Marek Czyż: 4 czerwca 2011 roku, 22 lata po wydarzeniach, które zmieniły Polskę i wiele życiorysów, gościmy w Pałacu Namiestnikowskim. Naszym gospodarzem jest prezydent Bronisław Komorowski. Witam, Panie Prezydencie.

Bronisław Komorowski: Witam Pana i witam Państwa.

Wczoraj, odznaczając bohaterów tamtych lat, mówił Pan, że oni byli, że wy byliście pionierami, którzy mieli prawo popełniać błędy. Dużo można by mówić o sukcesach tych 22 lat, bo sama przemiana jest sukcesem, ale chciałem Pana zapytać, czy jest taka porażka tego 22-lecia, którą Pan najbardziej pamięta i o której Pan myśli czasami?

Jeżeli chcemy zachować i budować dumę z polskich osiągnięć, to radziłbym nie koncentrować się na porażkach. One oczywiście były i były też różne błędy. Nie popełnia błędów ten, który nic nie robi, i nie popełniają błędów ci, którzy mogą iść cudzym śladem, cudzym tropem. Polska była pierwszym krajem, który wybił dziurę w żelaznej kurtynie. Przedostaliśmy się z wielkim trudem do świata zachodniego, ale przedostaliśmy się skutecznie. Czuję więc wewnętrzny opór, żeby mówić o mankamentach w sytuacji, kiedy jest ogrom dokonań i naprawdę ogrom sukcesów. O tym mówił między innymi prezydent Obama do 19 prezydentów innych krajów tu, na szczycie w Warszawie – że Polska może być wzorcem do naśladowania dla wszystkich krajów, które idą tą samą drogą od braku wolności do demokracji, od totalitaryzmu do demokracji. I według mnie oddał on istotę tego, co się wydarzyło. My byliśmy pierwsi, za nami idą inni. I jeszcze idą. To nie jest tak, że wszyscy już przeszli. Czesi, Węgrzy, Słowacy, Litwini są po tej samej stronie tej linii demarkacyjnej w historii między demokracją a brakiem wolności. Ale inni jeszcze są na tej drodze.

Pytam, Panie Prezydencie, o tę porażkę, bo żyjemy tu i teraz i wydaje mi się, że to 22-lecie jest nacechowane właśnie tą datą. 4 czerwca do dziś jest symbolem najbardziej jaskrawego i gorącego konfliktu w Polsce. Na tej dacie przeciwnicy obozu, który Pan reprezentuje, budują mit założycielski swojej formacji. To wtedy nie doceniono bohaterów, wtedy nie ukarano zdrajców… na pewno zna Pan ten tok rozumowania.

Zgodziłbym się z Pana rozumowaniem. Rzeczywiście to, z czym mamy największy kłopot, to utrzymanie poczucia silnych związków wspólnoty narodowej i państwowej – zarówno w obliczu wielkich trudności przemian na początku lat 90., jak i w obliczu dzisiejszych demokratycznych batalii spierających się z sobą i walczących o władzę partii. To prawda, bo polski obyczaj demokratyczny nie ukształtował się jeszcze w stopniu wystarczającym, w związku z czym mamy wyjątkowo dużo języka nienawiści, wzajemnej agresji, chęci wykluczania innych, na przykład z obszaru patriotyzmu. Tak, to jest rzeczywiście problem polskiej demokracji, problem, który przez te 22 lata wolności nie został rozwiązany w sposób wystarczający. Ale to wymaga po prostu czasu, wymaga dojrzewania całego społeczeństwa,  dojrzewania także partii politycznych do tego, aby zrozumiały, że Polska to nie jest jedna partia. Polska to są nie tylko wszystkie partie, ale to są ruchy społeczne, organizacje pozarządowe, to są przede wszystkim obywatele, którzy mają prawo do bardzo różnych poglądów, do bardzo różnych sympatii i antypatii, ale którym należy się szacunek. Wszystkim należy się szacunek. I tu już się zgadzam z Panem: to rzeczywiście jest jakiś mankament.

To pójdźmy dalej. 4 czerwca jest konsekwencją obrad Okrągłego Stołu. Pan nie był apologetą tych działań…

Absolutnie. Byłem gorącym przeciwnikiem.

 

Co więcej, Pan nie poszedł do wyborów 4 czerwca – jak rozumiem, na znak pewnego protestu. Czego Pan wtedy nie rozumiał, a dziś Pan rozumie?

Nie ufałem. Byłem wtedy młodym człowiekiem bardzo radykalnych poglądów i przynależałem do radykalnych środowisk opozycji antykomunistycznej. I po prostu zakładałem, że to się źle skończy, że komuniści nas oszukają. Po latach Lech Wałęsa ujął to w sposób bardzo lapidarny i według mnie bardzo trafny. Powiedział: przecież wiadomo, siedzieliśmy przy Okrągłym Stole, były tam dwie strony i jedna drugą starała się oszukać, jedna drugą starała się pokonać. Nam się udało. Nam – ludziom Solidarności. Co oczywiście nie wyklucza tego, że i po drugiej stronie można, dzisiaj patrząc z dalekiej perspektywy, dostrzec proces dojrzewania ludzi z tamtej epoki do pełnej demokracji. Dojrzewania – może nie wszystkich – do współudziału, do współbudowania polskiej wolności, do budowania państwa suwerennego. I to też jest wielka zdobycz. Przyznaję się do tego: ja wtedy nie wierzyłem. Sądziłem, że skończy się na przykład oszustwem wyborczym.

Dla mnie momentem zwycięstwa nie był Okrągły Stół. Okrągły Stół dzisiaj postrzegam jako drogę do zwycięstwa Solidarności i wolności. Wtedy nie akceptowałem tej metody, bo nie wierzyłem, że będzie skuteczna. 4 czerwca pokazał siłę narodu, pokazał siłę dążeń wolnościowych. Rozbił układy wewnątrz dawnego aparatu władzy. Dzisiaj już mało kto o tym pamięta, ale przecież 4 czerwca w obwodach zamkniętych – kiedyś takie były – gdzie głosowało wojsko, gdzie głosowała policja, też wygrała Solidarność! To rozbiło wszelkie kalkulacje osób z tamtej strony Okrągłego Stołu na jakiekolwiek rozwiązania siłowe i według mnie wzmocniło także tendencję ludzi z dawnego obozu władzy z czasów PRL-u do współuczestniczenia w przebudowie Polski.

Ale przecież te wybory odbyły się w państwie, które nadal podtrzymywało społeczną własność środków produkcji, w którym nadal mówiono o sojuszu z ZSRR. Było to takie państwo jak dawniej. Co Panu pozwalało uwierzyć, że oto wyważyliście te drzwi i nic już tych zawiasów nie utrzyma?

Jeszcze raz podkreślam: Okrągły Stół widzę nie jako zwycięstwo. Może zwycięstwo umiaru, pewnego kompromisu… Zwycięstwem były wyniki wyborów 4 czerwca, które wygrała w miażdżącym stopniu Solidarność. I to otworzyło drogę do głębszych zmian prowadzących Polskę do NATO, do Unii Europejskiej, do wolnego rynku, do pełnej demokracji, do samorządności, decentralizacji państwa. Nie ma takiej możliwości, żeby jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki raptem się zmienił, w pięć minut albo nawet w jedną minutę, ustrój państwa, ustrój gospodarczy i polityczny. Na to trzeba było pracować. Dlatego miałem wczoraj ogromną satysfakcję, dając w imieniu całego państwa i narodu odznaczenia członkom pierwszych rządów transformacji, rządów pionierskich. Bo to one, te cztery rządy – Tadeusza Mazowieckiego, Krzysztofa Bieleckiego, Hanny Suchockiej i Jana Olszewskiego – wyważyły do końca te drzwi, wyznaczyły kierunek dalszych zmian. Dalsze rządy też mają swoje ogromne zasługi, także i ten rząd, do którego ja należałem jako minister. Ale pierwsze rządy, pionierskie rządy transformacji mają tę niebywałą zasługę, jaką było wyznaczenie kierunku polskich zmian, których już potem nikt nie dał rady cofnąć.

 A kiedy się Pan się przygląda temu sporowi, który w Polsce się teraz toczy i jest coraz gorętszy, który toczy się także za oknami tego budynku, czy nie ma Pan wrażenia, że może warto było wtedy posłuchać tych nawoływań, nie korzystać z grubej kreski, uczynić świat po rewolucji czarno-białym, a nie czarno-szarym… Rzeczywiście wskazać bohaterów, ukarać zdrajców, odsunąć od życia publicznego osoby, które na to zasługują, i dziś już nie wysłuchiwać tych pretensji, które coraz głośniej słychać.

 Nie sądzę, żeby było tak, że coraz głośniej. Z wszystkich badań opinii publicznych widać, że ogromna większość ludzi w coraz większym stopniu akceptuje i z dumą mówi o polskich przemianach, które były przemianami bez rozlania kropli krwi, które były rewolucją łagodną, rewolucją bezkrwawą. I ją dzisiaj chwili świat, patrząc na Polskę. Wydaje mi się, że Polacy w coraz większym stopniu doceniają to, że u nas dokonała się rewolucja bezkrwawa, rozłożona na etapy.

 

 Ale ja mówię o tym podziale, który w tej chwili w Polsce widać. Nigdy nie był tak głęboki…

Nie wiązałbym tego z tamtym początkiem polskich przemian. To są raczej manowce demokracji w Polsce, gdzie funkcjonuje wiele ludzi i środowisk nie do końca akceptujących albo nie do końca rozumiejących mechanizmy demokratyczne, w których mieści się szacunek dla państwa demokratycznego, szacunek dla władz tego państwa, a także rozumienie, że nie jest się samemu na scenie politycznej, że trzeba zawierać kompromisy i porozumienia z ludźmi o innych poglądach, o innych dążeniach. Ten 4 czerwca 1989 roku może być krytykowany z różnych stron – i jest krytykowany z różnych stron. Ale mądrze powiedział Lech Wałęsa: jak ktoś mówi, że trzeba było inaczej, to czemu nie zrobił? Jak to się mówi: nie należy pchać się na afisz, jak się nie potrafi. My potrafiliśmy to zrobić i nam się to udało. A inni mogą rzeczywiście narzekać, że chcieli, żeby było inaczej, żeby może wieszać na latarniach, ale nie potrafili tego zrobić. I może na szczęście, a nawet na pewno na szczęście. Myślę więc, że historia przyznała rację tym, którzy poprzez proces ewolucyjnych zmian doprowadzili Polskę do sukcesu, jakim jest członkowstwo w NATO, w Unii Europejskiej, uczestnictwo w wolnym rynku, demokratyczny ustrój, pełne bezpieczeństwo w wyniku związania z sojuszami obronnymi, ale także i odzyskanie armii przez naród. To są osiągnięcia na miarę nie jednego pokolenia, ale paru pokoleń. Warto to porównywać z okresem międzywojennym, który trwał tylko troszkę krócej, a który przecież też przyniósł wiele Polsce. Ale jeżeli się zmierzy skalę zmian, to powiedziałbym, że moje pokolenie, pokolenie ludzi Solidarności, ma powód do absolutnej dumy.

 Czy według Pana 4 czerwca to jest data, która jest przez nas, Polaków, w kalendarzu posadowiona wystarczająco godnie?

 Trzeba nad tym pracować i staram się to robić.

 Właśnie o to chciałem zapytać, jak te prace się mają, bo Pan miał kiedyś taką ideę, żeby uczynić go dniem wyjątkowym.

Uważam, że 4 czerwca kwalifikuje się w pełni na państwowe święto polskiej wolności, w którym mogłyby się pomieścić różne środowiska ze swoją dumą z dokonań. To nie Okrągły Stół, nie inne wydarzenia, tylko właśnie 4 czerwca nadaje się na taką datę jednoczącą – to po pierwsze. Po drugie, trzeba nad tym pracować. Jest uchwała Sejmu, która mówi o tym, że to jest szczególny dzień, ale w praktyce funkcjonowania państwa to nie bardzo widać. I stąd będę starał się wzmocnić poczucie związków emocjonalnych z tą datą 4 czerwca i z tym wszystkim, co za tą datą się kryje. Temu służy otwarcie wystawy w Kordegardzie przed Pałacem Prezydenckim w Warszawie. Tak jak 3 maja wszyscy mogli oglądać oryginał Konstytucji 3 maja, tak dzisiaj przez cały dzień mogą oglądać pamiątki związane właśnie z tą drogą do wolności, jaką był Okrągły Stół, ale przede wszystkim ze zwycięstwem 4 czerwca. Będziemy tę akcję kontynuowali. Stąd odznaczenia wczoraj i również dzisiaj – dla ludzi, którzy mądrze zagospodarowują polską wolność. Mam tutaj na myśli między innymi organizacje pozarządowe, także prasę lokalną, która jest istotną zdobyczą polskiej wolności i stoi na straży tej wolności w wymiarze bardziej lokalnym. Będziemy starali się ten 4 czerwca nie tylko przywracać pamięci, ale też budować wszystkie związane z nim skojarzenia.

Pytam o ten dzień 4 czerwca dlatego, że gdybyśmy my, Polacy, do tej daty przywiązali się nieco bardziej i uczynili ją bardziej wyrazistą, to może łatwiej byłoby zmagać się z takim przekonaniem w Europie, że komunizm skończył się w Niemczech, a nie w Polsce. Obalenie muru berlińskiego jest tak wyraziste, że Europie łatwiej jest zaakceptować tę chwilę, a nie naszą rewolucję.

Ma Pan pełną rację. Z tym że jak zwykle łatwiej jest narzekać, a trudniej coś zrobić. Rzeczywiście, pamiętam te narzekania, że cały świat pamięta o obaleniu muru berlińskiego, a o naszych, polskich, dokonaniach się zapomina. Nie ma sensu płakać nad tym, tylko trzeba zakasać rękawy i brać się do roboty. I to nam się udało w Berlinie dzięki staraniom i współpracy między polskim Sejmem a Bundestagiem. Miałem w tym istotny udział. Powstał pomnik przy samym wejściu do Bundestagu, w miejscu, gdzie runął mur berliński. Tam, gdzie przechodzą wszyscy parlamentarzyści niemieccy, gdzie przechodzi rocznie parę milionów ludzi, stanął pomnik polskiej Solidarności, a dokładnie – wdzięczności Niemców za to, że Solidarność odegrała istotną rolę w dziele obalenia muru berlińskiego. Nie ma więc co płakać, trzeba brać się do roboty i walczyć o dobrą promocję Polski. Nie narzekaniem, że inni nas źle widzą, tylko budowaniem pozytywnych skojarzeń i dobrego wizerunku naszego kraju, także jako czynnika szerzącego demokrację wtedy i dzisiaj. Stąd też szczyt prezydentów krajów Europy Środkowo-Wschodniej z udziałem prezydenta Obamy, na którym mówiliśmy o polskiej specjalizacji, takiej politycznej, dzisiaj może przydatnej także i w Afryce Północnej, o polskiej wiedzy na temat tego, jak się przechodzi od autorytaryzmu czy totalitaryzmu do demokracji. Dlatego prezydent Wałęsa był w Tunezji, a minister Sikorki był w Bengazi. I będziemy to kontynuowali. Demokracja może być nie tylko polskim wizerunkiem, ale i polską specjalnością, którą możemy starać się skutecznie przekazywać światu – także po to, aby przypominało to o polskich osiągnięciach na przełomie lat 80. i 90.

Ile, Pana zdaniem, minie czasu albo co się musi stać, żeby wszyscy politycy – nie tylko w Polsce – byli pewni tego, kiedy zaczęła się III Rzeczpospolita? Bo dla jednego środowiska to jest 4 czerwca, a dla drugiego – kilka miesięcy później.

Myślę, że to nie jest aż tak bardzo kontrowersyjne, bo absolutna większość środowisk politycznych gdzieś wokół tego 1989 roku oscyluje. Oczywiście ze względów zrozumiałych jedni chcieliby podkreślać szczególną rolę Okrągłego Stołu, a inni chcieliby podkreślać inne daty, które wiążą się już z takim spektakularnym odsunięciem od władzy ludzi reżimu PRL-owskiego. Dlatego wydaje się, że 4 czerwca może być do zaakceptowania w szerokim układzie. Okrągły Stół można kontestować z różnych pozycji, a 4 czerwca jest chyba tą datą, kiedy już widać, że prostą drogą szliśmy w kierunku powołania pierwszego rządu zgody narodowej, na czele którego stanął pierwszy niekomunistyczny premier, rządu Tadeusza Mazowieckiego. Wydaje się więc, że 4 czerwca to najlepsza data. Trzeba się wzajemnie przekonywać, raczej nie forsować, tylko wciągać do współpracy, wciągać do współtworzenia głębokiego przekonania społecznego, że 4 czerwca to jest rzeczywiste zwycięstwo wolności, polskiej wolności – a więc nas wszystkich.

 

Dwadzieścia dwa lata temu nie sposób było myśleć o tym, że Polska będzie w NATO, że Polska będzie w Unii Europejskiej. Dziś doczekaliśmy czasu, kiedy Polska będzie przejmowała prezydencję w Unii Europejskiej. Co to znaczy „dobra prezydencja”?

 Rzeczywiście jest tak, jak Pan mówi: mamy powód do dumy i mamy szansę na – powiedziałbym – odcinanie kuponów, na zysk polityczny, emocjonalny. Także z tytułu wcześniejszych dokonań, bo prezydencja polska w Unii Europejskiej to jest efekt naszej trudnej pracy nad zmianami, nad modernizacją kraju, nad przekonaniem świata, że jesteśmy krajem w pełni demokratycznym, że w pełni mamy wolną gospodarkę. Dlatego znaleźliśmy się w tych ważnych strukturach, które dzisiaj wyznaczają obszar jednego z najważniejszych centrów rozwoju cywilizacyjnego, ekonomicznego i politycznego, jakim jest Unia Europejska. I z tego musimy wyciągać korzyści.

Dobra prezydencja to jest taka, która z jednej strony potrafi reagować na pojawiające się nowe wyzwania, także kłopoty. Niewątpliwie polska prezydencja będzie naznaczona problemami  – przynajmniej dwoma wielkimi problemami, które już są. Pierwszy to problem wewnętrznych kłopotów innych krajów Unii Europejskiej, kłopotów natury gospodarczej. To jest problem głównie strefy euro, ale to będzie nasz problem, bo my będziemy sprawowali prezydencję i będziemy musieli w tym obszarze działać. I drugi problem: poważne wyzwanie, jakim jest sytuacja w Afryce Północnej. My byśmy chcieli, aby ta kwestia była postrzegana jako fragment zaangażowania Unii Europejskiej w całość problematyki sąsiedztwa – nie tylko na południu, nie tylko po drugiej stronie Morza Śródziemnego, ale także na wschodzie. Chcemy, aby Unia Europejska uzbroiła się w narzędzia – one częściowo istnieją – ale miała także determinację w pozytywnym reagowaniu na potrzeby wspomagania procesu demokratyzacji w sąsiedztwie Unii Europejskiej: i na wschodzie, na przykład na Białorusi, i na południu.

Ale udana prezydencja to jest również taka, która oprócz reakcji na bieżące wyzwania i kłopoty ma ambicje pogłębienia procesu integracji europejskiej w jakichś wybranych, strategicznie ważnych obszarach. Dla Polski takich obszarów jest parę. Tradycyjnie jest to integracja w obszarze polityki bezpieczeństwa i obrony, także w obszarze bezpieczeństwa energetycznego. I miarą sukcesu polskiego będzie to, czy będziemy potrafili reagować na kwestie związane z nowymi wyzwaniami, a jednocześnie choć trochę zrealizować z tego, co uważaliśmy za szansę na nasz wkład w pogłębienie procesu integracji europejskiej.

Panie Prezydencie, po drodze do tych ważnych wyzwań europejskich będą nasze wybory. Jakie w końcu będą?

Jakie to będą wybory?

Jednodniowe? Dwudniowe?

To ogłoszę w odpowiednim momencie. Mam czas do 6 sierpnia. Pragnę przypomnieć, że sprawa jest w Trybunale Konstytucyjnym, bo niektórzy zaskarżyli ją do Trybunału. Zostały zaskarżone zarówno dwudniowe wybory, jak i inne elementy związane z zmianami ordynacji wyborczej. Ja będę czekał maksymalnie długo na wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Jeżeli ten wyrok nie zapadnie, to wtedy do 6 sierpnia muszę podjąć decyzję na mocy obowiązującego prawa, a więc na mocy także obowiązującej zmiany ordynacji wyborczej. To będzie moja decyzja, dotycząca zarówno terminów wyborów, jak i ewentualnie tego, czy to będą dwa dni czy jeden dzień. Wydaje się, że każdy wolałby mieć do wyboru, że pójdzie albo w sobotę, albo w niedzielę – jak mu będzie wygodniej. Rolą prezydenta jest dbanie przede wszystkim o frekwencję. Nie to, jak się rozkładają głosy wypadające na poszczególne partie polityczne, ale frekwencja powinna być obiektem zainteresowania prezydenta, bo wysoka frekwencja – a wydaje się, że dwudniowe wybory sprzyjają wyższej frekwencji, takie jest doświadczenie między innymi z referendum europejskiego, wtedy było dwudniowe referendum – to jest po prostu szansa na pogłębienie udziału obywateli w procesach demokratycznych. To jest interes demokracji w Polsce, aby jak najwięcej ludzi chciało i mogło uczestniczyć w wyborach. Dwudniowe wybory będę oceniał z tego właśnie punktu widzenia.

 

Rozumiem, że jeżeli Konstytucja nie stanie na przeszkodzie, to prezydent skłoni się ku dwudniowym wyborom?

Tak właśnie czuję. Wiem, że w czasie referendum europejskiego frekwencja była większa między innymi dlatego, że wtedy były to wybory dwudniowe. Chyba 18 procent wyborców zagłosowało w drugim dniu wyborów. To warte jest uwzględnienia – 18 procent to jest poważny zysk z punktu widzenia pogłębienia partycypacji obywateli w procesach demokratycznych.

To jeszcze na koniec rozmowy najlepsze życzenia, Panie Prezydencie, bo to ważna data dla Polski i dla Pana też – Pańskie urodziny.

 Dziękuję bardzo, aczkolwiek nie chciałbym tutaj robić żadnych aluzji. Czym innym jest data prywatna, to jest bardzo dla mnie miłe. Dziękuję za pamięć, ale muszę powiedzieć, że w moim życiu – a ono już trochę trwa, bo to już 59 lat, jak Pan zauważył – jednym z najszczęśliwszych dni było właśnie zwycięstwo 4 czerwca 1989 roku. Ono zmieniło i moje życie, i również moje nastawienie do procesów zachodzących w Polsce. Od tej pory z działacza rewolucjonisty mogłem się przedzierzgnąć w polityka państwa demokratycznego, który stawia na kompromis, na porozumienie, a nie na rewolucję. To jest dla mnie jakiś symbol zmian, które się dokonały w Polsce, także i w moim własnym życiu.

I to jest dobra puenta tej rozmowy. Prezydent Bronisław Komorowski był naszym gospodarzem w tym ważnym dniu. Bardzo dziękuję za rozmowę.

Dziękuję serdecznie i życzę Państwu miłego świętowania 4 czerwca.