Dobry wieczór Państwu, Kamil Durczok. Witam w „Faktach po faktach”. Dziś z Belwederu. Państwa gościem jest Prezydent Bronisław Komorowski. Dobry wieczór, Panie Prezydencie.

Dobry wieczór i dobry wieczór wszystkim Państwu.

Panie Prezydencie, czy państwo polskie, a właściwie dokładnie rzecz biorąc, jego instytucje zdały egzamin, który się nazywa wybory samorządowe 2014.

Wie Pan, dobrze Pan trafił, bo muszę powiedzieć, że tak marzyłem o takim pytaniu. Pytaniu dotyczącym bardzo często nadużywanej takiej tezy. Otóż, że państwo polskie nie zdało egzaminu. Albo że państwo polskie jest w głębokim kryzysie. To jest jakiś przejaw naszej niedojrzałości demokratycznej, bo wpadki różnego rodzaju, różnego rodzaju instytucji państwa zdarzają się wszędzie. Pamiętamy to z roku 2000, liczenie głosów, a w końcu rozstrzyganie przez sądy w Stanach Zjednoczonych w czasie wyborów. Trzydzieści sześć dni. I nikt nie mówił o kryzysie państwa.

Ale on się pogłębia, Panie Prezydencie.

Gdzieś mamy za mało szacunku do państwowości.

Jeśli Pan pozwoli, że wejdę w słowo.

Ale Panu powiem tak, oczywistością jest, że absolutnie to jest racja, że niektóre instytucje nie sprawdziły się w sensie umiejętności, zderzenia się z jakimś dużym, poważnym zadaniem, a szczególnie z kryzysem, który się pojawił. No to niestety PKW nie potrafiło sobie poradzić do końca z organizacją wyborów w tym roku. Przy całych dobrych intencjach. A potem nie potrafiło chyba również poradzić sobie z kryzysem, który nastąpił, a który był oczywiście wykorzystywany w celu rozdmuchania niepokoju natury politycznej.

Ja dlatego mówiłem o instytucjach państwa, niekoniecznie o całym państwie. Zamiast święta demokracji, jakim jest najważniejszy moment w tejże, czyli wybory mamy ponad tygodniowy festiwal przerzucania się argumentami, odpowiedzialnością. Nie potrafili sędziowie PKW zdefiniować, co to jest ręczne liczenie głosów albo nie. No trudno mówić o zdanym egzaminie.

Wie Pan, sędziowie to na pewno bardzo wybitni prawnicy, z ogromną praktyką sędziowską, ale rzeczywiście nie starczyło im umiejętności komunikowania, przewidywania, co się wydarzy w wyniku niepodjęcia na czas decyzji na przykład o przejściu na liczenie ręczne. To są sprawy ewidentne. Ale jednak mimo wszystko mamy zakończone te wybory samorządowe. Trwało liczenie o tydzień dłużej niż sami sędziowie PKW zapowiadali.

Owszem, ale między samymi sędziami trwał spór, uroczy dialog. Można by powiedzieć, byłby bardzo śmieszny, gdyby nie był dramatyczny. Czy istnieje w ogóle ręczne istnienie głosów, czy też takowe nie istnieje?

To są kwestie bardziej wizerunkowe, ale oczywiście irytujące opinię publiczną. I oczywiście, dlatego…

Panie Prezydencie, pytam także, dlatego o to…

Dlatego ja chciałbym to podkreślić, jeżeli Pan pozwoli, sędziowie PKW podali się do dymisji. Oni doskonale zrozumieli, że nie sprostali tej trudnej sytuacji. I otworzyli drogę do zmiany Państwowej Komisji Wyborczej nieomal w całym składzie. To było zachowanie niesłychanie honorowe i to warto podkreślić.

Pytam o to, dlatego Panie Prezydencie, że niezwykle istotny wydaje się sposób wyjścia z tej sytuacji. Takie modelowanie następnych wyborów, żebyśmy uniknęli takich właśnie historii. Tym czasem półtorej godziny temu w sejmie właściwie można powiedzieć, że padł projekt PIS-u zmian w kodeksie wyborczym. Bo co prawda głosowanie jutro, ale Platforma zapowiedziała, znaczy zgłosiła wniosek o odrzucenie tego projektu. Dotyczący zmian w kodeksie wyborczym. I ja mogę zrozumieć, że większość sejmowa nie chciała być szantażowana przez prezesa Kaczyńskiego takim oto stwierdzeniem, że: „Kto jest przeciwko tym zapisom, które my proponujemy, ten jest przeciwko demokracji”. Ale może jednak warto się zastanowić przy tej okazji i nie wyrzucać tego projektu do kosza tylko uczynić go punktem wyjścia do dalszej rozmowy.

Wie Pan, ja nie mogę odpowiadać za sejm i siły parlamentarne. Ale powiem tyle, iż ja podzielam opinię, iż absolutnie nie należy iść w kierunku proponowanych przez Prawo i Sprawiedliwość zmiany w kierunku upartyjnienia, upolitycznienia Państwowej Komisji Wyborczej. Bo to jest droga niesłychanie niebezpieczna.

A te praktyczne zapisy, które PIS proponował?

A to jest główny element tej ustawy. Na dodatek przecież Prawo i Sprawiedliwość tak, jak wszystkie inne partie polityczne parę lat wcześniej przyjęły ten kodeks wyborczy, na podstawie którego są przeprowadzane wybory do dzisiaj i te wybory samorządowe również. Więc ja bym sugerował nieściganie się na to, kto prędzej złoży projekt tylko wspólną pracę parlamentu przy przyjęciu do wiadomości i powiedzeniu publicznie, że popełniliśmy w paru istotnych rzeczach błąd, który trzeba zweryfikować, trzeba naprawić także przez nowelizację ustawy kodeks wyborczy. A kiedy…

Co do…

To Panu powiem tak. Dzisiaj został powołany skład Państwowej Komisji Wyborczej, nowej komisji. Ona w moim przekonaniu, przychodzi z jednym bardzo bolesnym, ale niesłychanie ważnym doświadczeniem. Doświadczeniem tej komisji, która się podała do dymisji.

No właśnie, Panie Prezydencie, Pan dzisiaj…

I teraz muszą z mocy ustawy opracować raport. Ale według mnie, powinni także członkowie komisji zastanowić się nad tym, czy nie można jakoś zasygnalizować, gdzie mogą nastąpić zmiany w wyniku nie nowelizacji ustawy, co jest zawsze trudne, ale gdzie można szukać rozwiązań pozytywnych, czyszczących, uzdrawiających sytuację przez decyzję samej Państwowej Komisji Wyborczej.

Panie Prezydencie, to ja w takim razie zapytam inaczej…

To, co się nie da zrobić.

Bo Pan dzisiaj właśnie powołał ośmiu sędziów Państwowej Komisji Wyborczej. Więc zapytam w ten sposób, czy Pan uważa, że sama wymiana składu, tego, który się podał do dymisji, na nowych sędziów PKW to jest coś, co zagwarantuje, że w wyborach prezydenckich, a potem parlamentarnych nie będziemy mieli powtórki z tego bałaganu, który był teraz?

To nie jest gwarancja. To jest warunek, że idziemy w stronę wyciągnięcia wniosku z tego, co się wydarzyło i uzdrowienia sytuacji. Celem jest niewątpliwie przywrócenie społecznego zaufania do systemu wyborczego w Polsce. Można reagować na ujawnione zjawiska kryzysowe pogłębiając chaos, kryzys. Takie hasła były, żeby w ogóle wymienić komisję poprzez naciski polityczne w trakcie jeszcze wyborów. No to się udało ominąć. Wybory się zakończyły. Jest nowa komisja. Ona musi przedstawić raport. W moim przekonaniu, może wiele uzdrowić na poziomie własnych decyzji autonomicznej instytucji. To, co uznają sędziowie, że jest niemożliwe bez zmiany kodeksu wyborczego to trzeba będzie nowelizować w sejmie. I mam nadzieję na jakieś sygnały ze strony PKW, czego oni by sobie życzyli, aby sytuacja była lepsza i co oni sami zrobią bez nowelizacji. Takie prace nad nowelizacją ustawy kodeks wyborczy w Kancelarii Prezydenta już trwają. I to będzie ten następny etap. Po drodze jest jeszcze jeden bardzo ważny element, jakim jest rozstrzygnięcie wszystkich sporów powyborczych, wszystkich protestów. Rozstrzygnięcie wszystkich wątpliwości na drodze sądowej, a nie w kryterium ulicznym, czy politycznym.

Ja rozumiem, że Platforma w takim razie, nie wiem, czy jest w kontakcie z Panem, czy nie, ale będzie się wstrzymywała z propozycjami swoich zmian do momentu, do którego Pański projekt wpłynie?

Nie wiem. Wie Pan…

A kiedy można się spodziewać…

…

Ja mogę powiedzieć, co ja zrobię.

Kiedy można się spodziewać tego projektu w gotowej formie w sejmie?

Komisja się pewnie będzie konstytuowała, myślę, że zrobi to szybko. I dopiero wtedy będzie okazja do spotkania pewnie z prawnikami, którzy w Kancelarii Prezydenta pracują nad nowelizacją kodeksu wyborczego. Jakieś założenia tej zmiany już istnieją, prace trwają, ale kształt tej ustawy, nowelizacji powinien być taki, żeby pasował do wewnętrznych, autonomicznych, własnych decyzji Państwowej Komisji Wyborczej w nowym składzie.

I jakieś założenie istnieją, Pan Prezydent mówi.

Tak.

Jakie to są założenia?

Na przykład dotyczy to kwestii kadencyjności, czyli chodzi o to, żeby no była pewna wymiana, rotacja także wewnętrzna i kadencja, jeśli chodzi o czas pracy sędziów Państwowej Komisji Wyborczej. No bo rzeczywiście to opinia publiczna odebrała, że przecież byli tam sędziowie skierowani przez Aleksandra Kwaśniewskiego.

Przez Aleksandra Kwaśniewskiego.

A nawet przez Lecha Wałęsę. A nawet jeden jeszcze przez Mikołaja Kozakiewicza, wtedy marszałka sejmu. Więc jeszcze z okresu przełomu ustrojowego. Co wydaje się być niebezpieczne w każdej innej instytucji, gdzie pewne układy śniedzieją, są mniej elastyczne, mniej działające. Ale oprócz tego to jest sprawa zasadnicza. To na pewno będzie. No jest tyle wątpliwości w kwestiach liczenia głosów. Tu są zresztą pomówienia o fałszerstwa…

No właśnie, czy tam będą w takim razie takie techniczne… Otóż to, czy tam będą takie techniczne rozwiązania? Nie wiem, jakie proponują…

To nie jest techniczne, dlatego że kiedyś w polskim prawie istniał specjalny zapis, który nie tylko pozwalał, ale nakazywał liczenie głosów odrębnie. Tych głosów, jako nieważne, które są głosami błędnie wypełnionymi i tych, które są pustymi głosami, czyli w jakiejś mierze oddanymi przeciwko wszystkim. I to z niektórych badań wynika, że w niektórych wyborach bywało, że siedemdziesiąt pięć procent głosów nieważnych to były głosy puste.

To będzie w takim razie…

I chcę, ja chcę to przywrócić.

Podanie przyczyny tego…

I chcę to przywrócić. Tak, żeby było jasne.

Co decyduje o tym, że głos jest nieważny.

Żeby nie można było interpretować, że nieważne głosy są…

Panie Prezydencie, pytam, bo na te techniczne kwestie między innymi powołuje się Jarosław Kaczyński, wychodząc na mównicę sejmową i mówiąc: „Sfałszowaliście te wybory”.

Wie Pan, łatwość rzucania tak potwornych oskarżeń jest czymś, co musi niepokoić. Bo łatwo się zawsze rzuca tego rodzaju oskarżenia. I wiadomo, pod czyim adresem. Dotyczące, jak rozumiem całych wyborów w całym kraju. W poprzednich wyborach samorządowych też były przypadki decyzji sądowych o powtórzeniu głosowań. To też się może zdarzyć i pewnie się zdarzy w tych, po tych wyborach. Ale droga do oskarżenia o sfałszowanie wyborów, jako całości, no powinna być naprawdę bardzo daleka i gdzieś usiana różnymi rodzajami refleksji. Że może to jednak szkodzi demokracji, może to jest antypaństwowe, że to jest droga donikąd. Bo takie oskarżenia trzeba udowodnić. Trzeba mieć dowody, żeby potwierdzić, że w całej Polsce sfałszowano wybory. „Wyście sfałszowali wybory” powiedział Pan Prezes. No nie powie, kto.

Czy Pana zdziwił…

Ale precyzyjnie, wie Pan. Nie tak, że ten…

Ten sojusz Kaczyński-Miller w tej sprawie? Jeden głos w sprawie tych wyborów wspólny?

Jeśli można to jeszcze jedną rzecz chciałem powiedzieć. Za chwilę o tym powiem. Ale to, co mnie najbardziej niepokoi w tej retoryce części tylko opozycji już w tej chwili to to, że już się pojawiły sygnały, mówił o tym wczoraj rzecznik PIS-u w programie Pana kolegi, Pana Kraśko, że nawet wyroki sądowe nie będą źródłem uspokojenia. Wręcz odwrotnie. Padły słowa, które ja przynajmniej odczytałem, jako zapowiedź tego, że nie uwierzymy w te wyroki sądowe, bo nie wierzymy w polskie sądownictwo.

Znaczy argumentacja, która tam się pojawia i to od jakiegoś czasu już jest taka, że…

To jest, wie Pan, już zapowiedź następnej fali zjawiska…

Że sędziowie, środowisko sędziowskie jest pod presją Prezydenta.

Kwestionowania państwowości polskiej. To jest następna fala kwestionowania państwowości polskiej i zasad demokracji, bo fundamentem demokracji jest uznanie, że nie politycy o takich sprawach decydują, jak ważność wyborów tylko właśnie sądy.

A wracając do tego sojuszu…

Tak powinno być w Polsce.

PIS – SLD? Sojuszu. Wspólnego głosu, nazwijmy.

Przyjąłem, bo o to się zwrócono do mnie publicznie, przyjąłem Pana Leszka Millera i Pana Janusza Palikota również, bo wyrazili taką chęć. Między innymi po to, aby wyjaśnić, czy to jest właściwa droga dla ludzi, którzy mówią, że są, że chcą być fundamentem, częścią fundamentu systemu demokratycznego. To jest działanie antysystemowe. Mam nadzieję i tak mi się wydaje, że z tej rozmowy wpłynęły jakieś wnioski, które spowodowały, że dziwny chór, wspólny chór, w którym wystąpił Pan Leszek Miller przestał funkcjonować.

No w sprawie fałszerstwa to chyba wspólnego chóru, Panie Prezydencie, nie było, bo…

Tak mi się wydaje, że jednak…

Mówiono o wielu prawidłowościach, ale Leszek Miller nie mówił o…

Wie Pan, ale jeżeli Pan mnie pyta, czy mogą się spotykać politycy ze sobą - mogą.

Ja Pana zapytam o coś innego. Czy Leszek Miller podał Panu inną argumentację niż ta, którą publicznie podaje w sprawie tego, skąd był ten wspólny głos?

Po pierwsze,  ja nie mam zwyczaju ujawniania treści tego rodzaju rozmów. Po drugie, chcę powiedzieć tylko tyle, że ta rozmowa dla mnie była rozmową wyjaśniającą i uspokajającą, że nie będzie ryzyka poszerzenia frontu antysystemowych działań, antypaństwowych.

Panie Prezydencie, jak Pan ocenia wyniki tych wyborów? Czy Platforma, Pańskim zdaniem, uratowała swój wizerunek takim rzutem na taśmę w drugiej turze biorąc te duże prezydencie miasta? Zwyciężając.

Taki jest urok wyborów samorządowych, że w zasadzie każdy może po tym wyjść i powiedzieć: „Wygrałem”. I tak się zdarzyło i teraz.

Kto mógł powiedzieć „wygrałem” najbardziej?

I pewnie każdy ma trochę rację. No dla mnie źródłem poczucia, że gdzieś przegrywamy wszyscy razem to jest właśnie wpadka PKW z brakiem decyzji o przejście na inny system liczenia głosów, irytacji w całej Polsce. Sygnałem dla mnie także o pewnej stracie, porażce wspólnej jest ogromna ilość głosów nieważnych. Ale to jest wina tych, którzy zlikwidowali odpowiedni zapis właśnie w kodeksie wyborczym. I trzeci to są oskarżenia o sfałszowanie wyborów. To jest porażka. Reszta, każda partia, coś tam ugrała. Platforma Obywatelska, w moim przekonaniu, ma prawo się chwalić sukcesem w miastach. Inni mają się prawo chwalić…

A jak dużym sukcesem ma prawo się chwalić PSL?

Że dostali najwięcej głosów w wyborach do sejmików. Inni mają prawo się chwalić tym, że i tak będą rządzili w tych sejmikach, bo mają najwięcej mandatów. Mają prawo chwalić się praktycznie wszyscy. Ruch Pana Palikota może się chwalić tym, że poseł z tego ugrupowania zdobył, zdobył władzę w Słupsku. Więc każdy ma się czym chwalić. I dobrze.

Wracając do PSL, czy zaskoczył Pana wynik tej partii?

Nie. Szczerze mówiąc nie.

Wnosząc z tego wybuchu radości ludowców, chyba ich zaskoczył?

Możliwe. Ja Panu powiem, dlaczego. Bo ja widziałem bardzo zdecydowaną, taką mocną pracę ludowców w terenie. Widziałem też pozytywne efekty takiej głębokiej wymiany, którą widać na szczytach państwa polskiego w postaci młodych, dynamicznych, z dobrym przygotowaniem ministrów, wiceministrów, którzy wszyscy w terenie pracowali. Widziałem również te ogromne aktywa PSL-owskie, które gdzieś tam mocno zakorzenione w terenie ewidentnie bardzo, tak powiem, dzielnie walczyły. A na koniec powiem tyle, że pamiętam ten moment, który sam przeżywałem, jako własną porażkę mojej formacji, kiedy w wyniku bardzo ostrego konfliktu między obozem solidarnościowym, a lewicą ówczesną, postkomunistyczną, jak się wtedy mówiło, tym trzecim, który zyskał najwięcej było PSL, które wtedy chyba wprowadziło ponad setkę parlamentarzystów do polskiego sejmu.

Dokładnie, dokładnie do tego zmierzam. Panie Prezydencie, to ja się teraz zrewanżuję…

Więc mnie to nie zaskoczyło.

Chciałem Pana zapytać o to, czy oczyma wyobraźni Pan widzi niesionych tą falą sukcesu ludowców, którzy podobnie, jak w 1993 roku, bo Pan o tym roku dokładnie mówi, wprowadzając do sejmu stu trzydziestu sześciu posłów? Bo dokładnie tyle liczył ich klub. Myśli Pan, że jest możliwa taka powtórka?

Może nie aż tak bardzo. Bo wtedy jakby polska scena polityczna była bardzo chwiejna. Była bardzo taka labilna. Dzisiaj ona jest bardziej, że tak powiem, ugruntowana. Ale niewątpliwie to zjawisko może istnieć. Ale warto zwrócić uwagę na pewien element, który odróżnia z kolei dzisiejsze wydarzenia i tamte. Mianowicie dzisiaj PSL jednak zrobiło świetny wynik, tak jak i Platforma zrobiła bardzo dobry wynik w wielu obszarach, między innymi, dlatego że pokazali nową jakość, jaką jest zgodna współpraca koalicyjna. Oraz w moim przekonaniu również coś, co stanowi wartość, że przez te lata, ostatnie cztery lata, nie było ostrego konfliktu wewnątrz koalicji, wewnątrz rządu, ale nie było też konfliktu rząd – prezydent. Co kiedyś było rzeczą, w tamtym czasach było zjawiskiem również pogłębiającym pewien kryzys.

Pytam nie całkiem bez związku z Panem i z wyborami prezydenckimi.

Aha.

Bo można zauważyć, że ludowcy dość intensywnie się zastanawiają w tej chwili nad tym, czy wystawić swojego kandydata w wyborach prezydenckich. Czy Pan będzie ich namawiał albo, czy może już Pan ich namawia na to, żeby poparli Pana?

Oczywiście nie chcę tutaj nikogo wprowadzać w błąd. Ja, tak, jak zapowiedziałem, decyzję swoją ogłoszę, ogłoszę styczeń – luty, jak będzie już decyzja o terminie wyborów.

Ale dziś można z dużą dozą prawdopodobieństwa-

Ale oczywiście przygotowuję się.

Można przyjąć, że Pan wystartuje.

I prowadzę rozmowy, które będą miały niewątpliwie istotny wpływ także na moją decyzję. I oczywiście każda możliwość zamanifestowania wspólnej drogi politycznej byłaby elementem umacniającym nie tylko moje szanse, ale również w moim przekonaniu w sposób istotny tworzący pewien styl kierowania Polską, gdzie jednak pomimo różnic wszelakich mógłby dominować ten styl szukania zgody, szukania porozumienia, szukania kompromisu, a nie ciągłego niepokoju i ciągłej awantury, ciągłego przeciągania liny, prawda? Albo szkodzenia sobie nawzajem.

Czyli jeśli dobrze rozumiem, czy zrozumiałem, Pan Prezydent już te rozmowy prowadzi, tak?

No byłbym hipokrytą, gdybym powiedział, że się tym nie zajmuje. Oczywiście, że tak.

Czyli można powiedzieć, że na samym końcu tej drogi powinna być taka nazwa „Bronisław Komorowski…

Są różne warianty, są różne możliwości.

…Kandydat także koalicji PO – PSL na urząd Prezydenta”.

Zobaczymy, jak to będzie. To musi Pan pytać partie polityczne, ale także i nie partie polityczne, bo…

A jest zrozumienie po drugiej stronie?

Niewątpliwie jest także ta wielka, według mnie, potrzeba podkreślenia tego, że nie cała Polska partiami stoi. Że są jeszcze inne obszary życia społecznego ważne, które są zagospodarowane nie przez ruchy partyjne.

Nawiązuje Pan do tych sukcesów ruchów, które wygrały wybory prezydenckie w miastach na przykład? Albo…

Przykładem może być w ogóle sam samorząd. Samorządność. Bo nie jest to czyste powtórzenie, czy odwzorowanie układu partyjnego. Tam są ludzie z legitymacjami partyjnymi, z sympatiami partyjnymi, ale samorząd, samorządność w Polsce, w moim przekonaniu, ma swoją absolutnie autonomiczną twarz budowaną przez ludzi nie tylko zaangażowanych w partie polityczne, ale czasami przez ludzi, którzy w różny sposób zachowują swoją autonomię wobec partii politycznych.

Panie Prezydencie, zmieńmy temat. Od trzech dni nowe stanowisko piastuje Donald Tusk. Wyzwania przed tym urzędem, jak zresztą przed całą Unią są ogromne. Czy ze względu na takie szczególne zaangażowanie Polski w te kwestie ukraińskie można się również spodziewać szczególnej współpracy Bronisława Komorowskiego, polskiego Prezydenta z Prezydentem Unii Europejskiej w sprawach Ukrainy i tego konfliktu na ich terenie?

Po pierwsze, chciałem powiedzieć, że objęcie tej niesłychanie ważnej funkcji przez Polaka, przez polskiego premiera, funkcji przewodniczącego Rady Europejskiej to jest jakiś element naszego wielkiego narodowego awansu politycznego. Tak, jak wcześniej było to objęcie funkcji szefa Parlamentu Europejskiego przez Jerzego Buzka to tak w tej chwili to jest pomnożone przez objęcie funkcji przewodniczącego Rady Europejskiej. My musimy uważać bardzo, żeby nie tworzyć wrażenia, że to jest nasz polski przewodniczący Rady Europejskiej, bo to i tak cały świat wie, że on jest stąd. Musimy gdzieś znaleźć odpowiedni sposób komunikowania naszych nadziei, naszych oczekiwań pod adresem przewodniczącego Rady Europejskiej z uwzględnieniem jednak faktu, że jego rola to jest reprezentowanie całej Europy. Reprezentowanie całej Europy, bardzo zróżnicowanej pod wieloma względami.

I właśnie, dlatego w kwestii ukraińskiej pytam o takie szczególne relacj…

Możemy go w tym wspomagać.

Bo Europa w sprawach Ukrainy do pewnego momentu, jak Pan Prezydent doskonale wie, jak Państwo wiedzą, była bardzo jednak podzielona. To był wielogłos.

Była. Ale niech Pan zwróci uwagę, że coś bardzo ważnego wydarzyło. Nastąpiła w wielu krajach, które były, że tak powiem, ukrainosceptyczne, jednak opinia publiczna w tych krajach przesuwa się zdecydowanie na stronę niepokoju ze względu na agresywne zachowania Rosji i na stronę akceptacji europejskiego, czy prozachodniego kursu Ukrainy. To dotyczy przede wszystkim opinii publicznej w Niemczech. I jeżeli Pan pyta o przewodniczącego, według mnie, to jest także jego rola, aby pogłębiać te procesy w wyniku kontaktowania się, ucierania poglądów na szczytach europejskich w kontakcie z szefami państw, którzy reprezentują czasami inne poglądy. Ale można i na nich wpłynąć poprzez szukanie kompromisu, przez odpowiednią argumentację. Można szukać także wpływu poprzez budowanie ogólnoeuropejskiej wrażliwości na kwestie aspiracji europejskich Ukrainy.

Panie Prezydencie, a tak w krajowej polityce Donalda Tuska Panu nie brakuje?

Haha. Wie Pan…

Emocje są, wie Pan, spornym doradcą w polityce, ale…

Sąsiadowaliśmy tutaj przez płot, prawda? Pan premier przychodził tutaj i grał w tenisa i to było bardzo miłe sąsiedztwo.

Ale nie w stylu Kargul, Pawlak?

Nie, nie. Absolutnie. Może kiedyś to ktoś sfilmuje. Ale odrębna jest furtka specjalna. Ale muszę Panu powiedzieć, że to tak nie można sentymentami własnymi mierzyć. To jest gigantyczny awans Polski i powiem więcej, to jest gigantyczny awans całego regionu. Naszego wschodniego, środkowo-europejskiego regionu.

Ja pytam, Panie Prezydencie, o tę krajową politykę, dlatego że…

I tu nie ma miejsca na sentymenty.

Tak. Tylko, że wydawało się, że przez prawie dziesięć lat ten spór Kaczyński – Tusk to jest coś, bez czego polska polityka także w obszarze takiego sporu i debaty publicznej w ogóle nie funkcjonuje. I nagle okazuje się, że Donalda Tuska od trzech miesięcy, czy od dwóch nie ma w krajowej polityce i działa.

To tak się wydawało jeszcze parę lat temu. To było faktem, że musi istnieć ostry spór między prezydentem, a rządem. A okazało się, że w ostatnich latach takiego sporu nie ma i sprawy polskie idą do przodu. I chciałbym, żeby tak było dalej. I ja nie tęsknię do ostrego konfliktu między szefem PIS-u, a szefem Platformy. Marzę o takiej sytuacji, gdzie bez kamuflowania różnic w niektórych sprawach można by współpracować w obszarach takich, jak bezpieczeństwo, jak polityka zagraniczna, jak na przykład walka o odpowiednie miejsce, pozycję w ramach integrującej się Europy. To jest wielkie pytanie o unię monetarną i tak dalej. Więc można to robić…

Ostatni raz, Panie Prezydencie…

Na zasadzie nie kamuflowania sporów.

Pamiętam to przy okazji komisji kodyfikacyjnej, w której przygotowali zgodnie i opozycja i koalicja akty prawne przed naszym wejściem do Unii Europejskiej.

Mógłbym półironicznie powiedzieć, że ja pamiętam też zgodną pracę nad niestety, ale felernym kodeksem wyborczym także. Więc widać, że zdolność jest, tylko, żeby ta zdolność do współpracy była nakierowana na inne, ambitne zadania.

Panie Prezydencie, na koniec jeszcze chciałem nawiązać do dzisiejszego dnia i święta dla stu tysięcy górników w Polsce pracujących, czyli do Barbórki. Jak się obserwuję sytuację polskiego górnictwa, trudno się oprzeć wrażeniu, że ta historia zatoczyła jakieś ogromne koło i że właściwie jesteśmy dokładnie w tym samym momencie, w którym za reformowanie górnictwa brali się Jerzy Buzek i Janusz Steinhoff. Znowu jest potężne zadłużenie, znowu będzie potrzeba dofinansowania po to, żeby ta branża zyskała, miejmy nadzieję, trwale rentowność. Znowu jakaś część górników, choć już nieporównywalna do tej wtedy w latach…

No właśnie.

Dziewięćdziesiątych jest do zwolnienia. Czy to nasze górnictwo ma jakiegoś pecha?

To jest tylko i wyłącznie ilustracja tego, że jest bardzo trudno nie tylko reformować tak wrażliwy obszar, jak i pozostać konsekwentnym w tym reformowaniu. To po pierwsze, po drugie jednak chciałem zwrócić uwagę, że mamy obszary górnictwa, które jest ewidentnie nowoczesne, jest ewidentnie zyskowne. Te kopalnie węgla kamiennego, bo na Lubelszczyźnie są tego przykładem, że można. Oczywiście trudno jest zmieniać tam rzeczywistość, gdzie nie tylko są jakieś przyzwyczajenia i nawyki, ale również jest, powiedziałbym, zdecydowanie trudniejsza sytuacja ze względu na, nie wiem, eksploatację złóż, na różne inne uwarunkowania. Więc ja mam nadzieję, że to ruszy również. Tak że niekoniecznie musi być odczuwana jakaś wielka krzywda ludzka przy dostosowywaniu kopalń na Górnym Śląsku do konkurencji ze światem. Bo tej konkurencji nie unikniemy. My musimy się z nią umiejętnie zderzyć, starając się uzbroić naszą gospodarkę, w tym także przemysł wydobywczy, węglowy w zdolność skutecznego konkurowania.

No właśnie tylko pytanie, Panie Prezydencie, czy to nie jest tak, że menadżerowie, którzy potrafiliby niewątpliwie dobrze zarządzać górnictwem, nie do końca czują wsparcie państwa, czyli właściciela. Nigdy menadżer nie będzie dobrze zarządzał firmą, jeśli nie będzie miał wsparcia właściciela.

Pewnie ma Pan racji dużo. Ale ja też czasami obserwuję to, że menadżerowie wolą się chować, czy uciekać od własnej odpowiedzialności i decyzji. Chować się trochę za tarczę władzy państwowej. Mimo, że w warunkach gospodarki wolnorynkowej mogliby, jeśliby chcieli podejmować o wiele śmielsze decyzje na czas. Na ogół zbierają się różne kłopoty, ludzkie niezadowolenie, ludzkie obawy także i wtedy to jest gdzieś kłopotem. Ale wydaje mi się, że skala problemu jest jednak z roku na rok mniejsza. Po drugie, myślę, że wszyscy czują, że polski rząd walcząc o jak najlepsze warunki w ramach pakietu klimatycznego w Unii Europejskiej i,  kieruje się także troską o szansę polskiego górnictwa. Bo polska energetyka jest i długo jeszcze będzie oparta o ten surowiec energetyczny, jakim jest węgiel.

I tu stawiamy kropkę. Nie tylko, dlatego że za chwilę Kropka nad I. Po naszym spotkaniu.

Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję, Prezydent Bronisław Komorowski był Państwa gościem. Miłego, spokojnego wieczoru.

Dziękuję. Wszystkiego dobrego.