Przeczytaj o zasadach pobierania zdjęć.
Pobierz zdjęcie

Wywiad prezydenta Bronisława Komorowskiego dla TVP Imfo (1)

Piotr Kraśko: Tu, w Belwederze, jesteśmy gośćmi Pana Prezydenta Bronisława Komorowskiego. Bardzo dziękujemy za gościnę, Panie Prezydencie.

Bronisław Komorowski: Witam wszystkich. Jest mi szalenie miło, że mogę gościć i że mogę rozmawiać.

Panie Prezydencie, kiedy słyszy Pan różne słowa, które mają określać powstanie: heroizm, bohaterstwo, próba walki o jakąś niezależność Polski albo cytując tytuł książki – obłęd – to które Panu wydaje się najbliższe, najwłaściwsze?

Myślę, że po pierwsze nie można tego jednym słowem określić, dlatego że są te dwie strony tego medalu powstańczego, jedna to rzeczywiście jest heroiczna walka o wolność, piękna walka, tak samo pokazująca ogromne braterstwo ludzi w tych oddziałach, przecież to wszystko były ochotnicze oddziały, więc tam był szczególny klimat, więc myślę, że w zderzeniu ze stratami i zaciekłością walk, to „heroiczne”, „heroizm”, to jest odpowiednie słowo. Po drugie, wydaje mi się, że jednak trzeba dostrzec tę drugą stronę, to znaczy stronę gigantycznych strat, praktycznej zagłady miasta, a więc jakiego słowa można by tu użyć? No, „dramatyczne” chyba, powstanie jest dramatem w znacznej mierze, przecież to była klęska militarna, klęska polityczna, ale no tak już było w naszej historii, że dysponując tymi dwoma wzorcami: heroizmu i dramatu klęski, jakoś trwaliśmy przez czas zaborów, przecież, także przez klęski innych powstań, no aż doczekaliśmy tej wolnej Polski w ‘89 roku i niewątpliwie cząstkę tej wolności zawdzięczamy także i pokoleniu żołnierzy Armii Krajowej i pokoleniu Powstania Warszawskiego, więc ja myślę, że na końcu te wszystkie insurekcje, a ich było przecież wiele w historii Polski, one pozwoliły nam przetrwać i dotrwać do momentu, kiedy można było, już nie na drodze militarnej, rozstrzygnąć o wolności kraju.

Niektórzy mówią, że gdyby nie to krwawe, dramatyczne doświadczenie Powstania Warszawskiego, może inna byłaby droga „Solidarności”, inaczej Polska wyglądałaby w roku ’89, to nie byłby właśnie Okrągły Stół i zmiana pokojowa, bez rozlewu krwi, pamiętając oczywiście o dramacie kopalni „Wujek”.

Ja jestem historykiem z wykształcenia, więc trochę takie myślenie jest ahistoryczne, no po prostu historia była taka, a nie inna, że był i heroizm walki i dramat klęski i zagłady miasta, i ja się chcę obracać w ramach tego, co było, z tego trzeba wyciągać jak najdalej idące „korzyści” dla współczesnych pokoleń. „Korzyść” to są pewne wzorce do naśladowania, ale to jest także i negatywne doświadczenie, że można toczyć walkę o wolność, jeśli są sprzyjające okoliczności, niekoniecznie z karabinem, czy z granatem, czy z butelką benzyny w ręku, tylko można walczyć innymi metodami – to było to szczęście mojego pokolenia, ludzi „Solidarności”, że myśmy świadomie zrezygnowali, ma pan rację, między innymi pod wpływem także doświadczeń rodzinnych, ale przede wszystkim pod wpływem obserwacji tego, co się w Polsce działo, gdzie nie było szans na konspirację zbrojną i nie była ona przecież wskazana, a takie próby, które gdzieś tam istniały w latach 50., 60., 70., no skończyły się podwójną porażką, bo nie tylko nie uzyskały żadnych celów, ale również nie były akceptowane przez społeczeństwo i przez moje pokolenie, więc to, że myśmy wygrali walkę o wolność w ’89 roku, po wielu latach tak samo żmudnej walki w konspiracji przed „Solidarnością”, w ramach „Solidarności”, nie sięgając po karabin, czy butelkę z benzyną, no to też jest wyciągnięcie wniosków z doświadczenia poprzedniego pokolenia, ale zasługę dla wolności Polski ma takie samo albo nawet i większe pokolenie żołnierzy Armii Krajowej.

No, wiem, że to będzie znowu trochę ahistoryczne, ale mam nadzieję, że ciekawe, bo fascynujący był ten dzień przed wybuchem powstania, 31 lipca i wielogodzinne narady u Bora-Komorowskiego, kiedy pułkownik Okulicki nalegał na rozpoczęcie powstania, nazywał tchórzostwem odwlekanie tej decyzji, inni przestrzegali, że jest za mało broni, to się skończy katastrofą, Zachód nie pomoże, Rosjanie się nie ruszą – czy Pan się zastanawia, co by było, gdyby Pan był jednym z ludzi na tych naradach? Jak zabierałby pan głos? Na jakie decyzje nalegał?

Wie Pan, wielokrotnie się zastanawiałem nad dramatem człowieka, który musi podjąć decyzję brzemienną w skutki dla kraju, dla żołnierzy, wtedy, kiedy byłem wiceministrem obrony narodowej albo ministrem obrony narodowej, to często towarzyszyły mi tego rodzaju rozterki, także zresztą wyniesione z domu rodzinnego, gdzie właściwie od dzieciństwa zawsze wszystkie imieniny mamy, urodziny, gdzieś spotykali się ludzie, a to partyzanci z Wileńszczyzny, a to z Kielecczyzny, a to Powstańcy Warszawscy, ten temat był ciągle omawiany – czy to była racjonalna decyzja, czy konieczna czy niekonieczna?

No i co na przykład mówiono w domu?

W domu mówiono to, że to się nie mieści w kategoriach tego, czy coś było warto, no bo po prostu było trzeba. Pokolenie moich rodziców nie wyobrażało sobie tego, że można by zrezygnować z walki, jakiejkolwiek walki o wolność, oni wiedzieli, że – ale oczywiście krytycznie oceniali także podstawy decyzji, dzisiaj wiemy, że ta decyzja nie miała wystarczającego zakorzenienia w rzeczywistości, w realiach politycznych, czy wojskowych w ’44 roku, jeśli chodzi o relacje z Rosją sowiecką, jeśli chodzi o determinację, czy brak determinacji aliantów zachodnich, była też kontestowana w polskich środowiskach dowodzenia, kierowania państwem, bo na przykład generał Anders był zdecydowanym przeciwnikiem powstania, więc to nigdy nie było proste. Myślę, że takie same rozterki towarzyszyły i tym powstańcom, którzy w 1830 roku zdobywali Belweder, żeby ukatrupić wielkiego księcia Konstantego, jak i powstańcom ’63 roku – nigdy to nie były proste decyzje, ale po, z perspektywy następnego pokolenia można dostrzec to, jak wiele się zawdzięcza, jeśli chodzi o postawy, jeśli chodzi o stopień determinacji, jeśli chodzi także o coś, czego my często nie doceniamy – to znaczy, nie doceniamy tego, że ze względu na dramatyzm walki i heroizm walki w Postaniu Warszawskim, jednak świat, a może szczególnie Stalin, trochę inaczej patrzył na Polskę.

Myślał, że Polacy są nieobliczalni?

Wiedział, że nie można zamienić na kolejną republikę radziecką, wiedział, że nie można przeciągać struny, stąd też PRL, aczkolwiek brutalny w czasach stalinowskich, no jednak był zawsze troszkę łagodniejszą formą państwa komunistycznego, niż praktycznie wszystkie inne kraje obozu sowieckiego, a to ze względu na to, że Stalin, zresztą bardziej, niż komuniści polscy, doceniał postawę, ryzyko takiej twardej postawy społeczeństwa polskiego, że tu się na pewne rzeczy nie zgodzi, będzie walczyło, no i to, myśmy zarobili na opinię takich, którzy czasami, jak już nie można inaczej, to i z butelką pójdą na czołgi, zarobiliśmy na taką opinię, nie tylko u naszych przyjaciół, ale u naszych wrogów i dlatego być może w Polsce nie było interwencji sowieckiej w ciągu całego okresu powojennego – straszono tym, ale nigdy do tego nie doszło, bo ta pamięć o chłopakach, którzy rzucali butelkami z benzyną, gdy nie mieli innej broni, przetrwała nie tylko w polskiej pamięci.

Właśnie, kiedy mówimy o pamięci, bo po ’89 roku przywrócono pamięć o powstaniu, zakazaną w Polsce Ludowej, ale z drugiej strony powstanie stało się też częścią jakiejś gry, jeśli nie wręcz walki politycznej. Kiedy słyszy Pan czasem, choć mniejsze niż wcześniej, buczenie, gwizdy w czasie różnych uroczystości powstańczych, to co by Pan powiedział tym ludziom, którzy właśnie w takiej chwili chcą protestować?

Że to nie miejsce, nie moment, że to na pewno jest odbierane przez ogromną większość społeczeństwa, jako brak szacunku, także dla grobów, dla pamięci o powstaniu, która powinna łączyć. Dyskusja o powstaniu, o racjonalności decyzji będzie się toczyła jeszcze sto lat albo i więcej i niech się toczy, ale są takie chwile, kiedy po prostu człowiek skupia myśli, modli się za swoich dziadów, a pradziadów, a ojców, myśli, chce to robić w spokoju i chce to robić w pewnym dystansie od sfery konfliktu politycznego, który w demokracji jest rzeczą normalną, tylko są miejsca, w których powinno się nie uprawiać polityki, a przynajmniej nie okazywać wrogości, no bo takim miejscem dla mnie jest cmentarz, ale także i inne miejsca – cmentarz, szczególnie bohaterów, którzy przecież mieli bardzo różne poglądy polityczne, tam byli socjaliści, tam byli nawet komuniści, byli narodowcy, byli ludowcy, chadecy, no przecież ludzie o bardzo różnych poglądach, no wszystkie odłamy opinii publicznej; ci, którzy tam ginęli, to nie byli, że tak powiem, pobratymcy polityczni jednej opcji, która dzisiaj funkcjonuje, to byli ludzie o bardzo zróżnicowanych poglądach i to też należy uszanować, powściągając potrzebę, czy pokusę zademonstrowania swoich postaw, swoich poglądów, swoich sympatii i antypatii – to nie miejsce.

Ostatnie pytanie. Pan wspominał kiedyś, że stara się gości zza granicy zabierać do Muzeum Powstania Warszawskiego – jak ci ludzie reagują? Czy są zaskoczeni, bo nie znali tej historii, pełni podziwu, a może zdziwienia, że Polacy zdecydowali się na to?

My płacimy, jeśli chodzi o wiedzę o Polsce czasów także II wojny światowej, ale i powojennej, płacimy za to, że byliśmy po tej wschodniej stronie żelaznej kurtyny. Świat tam, na zachodzie, zbudował swoją wspólną pamięć: jest Normandia, jest bitwa o Wielką Brytanię, jest kontrofensywa w Ardenach, jest właśnie Monte Cassino i tak dalej, a my byliśmy po drugiej stronie, nasza opowieść o naszej historii mogła być bardziej słyszalną i bardziej przekonywającą dopiero po głębokich przemianach ustrojowych w Polsce, kiedy możemy sami zapraszać niektórych, my jesteśmy zapraszani na defilady, przedtem to robiła tylko emigracja Polska, co miało charakter, no siłą rzeczy słabszej obecności, bo bez wsparcia aparatu państwa; dzisiaj nadrabiamy z wolna te zaległości i opowiadamy światu zachodniemu o naszej historii. Ogromne wrażenie zrobiła na Niemcach wystawa w Berlinie o Powstaniu Warszawskim, ogromne wrażenie zrobiły słowa prezydenta Gaucka, który powiedział między innymi coś, co jest powszechne, że świat zachodni myli, myśli, że było tylko jedno powstanie w Warszawie – Powstanie w Getcie – bo ono było nagłaśniane, ono było przeżywane, jako wspólne przeżycie dla wielu, wielu ludzi w całym świecie, więc siłą rzeczy opowieść o Powstaniu Warszawskim ’44 roku gdzieś się rozmywała. Dzisiaj to nadrabiamy bez próby pomniejszenia znaczenia doświadczenia Powstania w Getcie, bo to jest cząstka doświadczenia Holocaustu, ale my musimy budować narrację, opowieść o historii polskiego heroizmu, także polskiego dramatu. No, wie Pan, cmentarz na Woli, który w tym roku udało się w znacznej mierze odrestaurować, on będzie jeszcze rozbudowywany, w sensie takim symbolicznym, no przecież jest chyba największą nekropolią w Europie, tam jest ponad sto tysięcy zabitych ludzi cywilnych, nierozpoznanych w większości, tam są żołnierze ekshumowani po wojnie, tam są cywile, nikt o tym nie wie, nikt o tym nie wie na zachodzie, więc jak ja zapraszam gości zagranicznych, idą do Muzeum Powstania, jak już zobaczą ten film zniszczonej Warszawy, zobaczą niesłychane zdjęcia i obrazy związane z heroizmem walki i ze stratami, to im się oczy otwierają – to coś niesamowitego, to myśmy o tym nic nie wiedzieli, teraz się dowiadujemy – a z tego są konkretne wnioski: to jest wniosek taki, że budujemy opinię o Polsce i Polakach jako narodzie, który potrafi dla wolności poświęcić bardzo wiele, to się liczy na świecie, więc jesteśmy też postrzegani, jako naród bitny, jako naród zdeterminowany w obronie wolności, to się przekłada na jakiś element także sojuszniczej wiarygodności w Sojuszu Północnoatlantyckim, ale i w Unii Europejskiej, bo jak powiedział Pan Prezydent Gauck, prezydent Niemiec, to język polski jest dla współczesnej Europy językiem wolności, i to wszyscy rozumieją dzisiaj i to trzeba umiejętnie wykorzystać, więc nie ma co się obrażać na świat, że o nas nie pamiętał, tylko trzeba tę pamięć budować. Nie ma co tkwić głęboko w urazach z przeszłości, tylko tego rodzaju gesty, zachowania, jak Prezydenta Niemiec, wykorzystywać z jednej strony na rzecz pojednania z naszymi wrogami z czasów drugiej wojny światowej, a z drugiej strony tych wrogów, którzy dzisiaj są przyjaciółmi i stają się przyjaciółmi z głębokiego przekonania, też w jakiejś mierze wykorzystywać, czy zapraszać do tego, żeby zechcieli nam pomóc w zbudowaniu narracji o historii Polski, w tym także o Powstaniu Warszawskim, tak aby to dotarło do opinii społeczeństw zachodnich, które też kiedyś niewiele wiedziały, bo niewiele było okazji, żeby się o tym dowiedzieć, bo żyły po drugiej strony żelaznej kurtyny.

Bardzo dziękuję za rozmowę. W Belwederze byliśmy gośćmi Prezydenta Bronisława Komorowskiego, bardzo dziękuję, Panie Prezydencie.

Dziękuję bardzo.