Justyna Pochanke: Witam Państwa z Belwederu, dziś gościem Faktów po Faktach jest prezydent Bronisław Komorowski. Witam, Panie Prezydencie.

Bronisław Komorowski: Witam Panią i witam Państwa bardzo serdecznie.

Panie Prezydencie, po co Pan przeprosił Rosję? – spytał dziś Jarosław Gowin, bo jego zdaniem poszedł Pan za daleko, pokajał się Pan za haniebny, ale drobny epizod.

Po pierwsze, nie jest to drobny epizod, a po drugie, tak zostałem wychowany, że jak się coś złego działo, to trzeba było za to przepraszać. U mnie w domu była taka zasada, że się nie idzie spać bez przeprosin w rodzinie. Ale też była zasada, że jeśli się narozrabiało na podwórku, to rodzice szli i przepraszali sąsiadów. I sprawa była załatwiona. Myślę, że państwo polskie w formie dyplomatycznej przeprosiło poprzez odpowiednią notę, a każdy z nas powinien, wedle tego, jak został wychowany, też umieć, lepiej albo gorzej, przeprosić za coś, co jest jakąś przykrością komuś innemu wyrządzoną, w tym wypadku polskiemu sąsiadowi.

Oczekuje Pan w tej sprawie symetrii. Czy chciałby Pan usłyszeć przeprosiny od prezydenta Putina za atak na polską ambasadę?

To jest właśnie kwestia przeprosin dyplomatycznych. Była nota polskiego MSZ, która jest formą dyplomatycznego przeproszenia innego państwa, i teraz to inne państwo musi się zastanowić, w jaki sposób – czy tylko zgodnie z zasadami dyplomacji, czy też bardziej spontanicznie – uznać, że coś złego się wydarzyło. Tutaj nie ma symetrii, bo niestety najpierw były ekscesy pod ambasadą rosyjską w Warszawie. Dopiero potem bardzo przykrym echem odbiły się incydenty przed ambasadą polską w Moskwie.

Rosyjski ambasador pyta Polskę, czyja to wina. Jakby mu Pan odpowiedział?

Zawsze tych, którzy bezpośrednio dopuścili się czynów niezgodnych z polskim prawem, czyli przede wszystkim chuliganów. Łobuzów, którzy uzyskali jakby pewien mandat polityczny do demonstrowania, w tak głupi sposób, swoich poglądów, albo uzyskali okazję to zwykłego chuligaństwa. A więc uczestników tej burdy i osób bezpośrednio zaangażowanych. O dziwactwie tego pomysłu świadczy to, że w marszu, który miał podkreślać polski patriotyzm, znalazły się osoby, które dokonały ataku na budkę polskiego policjanta. Przecież to nie jest cząstka ambasady, tylko budka wartownicza polskiego policjanta, państwowego polskiego policjanta. Jak to pogodzić z zamysłami demonstrowania patriotyzmu, jako żywo, nie rozumiem.

Panie Prezydencie, to są osoby, które do policjantów zwracały się słowami, których nie tylko w wywiadzie z prezydentem nie sposób powtórzyć. Wczoraj powtórzył te słowa sędzia, wydając wyrok bezwzględnego więzienia trzech miesięcy dla jednej z zatrzymanych osób. Powiedział: koniec z karami grzywny, koniec z karami w zawieszeniu. Niech ci, którzy przejdą w tym marszu za rok, pamiętają, że to grozi bezwzględnym więzieniem. Jak się Panu taki konkretny, celny, surowy sędzia podoba?

Zobaczymy, jakie tego będą efekty. Ale generalnie uważam, że za każde złamanie prawa, a szczególnie za takie złamanie prawa, które szkodzi Polsce na arenie międzynarodowej i szkodzi nam samym w zakresie sposobu przeżywania patriotycznych momentów, warto karać srogo, aby dać przestrogę innym. Zobaczymy, czy to będzie funkcjonowało. Problem polega na tym, żeby nie ograniczać się tylko i wyłącznie do karania, ale znaleźć sposób na zmniejszenie ryzyka powtórzenia się tego rodzaju ekscesów. Oraz na tym, żeby stworzyć realne możliwości wspólnego przeżywania „uniesień patriotycznych” w inny sposób, czyli dać ofertę – także tym młodym ludziom – innego świętowania 11 listopada, a nie tylko poprzez eksponowanie swojej niechęci, nienawiści czy agresji wobec innych, w tym wypadku także wobec przedstawicielstwa innego kraju.

Powiedział Pan: po pierwsze wina chuliganów. Po drugie polityków, których Pan nazywa moralnymi promotorami…

Powiem tak: po pierwsze sami chuligani. Po drugie, organizatorzy mają na swoim koncie bardzo poważną winę w związku z tym, że byli chyba świadomi, kogo zapraszają na ten marsz, z kim się bratają i jakie hasła, jakie emocje uruchamiają. Po trzecie, według mnie, nie jest bez winy polskie prawo. Niewątpliwie źle się stało, że utrącono swego czasu moją propozycję złożoną w Sejmie, aby zabronić zasłaniania twarzy. Dzisiaj widać, mam nadzieję, że i organizatorzy to widzą, że to się obróciło przeciwko nim. Że mogli się pojawić ludzie zamaskowani, za których oni też będą ponosili odpowiedzialność, za ich ekscesy, za ich zachowania. Po czwarte, na pewno były mankamenty w zakresie planowania sposobu ewentualnej reakcji policji na ekscesy w czasie tego marszu. Planowanie, jak odpowiadać na prawdopodobne trudności, jest bardzo istotne…

Zabrakło policji pod ambasadą?

Według mnie, na etapie planowania zabrakło wyobraźni albo, być może, przyjęto błędną koncepcję. Na etapie reagowania na zaistniałą sytuację kryzysową, według mnie, też można by znaleźć błędy. Błędów nie popełnia ten, kto nic nie robi. Błędy są rzeczą normalną. Problem polega na tym, żeby wyciągnąć z tego wnioski. A na koniec bym powiedział, że ci, którzy przez wiele lat byli promotorami albo moralnym wsparciem dla takich radykalnych formacji i pomysłów, na szczęście dzisiaj już się od tego odcinają. I bardzo dobrze.

Ale to tak łatwo być dziś Poncjuszem Piłatem i powiedzieć: umywam ręce, byłem w Krakowie?

To nie jest łatwe, ale lepiej późno niż wcale. Oczywiście straty są, bo przecież te demonstracje urosły, stały się cząstką jakiegoś obyczaju politycznego, metodą działania politycznego. I niewątpliwie ci, którzy byli promotorami czy obrońcami ekscesów środowisk nie kibiców, tylko kiboli, popełnili błędy. Tak samo ci, którzy wspierali tego rodzaju radykalne, agresywne środowiska, też mają na koncie sporą winę. Ale cieszę się, że przynajmniej niektórzy, jak słyszę, wyciągają z tego wnioski. Dzisiaj się odcinają, dzisiaj także popierają projekt ustawowego zakazu zasłaniania twarzy w czasie demonstracji politycznych. Jest więc jakaś nadzieja. Największą przestrogą dla wielu byłych promotorów tego rodzaju ekscesów powinna być wiedza, jak to się skończyło w okresie II Rzeczypospolitej. Że wyhodowane środowiska radykalne w końcu rzuciły się do gardeł swoim promotorom. Tak było, między innymi, w ramach Obozu Narodowego, gdzie tak zwana stara endecja, prodemokratyczna – nawet powiedziałbym: prozachodnia, prowolnorynkowa – została potem zagryziona de facto właśnie przez ONR, Obóz Narodowo- Radykalny. I warto, aby wszyscy przywódcy polskiej prawicy – lewica ma do odrobienia lekcję trochę innej natury – to przeanalizowali, zanim będzie za późno, zanim nie zostaną z tego lasu wygonieni przez jeszcze bardziej radykalny żywioł, który daje o sobie znać już od paru lat przy okazji manifestacji 11 listopada.

Jeżeli mówi Pan: punkt czwarty, zabrakło wyobraźni – ma tu Pan na myśli, jak rozumiem, konkretnie policję  czy władze miasta.

Nie, to nie tak. Ja nie wiem, jaki jest mechanizm planowania reakcji sił porządkowych, wyobrażam sobie…

Trasy, zabezpieczenia… Rozumiem, że część odpowiedzialności na policji ciąży.

Niestety, polskie prawo to jednoznacznie rozstrzyga i chyba nie ma sposobu, żeby tego uniknąć. Mianowicie organ władzy wydający zgodę na demonstrację może – ze względu na wprowadzoną przeze mnie zmianę w ustawie – zakazać demonstracji, jeżeli się krzyżują marsze. Ale nie ma wpływu na zmianę trasy. Tu jest kłopot. Miasto nie miało innego wyjścia. Mogło zabronić i ryzykować awanturę z powodu zakazania i kłopoty innej natury, albo zgodzić się na trasę – niestety, koło ambasady rosyjskiej.

Ale tu – przyznaje Pan – policji zabrakło.

Prawdopodobnie w planowaniu powinno być uwzględnione to, że to może być taki newralgiczny, trudny punkt, w którym powinny być – chcielibyśmy, żeby były – zastosowane skuteczne środki uniemożliwiające tego rodzaju ekscesy.

Przypominane są teraz często słowa ministra Sienkiewicza, bardzo ostre w stosunku do środowisk podobnych tym, które wędrowały w Marszu Niepodległości 11 listopada: monopol na przemoc będzie miało państwo, a nie wy. Stąd tyle pytań do niego w tej chwili, czy jemu również zabrakło wyobraźni. To jest człowiek, wydawałoby się, o wielkiej wyobraźni, na pewno wiedział, jak newralgicznym punktem jest ambasada rosyjska. W swoim czasie był szefem Ośrodka Studiów Wschodnich. Wie, jak delikatne są nasze stosunki z Rosją.

Rzeczywiście, łatwo mądrzyć się po szkodzie, a trudniej mieć wyobraźnię przed szkodą. Wydawałoby się, że to była pewna „oczywista oczywistość”, że to może być miejsce krytyczne. I coś tutaj nie zadziałało. Gdzieś zabrakło jakiejś refleksji. Ale ani Pani, ani ja specjalnie dużo nie wiemy o sposobie pracy nad tego rodzaju wielkimi imprezami, w wymiarze zapewnienia porządku. Jestem pewien, że teraz trwa praca i w MSW, i w Komendzie Policji, być może na poziomie rządowym, żeby przeanalizować, gdzie zostały popełnione błędy na etapie planowania, być może za słabej wyobraźni, być może przyjęcia jakiejś koncepcji, która się po prostu nie sprawdziła, albo gdzie były popełnione błędy na etapie reagowania na już zaistniałą sytuację kryzysową. Spokojnie poczekajmy. Dla mnie jest ważne, żeby wyciągnąć z tego wnioski na przyszłość. Jeden z wniosków, który ja wyciągam, to jest powtórzenie inicjatywy ustawodawczej związanej z zakazem zasłaniania twarzy.

Koniec z kominiarkami. A kiedy Pan Prezydent prześle do Sejmu projekt, którego znaczną część dwa lata temu Sejm wymazał część gumką? I ciekawa jestem, czy tym razem Pan dopisze: a nie mówiłem…

To by było małostkowe, więc nie chcę tego mówić, aczkolwiek, nie ukrywam, trochę jestem wdzięczny, że Pani to powiedziała. Ale nie chodzi o moją satysfakcję. Ja się nastawiałem od samego początku, że być może właśnie trudne rozwiązanie i wcale nie takie, że można zlekceważyć wszystkie zastrzeżenia wtedy zgłaszane przez różne środowiska…, pod wpływem, niestety, następnych bolesnych doświadczeń zyska na aktualności, ale zyska również na czymś, bez czego nie da się przeprowadzić w Sejmie niczego, to znaczy zyska na sojusznikach. I dzisiaj z ogromną satysfakcją odnotowuję nie to, że ja miałem rację, tylko to, że środowiska polityczne, które wcześniej nie chciały takich rozwiązań, dzisiaj mówią, że są skłonne to poprzeć, a nawet niektóre chcą zgłaszać własne projekty. To jest postęp, to jest ogromna szansa, że można to prawo poprawić. I ja deklaruję, że będę starał się szukać takich rozwiązań, które by uwzględniły część obaw środowisk, które mówiły, że to jest ograniczenie praw obywatelskich do demonstrowania. Poszukamy takiego rozwiązania – pracują już w tej chwili nad tym prawnicy – które dałoby efekt w postaci przynajmniej zwiększonej odpowiedzialności organizatorów, jeśli wystąpią o zgodę władz na demonstrację z zakrytymi twarzami, bo i takie rozwiązanie można sobie wyobrażać. Albo bardzo radykalny zakaz, jednoznaczny, taki jak jest na stadionach, gdzie nikt nie może wejść z zakrytą twarzą. Owszem, może wejść pomalowany na biało-czerwono albo w kropki, ale nie wchodzi z zasłoniętą twarzą. I to daje efekt pozytywny. Warto więc sięgnąć po takie rozwiązania. Mnie cieszy to, że wspólnie dojrzewamy do rozstrzygnięć, które według mnie będą służyły polskiej demokracji, broniąc ją przed ryzykiem eskalacji tego rodzaju brutalnych zachowań pseudopolitycznych.

[Proszę o] krótki komentarz do tezy, którą postawił wczoraj, z pewnością w głosie, były szef kancelarii Lecha Kaczyńskiego Andrzej Urbański. Pytamy o incydent pod rosyjską ambasadą, powiedział: To była oczywista prowokacja, komuś zależało na tym, żeby doszło do zadymy; ktoś wydał policji taki rozkaz.

Takie tezy trzeba umieć udowodnić. Jak się rzuca tego rodzaju oskarżenia, od tak, w przestrzeń, jest się nieodpowiedzialnym za Polskę, bo to dotyczy relacji już międzynarodowych. To dotyczy także Święta Niepodległości. I jeżeli ktoś takie rzeczy mówi, to powinien od razu, w następnym zdaniu powiedzieć, że jest to w stanie to udowodnić. Bo inaczej jest to kalumnia. Przyjmuję to jako kalumnię.

Staram się zszywać to, co inni prują – tak Pan mówił, Panie Prezydencie. Coraz więcej osób maszeruje z Panem, zszywając – przynajmniej tego 11 listopada. Czy myśli Pan, że da się przyszyć także te polityczne kawałki, które żyją w kondominium, które nie widzą niepodległości, które chcą o nią cały czas walczyć?

Pewnie nie wszystkich, ale jestem pewien, że da się przyszyć wielu ludzi, o czym świadczy nie tylko frekwencja w czasie tego marszu, ale także obecność ludzi z bardzo różnych parafii politycznych. I z lewicy, i z prawicy. Pamiętam, że dostałem różne reprymendy z tytuły włączenia Romana Dmowskiego w panteon polskiej tradycji narodowej.

Nie tylko tego Romana, ale również Romana Giertycha.

A z Romanem Dmowskim i Romana Giertycha. Na szczęście był także mój przyjaciel Olek Hall, minister rządu Tadeusza Mazowieckiego. Generalnie chodzi właśnie o tych ludzi, którzy są wrażliwi dla tradycji narodowej. To jest duży wysiłek. Ja sam jestem z innej tradycji, ukształtowany przez inną tradycję rodzinną, ale szanuję innych i chcę, żeby ten marsz 11 listopada miał ten wyraz wzajemnego szacunku dla różnych tradycji. Między innymi dlatego pod pomnikiem Paderewskiego spotkali się byli premierzy. Nie wszyscy, bardzo żałuję. Liczę na to, że w przyszłości może się zdecydują wszyscy.

Zaproszenie dostali wszyscy.

Dostali wszyscy. Jedni przyszli, drudzy nie przyszli. Liczę, że będzie taki moment, że przyjdą wszyscy. Świetną okazją może być przyszły rok: 25-lecie polskiej wolności, o której chcę mówić jako o zasłudze wszystkich środowisk politycznych, wszystkich ekip rządzących, wszystkich prezydentów, wszystkich parlamentów i wszystkich rządów, wszystkich partii politycznych. Jedni mają większe, inni może mniejsze zasługi. Możemy się o to spierać, ale szanować zasługi dla Polski z okresu tych 25 lat powinniśmy nie tylko u siebie, ale właśnie przede wszystkim u konkurentów politycznych, a nawet u przeciwników.

Nie damy się zadymić tymi racami… Panie Prezydencie, Pan mówił o zszywaniu i pruciu. Jak premier Donald Tusk ma poszywać to, co jemu się pruje? Bo Platforma na Dolnym Śląsku rozpruła się dość kompromitująco, pruje się rząd, skoro wymaga pilnej rekonstrukcji, i to daleko idącej…

Ja nie jestem członkiem partii. Taka jest formuła polskiej prezydentury, że prezydenci powinni starać się trzymać z dala od problemów wewnątrzpartyjnych. Oczywiście widać, że Platforma ma problemy, z mojego punktu widzenia jednak rzeczą najważniejszą jest to, co to oznacza dla polskiego państwa. Czy to oznacza zmniejszenie stabilności? Czy oznacza zmniejszenie skuteczności sprawowaniu władzy i brania odpowiedzialności za trudne decyzje? Póki co, obserwuję, że kłopoty wewnętrzne Platformy nie przenoszą się w sposób widoczny na destabilizację większości w parlamencie, niemożność przeprowadzania ustaw. A więc stabilność – na poziomie być może nie najbardziej satysfakcjonującym, ale podstawowym – jest zapewniona.

Ale ta stabilność może oznaczać stagnację.

Chcielibyśmy wszyscy, żeby w Polsce działo się wspaniale, ale też warto pamiętać, że w poprzednich koalicjach bywało o wiele gorzej. Obecna sytuacja zapewnia zdolność sterowania sprawami państwa i na tym się moje zainteresowanie w znaczniej mierze zatrzymuje. Nie chcę wnikać w sprawy wewnętrzne ani Platformy [Obywatelskie], z której się przecież wywodzę, ani innych środowisk politycznych, także opozycyjnych. Byłoby to rzeczą, po pierwsze, mało praktyczną, bo nie mam wpływu na sytuację wewnątrz partii politycznych, po drugie, łatwo byłoby postawić zarzut, że prezydent miesza się do polityk wewnątrzpartyjnych, a tego robić nie powinien.

A czy Grzegorz Schetyna nie przydałby się w Belwederze?

Ukształtowałem swoją kancelarię z pewnym zamysłem politycznym. I jest minister, który ma szczególną rolę w zakresie kontaktów z czynnikami politycznymi w Polsce – nie tylko z rządem i parlamentem, ale również z partiami politycznymi. Kiedyś był to minister Nowak, a teraz jest minister Rybicki, który kontaktuje się z partiami, z klubami parlamentarnymi w moim imieniu. To wydaje się najbardziej prawidłowym rozwiązaniem.

Mówi Pan, że w koalicję prezydentowi nie wypada się mieszać?

Jak będzie to kwestia destabilizacji, to wtedy pojawi się wyzwanie dla prezydenta. I pewnie oczekiwanie pod jego adresem. Ale w problemy wewnętrzne partii – nie.

Stąd moje pytanie o rząd. To jest coś więcej niż problemy wewnętrzne partii, jeżeli wicepremier i minister finansów Jacek Rostowski mówi: powinna powstać nowa ekipa, jeżeli chcemy cokolwiek wygrać, która pokaże nie tylko nowe twarze i nowe nazwiska, ale też program. Program nie na dwa lata, ale na kolejną kadencję. Czy kiedy słyszy Pan magiczne hasło „rekonstrukcja rządu”, to myśli Pan sobie w duchu: wymiana twarzy i nazwisk niewiele zmienia, panowie; proszę, pokażcie priorytety.

Powiem, co ja usłyszałem w wypowiedzi, którą Pani zacytowała, i co chyba jest warte podkreślania. Usłyszałem: program działania nie na jeden rok, tylko na dłużej. To mi szalenie odpowiada. Bo taka jest rola prezydenta, aby planować działania i reagować na strategiczne wyzwania w wymiarze większym niż jedna kadencja parlamentu czy rządu. Chciałbym też bardzo, aby wszystkie partie polityczne zajmowały się w większym stopniu przekonywaniem opinii publicznej do własnych programów, a nie zajmowały się zniechęcaniem do programów cudzych. A także, aby zajmowały się poszukiwaniem tego, czy są może obszary wspólne, gdzie można by coś zrobić razem, pomimo różnic gdzie indziej.

Zostaje Pan w OFE i w ZUS-ie czy tylko w ZUS-ie?

Należę do tej kategorii wiekowej, która dokonała wyboru i która pewnie stanie przed ponownym wyborem. Między innymi dlatego Kancelaria [Prezydenta] wystąpiła do Pana Premiera i rządu o przeanalizowanie zamierzeń rządowych pod dwoma kątami. Po pierwsze, pod kątem konstytucyjności, ponieważ pojawiły się głosy płynące z wnętrza rządu…

Rządowe Centrum Legislacji miało wątpliwości.

...że są tego rodzaju zastrzeżenia. To jest sprawa podstawowa. Po drugie, zgłoszone zostało szereg różnych sugestii. Dzisiaj dostałem informację, że niektóre z tych sugestii zostały uznane, znalazły odbicie w ostatniej wersji rządowej.

Parę błędów zostało skorygowanych.

Między innymi to, co jest według mnie istotne – możliwość łatwiejszego przekonywania do OFE albo do ZUS-u, czyli stosowania reklamy, stosowania informacji jako narzędzi walki o to, kto gdzie będzie oszczędzał. Ja też będę słuchał, co ma mi do zaproponowania ZUS i co mają mi do zaoferowania OFE. I będę wtedy łatwiej mógł podjąć decyzję. Dzisiaj decyzji o moim oszczędzaniu na emeryturę nie mam, ale będę chciał ją podjąć pod wpływem wiedzy, a nie tylko impulsu chwili czy jakiegoś odruchu.

Rozumiem, że te wszystkie wątpliwości, które Pan miał, jeszcze nie zostały rozwiane, również wątpliwości konstytucyjne, i że bierze Pan pod uwagę również drogę przez Trybunał Konstytucyjny, jeżeli one nie będą rozwiane.

To jest bardzo trudny problem. Wszyscy doskonale wiemy, że zmiana w OFE dotyczy wielu kwestii istotnych z punktu widzenia rozwoju gospodarczego Polski, poziomu deficytu, zadłużenia – wszystkiego. Dlatego decyzje są bardzo ostrożne. Ale oczywiście, jeżeli będą wątpliwości natury konstytucyjnej, to po pierwsze poproszę o ich zbadanie, zanim zostaną uruchomione prace w parlamencie; będę prosił komisje sejmowe, aby nad tym aspektem konstytucyjności w sposób szczególny się pochyliły, ale także sam będę badał te kwestie. I na końcu podejmę decyzję. Dzisiaj mam nadzieję, że istotne wątpliwości natury konstytucyjnej zostaną wyeliminowane na etapie wspólnej pracy i wspólnej wrażliwości w tej kwestii.

Zbyt dużo instytucji zgłosiło te wątpliwości, żeby rząd pozostał na nie głuchy. Jak czytam listę – Towarzystwo Ekonomistów Polskich, Rządowe Centrum Legislacji, Ministerstwo Administracji, Ministerstwo Spraw Zagranicznych, Lewiatan…

Pozwolę sobie przerwać czytanie tej długiej listy i powiem, co mnie najbardziej zaniepokoiło – że usłyszałem z kręgu decydentów w kwestii kształtu proponowanych zmian taką wypowiedź: i tak sprawa będzie w Trybunale Konstytucyjnym. Tak nie można. Trzeba robić prawo, które w momencie wejścia w życie będzie w stopniu maksymalnym doskonałe z punktu widzenia konstytucyjności. Nie można tworzyć przepisów prawa z założeniem, że to i tak się znajdzie w Trybunale. Ale znajdzie się w sytuacji takiej, kiedy wycofanie się z rozstrzygnięć nie będzie możliwe, albo jeśli już wycofanie, to z gigantycznymi stratami.

Zbyt lekką ręką polityczną piszemy buble w nadziei, że Trybunał je skoryguje. Czy wie Pan, Panie Prezydencie, że każda z opinii ekspertów, z których Pan tym razem skorzysta, będzie jawna, że Trybunał Konstytucyjny ocenił, że w sprawie OFE dwa lata temu popełnił Pan błąd, zasłaniając opinie ekspertów tajemnicą.

Spokojnie, spokojnie.

Spokojny błąd.

Przytoczę tylko werdykt Naczelnego Sądu Administracyjnego – bo to Naczelny Sąd Administracyjny wysłał wniosek do Trybunału o zbadanie zgodności ustawy, która decyduje o moich uprawnieniach, i Konstytucji, ustawy o informacji jawnej i moich uprawnień konstytucyjnej natury…

Ja wiem, że jest rozdźwięk między instytucjami, ale rozumiem, że Trybunał Konstytucyjny jest instytucją naczelną.

I dlatego niektórzy sędziowie się zdystansowali od tego werdyktu, jak Pani zapewne wie.

Ale będzie Pan w tej chwili ujawniał ekspertyzy?

Jeszcze zapadnie wyrok Naczelnego Sądu Administracyjnego…

Nad Trybunałem?

… bo po to NSA wystąpił do Trybunału o zbadanie tej kwestii. Wystąpił, dostał odpowiedź Trybunału, musi podjąć decyzję. Na razie wyrok NSA jest taki, że należy ujawniać te ekspertyzy, które są po zakończeniu procesu legislacyjnego. Akurat te, o których Pani wspomina, miały miejsce dużo przed rozpoczęciem procesu legislacyjnego. Więc spokojnie poczekajmy. Oczywiście trzeba będzie w sposób pełny wykonać werdykt, zarówno Trybunału, jak i Naczelnego Sądu Administracyjnego. I do tego jestem gotowy. Ale zobaczymy, jak te sprawy się potoczą.

Musimy kończyć. Zapytam na koniec krótko – choć temat jest potężny – o Ukrainę. Kilka tygodni temu powiedział Pan: jestem optymistą. Nadal Pan wierzy, że będzie w listopadzie umowa Unia Europejska – Ukraina? Że Julia Tymoszenko wyjdzie z więzienia? Albo, mimo że nadal w nim zostanie, będzie ta umowa?

Dzisiaj jestem zdecydowanie mniejszym optymistą niż dwa czy trzy tygodnie temu, kiedy padła deklaracja, bardzo istotna, że będzie ustawa umożliwiająca wyjazd za granicę na leczenie. Ale w dalszym ciągu mam nadzieję. I mam wolę pracy do końca, mam bowiem świadomość, że tak naprawdę rozgrywka o kierunek rozwoju Ukrainy – czy na wschód, czy na zachód – będzie trwała do ostatnich godzin, do momentu uruchomienia szczytu w Wilnie. Wszystko na to wskazuje. Uważam więc, że dzisiaj należy mówić w ten sposób: postarajmy się zrobić wszystko, co do nas należy, aby umożliwić integrowanie się Ukrainy ze światem zachodnim, żeby nie ryzykować, że będzie się integrowała ze światem wschodnim, bo tego typu sytuacje zawsze nam wychodziły bokiem.

Wschodnim bokiem.

I Unia powinna cały czas działać na rzecz wypełniania wszystkich warunków, ale też musi być gotowa, jako całość, do podjęcia decyzji, czy te warunki są wystarczające, czy część z nich można na przykład realizować w następnym etapie, którym będzie ratyfikacja umowy, wymagająca zgody wszystkich krajów członkowskich Unii Europejskiej. To też jest moment, kiedy można stawiać warunki Ukrainie.

Skoro zaczęliśmy od marszu, to ja na koniec marszowo – idzie Pan po drugą kadencję?

Nastawiłem się – i to naprawdę nie jest żadne krygowanie się z mojej strony – żeby tę jedną zrobić jak najlepiej. Jeżeli to wyjdzie, jeżeli się okaże, że to jest akceptowane przez opinię publiczną...

Na razie okazuje się, że jest.

… jeżeli nie popełnię żadnych błędów do końca, to będę musiał podjąć decyzję.

Błędów nie popełnia ten, kto nic nie robi – sam Pan tak mówił.

Dzisiaj deklarowanie się w tej sprawie byłoby, powiedziałbym, wbrew mojemu doświadczeniu i moim zasadom. Jak się uda, to będę podejmował decyzje. Jeżeli się okaże, że są jakieś inne warianty, z punktu widzenia Polski korzystniejsze niż moje kandydowanie, to i taki wariant będę rozważał. Tu nie przemawia przeze mnie żadna kokieteria, ale przekonanie, że prezydent jest po to, aby pełnić swoją funkcję wtedy, kiedy może to zrobić dobrze. Jeżeli jest prezydentem ograniczonym, prezydentem, który nie ma szans w jakimś układzie politycznym, to trzeba rozstrzygać tę kwestię z uwzględnieniem całego, skomplikowanego entourage. Na razie chcę zrobić dobrze pierwszą kadencję.