Warto o tym pamiętać, że minął ten czas, kiedy mogliśmy mówić, że Unia Europejska to oni, a my to tu w Polsce Jest odwrotnie: my, Polacy, jesteśmy cząstką Unii Europejskiej i nie możemy mówić, że to jest ktoś inny. To my jesteśmy Unią Europejską – obok innych narodów. Trzeba więc myśleć raczej o uzdrawianiu tej strefy, a nie o blokowaniu mechanizmów, które tę strefę mogłyby uratować czy uzdrowić, z korzyścią także dla Polski. Bo my, nie będąc jeszcze członkami strefy euro, jesteśmy członkiem Unii Europejskiej i negatywne skutki kryzysu w strefie euro będą i nas dotykały. To jest wiec nasz narodowy interes.

To wyjaśnijmy to, Panie Prezydencie. Mikołaj Dowgielewicz dzisiaj mówił: problemy euro to są nasze problemy; posłowie PiS-u mówią: to nie jest nasza sprawa. A więc jest czy nie jest?

Jeśli ktoś myśli, że problemy innych krajów Unii Europejskiej nie są problemami wszystkich członków Unii Europejskiej, to nie rozumie mechanizmu integracji europejskiej oraz mechanizmów zapadania decyzji. Jeszcze raz powtórzę: my jesteśmy Unią Europejską i to, co się dzieje w innych krajach Unii Europejskiej, nas także dotyka albo dotyczy. Nie jesteśmy członkiem strefy euro, ale to, co się dzieje w innych krajach z tej strefy, bezpośrednio wpływa na polską politykę, polską gospodarkę, na stan polskich finansów, na kurs polskiej złotówki. Nie ma więc sensu nawet udawać, że to nie są nasze problemy. Każdy przeciętny Polak wie, że jak się załamie rynek w Niemczech czy we Francji, czy w innym kraju, to polskie towary będą się gorzej sprzedawały.

A jeśli ktoś mówi: czemu my mamy płacić za błędy innych, to co Pan odpowie?

Tu bym już zachował pewną ostrożność. Przynależność do strefy euro to są zobowiązania także natury formalnej. Nie będąc w strefie euro, nie mamy obliga ponoszenia ciężarów razem ze wszystkimi, którzy narozrabiali, mamy natomiast nie tylko obowiązek, ale i polski interes i ogólnoeuropejski interes w szukaniu mechanizmów, które by tę strefę i całą Unię Europejską uczyniły bezpieczniejszymi w przyszłości. Bezpieczniejszymi, lepiej zorganizowanymi – po to, aby uniknąć ewentualnych ponownych zjawisk kryzysowych. Nie musimy więc i nie powinniśmy śpieszyć się jak stachanowcy, żeby płacić za błędy innych, ale powinniśmy pomagać w uzdrowieniu strefy euro, bo im szybciej ta strefa będzie uzdrowiona, tym lepiej dla całej Unii Europejskiej, w tym także dla Polski.

Dużo miejsca w swoim tekście do „Gazety Wyborczej” poświęcił Pan niepokojom tych, którzy zmiany w Unii Europejskiej rozumieją jako utratę części suwerenności. Jarosław Kaczyński mówi nawet o utracie niepodległości. Czy to jest tak, że musimy się zgodzić na część utraty suwerenności – na przykład jeżeli budżety miałyby być w jakiś sposób, za zgodą Parlamentu, nadzorowane przez Komisję Europejską – czy też w ogóle nie ma o tym mowy?

To są dwie różne kwestie. Po pierwsze, zawsze należy szanować wrażliwość, a nawet nadwrażliwość Polaków w kwestiach suwerenności, bo taka była nasza trudna historia, że problem suwerenności był problemem poruszającym największe, najżywsze emocje. I te emocje narodowe należy szanować – co nie oznacza, że należy być niewolnikiem dotychczasowego języka i sposobu pojmowania suwerenności na modłę XIX wieku. Trzeba również dostrzec jeden prosty problem, mianowicie to, że daleko idące zmiany w funkcjonowaniu Unii Europejskiej, szczególnie jeśli dotkną w najmniejszym nawet stopniu problemu ograniczenia suwerenności państw członkowskich w imię ich wspólnego interesu… musi być do tego przekonane społeczeństwo. I to nie 5 procent, nie 25 procent, nawet nie 50 procent. Do tego musi być przekonana ogromna większość społeczeństwa – jeżeli nie chcemy mieć kłopotów.

Myśli Pan, że trzeba było najpierw przekonać społeczeństwo, a potem wygłosić przemówienie w Berlinie?

Zależy, jaki charakter ma przemówienie. Jeżeli wystąpienie ma charakter osobistych poglądów, to uważam, że należy dyskutować, mówiąc nawet o jak najdalszych perspektywach pogłębienia procesu integracji europejskiej. Tak swego czasu zrobił minister spraw zagranicznych Niemiec Joschka Fischer, który wygłosił, zresztą na analogicznym forum, bardzo daleko idące wystąpienie dotyczące perspektyw europejskich, ale poprzedził je stwierdzeniem, że to są jego osobiste poglądy. I sprawa była czysta i normalna.

Czyli tego zdania zabrakło na początku wystąpienia?

Tak by było lepiej, ale uważam, że nie warto z tego powodu rozdzierać szat, bo traktuję to jako „wypadek przy pracy”, ale przy dobrej pracy, idącej w dobrą stronę. Więc nie zamierzam z tego robić jakieś wielkiej sprawy. Chciałbym natomiast, żebyśmy wszyscy skoncentrowali się na wygaszaniu negatywnych emocji, które może częściowo powstały dlatego, że Polacy lubią być traktowani serio, że o sprawach najważniejszych, być może nawet najważniejszych zmian rozmawia się w kraju przy otwartej kurtynie. I dlatego, chcąc trochę pomóc, w Kancelarii Prezydenta zamierzam uruchomić taką debatę, głównie poprzez zaproszenie ekspertów – tak aby trochę odczarować też niektóre nadużywane w tej chwili hasła o jakimś ryzyku czy możliwości szybkiej zmiany funkcjonowania Unii na formułę federacyjną. To po prostu nie wchodzi dzisiaj w grę. Ale warto o tym rozmawiać, warto dyskutować, bo z tej dyskusji za wiele, wiele lat może coś dobrego wyniknie.

W takim razie kiedy miałoby się odbyć pierwsze spotkanie? Czy jest jakiś konkretny plan konsultacji?

W tej chwili konstruujemy taki plan debat. Chciałbym, żeby to było pięć, może sześć debat, do których trzeba zaprosić ekspertów o różnych wrażliwościach. I chciałbym, żeby przynajmniej część tych debat odbyła się przy udziale mediów, licząc na to, że znajdzie to jakieś odbicie także w opinii publicznej. Chciałbym, żeby pierwsze z tej serii debat były jak najszybciej. Być może uda się to zrobić jeszcze w tym roku.

Czy miałyby się one zakończyć jakimś konkretnym projektem zmian? Wskazaniem kierunku, w jakim powinna zmierzać Europa i Polska?

Z tym należy uważać. Nie chcę występować w roli złego proroka, ale czasami bywa tak, że jak się przedstawia zbyt daleko idący projekt ogromnej zmiany, to potem mogą być rozczarowania. Sądzę, że trochę może być i naszym udziałem wrażenie, że „góra urodzi mysz”. Z wielkiego zadęcia może powstać bardzo płytki projekt, który będzie, częściowo przynajmniej, uzdrawiał strefę euro, w wyniku uzgodnień krajów członkowskich, które się rozpoczną już w dniu jutrzejszym.

Wiele osób mówi: jeżeli nie dojdzie do zdecydowanej reformy Unii Europejskiej, to grozi jej nie kłopot, nie recesja, a po prostu katastrofa. Czy Pan też tak dramatycznie widzi dylematy, przed którymi jutro staną przywódcy państw Unii?

Sprawa jest poważna, ale nie dramatyzowałbym jej do końca. Unia już różne kryzysy przechodziła. Problem jest raczej w czasie. Ja nie bardzo widzę znalezienie możliwości szybkiego, w ciągu paru dni, rozwiązania podstawowych dylematów Unii, które by zakładały jej głębszą zmianę. Sądzę, że dyskusja jutrzejsza i pojutrzejsza będzie się koncentrowała wokół propozycji przewodniczącego Rady Europejskiej, pan Von Rompuya, która jest propozycją bardzo blisko idącą, ale za to być może bardziej realistyczną. Przestrzegałbym więc przed wrażeniem, że tu idzie na jakąś gigantyczną, ogromną zmianę, bo raczej będzie to zmiana niewielka  i prawdopodobnie niewymagająca zmiany traktatu. Ale jeśli mamy ambicję – a ja chciałbym, żeby Polska miała taką ambicję – wpływania na pogłębienie procesu integracji europejskiej, to trzeba się liczyć z koniecznością zmiany traktatów. A w Polsce traktaty zmienia się dwoma trzecimi w Sejmie albo poprzez referendum.

I takiej większości w tej chwili rzeczywiście nie ma.

Dlatego w moim przekonaniu przygotowanie opinii publicznej w naszym kraju jest niesłychanie ważne i należy unikać choćby nawet wrażenia, że się nie rozmawia najpierw z polską opinią publiczną, tylko z zewnętrzną.

Panie Prezydencie, ostatnie pytanie. Dziś rozpoczęła się kontrola w PZPN-ie. Mówił Pan wcześniej, że gotów jest zaangażować się w sanację polskiej piłki nożnej. Czy wierzy Pan w jakiekolwiek zmiany w PZPN-ie…   przed Euro?

Każdy niech robi to, co do niego należy. Ja mogłem wyjść z inicjatywą ustawy, która by zniechęciła do ulegania pokusom, wynikającym prawdopodobnie z problemów natury finansowej, by na koszulkach naszej reprezentacji wprowadzać inny znak rozpoznawczy niż orzeł polski. I ta ustawa – mam nadzieję, że ona przejdzie przez Sejm – ostatecznie potwierdzi to, że tego rodzaju pokusy w ogóle nie wchodzą w grę. Oprócz tego widać, że jest opinia publiczna, że ona działa, skoro PZPN wycofał się ze swoich błędnych pomysłów. Mnie to bardzo cieszy. Czy to wymaga jakieś głębokiej zmiany w PZPN-ie? Nie jestem specjalistą tego, ale jedną rzecz obserwuję z dużym niepokojem…

Ale czy Pan uważa, że PZPN wymaga głębokiej zmiany?

Uważam, że źródłem poważnych kłopotów jest to, że w wyniku transformacji ustrojowej w Polsce powstał cały szereg organizacji, stowarzyszeń, które funkcjonują w oparciu o majątek społeczny, a jednocześnie były i są pozbawione jakiejkolwiek rzeczywistej kontroli. I takich organizacji jest więcej. Pewnie częściowo to jest źródłem choroby niektórych – podkreślmy to słowo: niektórych – związków sportowych. To jest zmartwienie nas wszystkich. Ja chętnie wesprę jak najrozsądniejsze, ale też i zdecydowane działania rządu w tym obszarze, tak aby nie było wątpliwości  – i przed Euro 2012, i po Euro 2012 – co do tego, że jest to obszar uporządkowany, który nie będzie budził obaw, że coś raptem się zdarzy, skompromituje polski sport, skompromituje Polskę. Bardzo tego życzę, ale jak powiedziałem, prezydent tym obszarem nie włada.

Bardzo dziękuję za rozmowę, Panie Prezydencie. Byliśmy gośćmi prezydenta Bronisława Komorowskiego w Belwederze. Bardzo dziękuję.

Dziękuję bardzo.