Panie Prezydencie, wszyscy przywódcy światowi, wielu dzwoniło do prezydenta Putina. Czy Pan próbował dodzwonić się do prezydenta Putina?

Nie.

Dlaczego nie?

Warto dzwonić wtedy, jeżeli można liczyć na to, że własny głos może coś tutaj wnieść – w sensie uspokojenia sytuacji, uzyskania jakichś ustaleń. Widać, że znaczna część telefonów różnych przywódców świata nie przyniosła żadnego poważniejszego efektu. Gdzieś może będą rozmowy, ale na pewno nie zaczną się od porozumień głów państw. Liczymy na to, że jutro mają się odbyć rozmowy ministrów spraw zagranicznych, sekretarza Kerry’ego i ministra Ławrowa, w Londynie. Prawdopodobnie gdzieś na tym poziomie zostaną odnalezione przynajmniej jakieś ograniczone szanse na wspólne myślenie o politycznym rozwiązaniu narastającego problemu. Nie sądzę, żeby na tym etapie mogły cokolwiek wnieść rozmowy przywódców świata i poszczególnych państw.

Kanclerz Niemiec była zdumiona rozmową z prezydentem Putinem – mówiła, że chyba stracił kontakt z rzeczywistością.

Takie słowa jej przypisywano, natomiast niewątpliwie można powiedzieć, że częściowo „odbiła się” od postawy strony rosyjskiej. Dała temu wyraz, mówiąc, że chyba nie dało się przekonać [prezydenta Putina] do propozycji, które składała. Powiem więc jeszcze raz: należy poczekać do rozmów na poziomie ministrów spraw zagranicznych. Jeżeli okaże się, że jest coś do zrobienia, ja nie będę miał żadnych zahamowań ani wątpliwości, że warto wtedy uruchamiać dialog polsko-rosyjski na tym poziomie. Ale najpierw musi być ku temu jakaś sprzyjająca sytuacja.

Jak widać, prezydent Putin nie zrezygnuje z Krymu. I co wtedy? Referendum niedzielne będzie na „tak”, potem Krym zostanie włączony do Rosji.

Tego nie wiemy. Można wyobrażać sobie różne scenariusze. To także może być scenariusz takiego quasi-państwa, jakim jest na przykład Naddniestrze, trochę taka czarna dziura polityczna. Mogą być różne rozwiązania, ale niewątpliwie ten scenariusz, o którym Pani mówi, też może być realizowany. Powiem tak: tym bardziej ważna jest świadomość strony rosyjskiej, jaka będzie cena do zapłacenia w polityce za tego typu działania tworzące fakty dokonane, które są nieakceptowane przez większą część opinii publicznej świata. A więc to jest dzisiaj do zrobienia. Rosja kalkuluje bardzo poważnie tę cenę, którą przyjdzie zapłacić, więc ja nie jestem taki pewien, czy nastąpi – mam nadzieję, że nie – włączenie Krymu do państwa rosyjskiego.

Jak Pan patrzy teraz na prezydenta Putina, po tym, co się dzieje na Krymie. Czy jest on agresorem, czy jest najeźdźcą? Prezydent Putin udaje, że żołnierze nie są jego, a generalnie wszyscy wiedzą, że jego.

Generalnie trzeba uważać z tego rodzaju określeniami. Nie należy przekraczać pewnej bariery, także agresji słownej. Dlaczego? Dlatego, że Rosja jest i zawsze będzie ważnym sąsiadem Polski, całej Unii Europejskiej – tak samo jak Ukraina – więc nie na słowa należy toczyć wojnę, ale należy zachowywać się tak, aby nie doszło do jeszcze większego eskalowania sytuacji. Wszyscy marzymy o deeskalacji, która być może jest do uzyskania, jeśli będziemy bardziej ważyli słowa. Natomiast jeśli chodzi o cele polityki rosyjskiej, to oczywiście są nie do zaakceptowania i świat zachodni nie zaakceptuje faktów dokonanych: ani w postaci referendum na Krymie, ani jakiejkolwiek innej decyzji o włączeniu czy tworzeniu quasi-państwa na Krymie. Świat zachodni stoi i będzie stał na stanowisku, że jest to działanie nielegalne z punktu widzenia prawa międzynarodowego i że nie uzna tego faktu. Jak długo? Zobaczymy. Wszystko się zmienia, zmieniają się prezydenci, zmieniają się okoliczności. Wiadomo, że jeśli nie będzie międzynarodowego uznania faktów dokonanych, to jakiś stan rzeczy będzie trwał, uwierał wszystkich, ale także i Rosję.

Na razie prezydenta Putina nie uwiera, bo rośnie jego popularność. Rosjanie są zachwyceni tym, co robi prezydent Putin – chyba że wyniki badań opinii publicznej są sfałszowane – bo w tej chwili jego notowania wzrosły o 10 procent, ma chyba 70 procent poparcia. Pan mówi, że trzeba ważyć słowa. Ale czy Putin waży słowa, kiedy mówi, że to terroryści dokonali rewolucji na Majdanie, terroryści szkoleni w Polsce?

Prezydent Rosji nie waży słów i w moim przekonaniu wypowiada słowa, które będą sporo kosztowały Rosję i jego samego w opinii międzynarodowej, ale mam nadzieję, że również w opinii rosyjskiej. Nie sądzę, żeby to były sfałszowane wyniki. Myślę, że one oddają ten sposób myślenia liczącej się części społeczeństwa rosyjskiego, który można scharakteryzować tak, że jednak jakiś posmak, jakiś zapach wielkiego imperium niesłychanie trafia w gust tego społeczeństwa i jest w stanie uzasadnić rezygnację z różnych innych elementów życia codziennego: normalności, demokracji, zamożności i tak dalej. Niestety chyba jest tak, jak Pani mówi, że to się podoba liczącej się części opinii publicznej w Rosji. Ale jest pytanie, jak długo będzie się podobało. Na pewno nie będzie się podobało, jeśli nastąpią działania, które będą spychały Rosję do kąta, bo nikt – ani obywatel, ani władze jakiegoś kraju – nie lubi izolacji. A to już się zaczyna dziać. OECD, bardzo poważna organizacja, podjęła w tych dniach decyzję, żeby nie kontynuować z Rosją rozmów o członkostwie, na czym Rosji i prezydentowi Putinowi bardzo zależało. Chce kontynuować rozmowy z Ukrainą.

Tak, ale przeciętnemu człowiekowi na tym nie zależy…

Nie na tym jednym. Ale na prestiżu własnego państwa, na tym, żeby własne państwo było akceptowane, szanowane nie tylko dlatego, że świat się go boi, to każdemu obywatelowi zależy.

Na razie to jest tak, że wygrywa prezydent Putin, a świat jest bezradny, bo kiedy będą wprowadzone sankcje, to Putin odpowiada, że będą lustrzane sankcje i wprowadzi sankcje wobec Unii Europejskiej…

Taka jest istota polityki sankcji. Trzeba się liczyć z tym, że i druga strona może je zastosować.

Oczywiście, ale też nie mamy pewności, czy Unia Europejska będzie mówiła jednym głosem. Niemcy się łamią w sprawie sankcji, bo mają duże interesy gospodarcze.

Sam fakt wprowadzenia sankcji przez Unię Europejską – na jakimkolwiek poziomie – w moim przekonaniu był mocnym sygnałem, odczytywanym przez władze rosyjskie bardzo wnikliwie, bo Unii Europejskiej na ogół się nie zdarza, żeby stosować jakiekolwiek sankcje w stosunku do tak wielkiej potęgi sąsiadującej z Unią, z którą na dodatek Unia – albo większość jej krajów – ma swoje interesy ekonomiczne. Już więc sam fakt, że doszło do uchwalenia sankcji, że mogą one być zaostrzone, jest niesłychanie ważnym sygnałem dla władz rosyjskich, że świat zachodni niesłychanie serio potraktował naruszenie prawa międzynarodowego, jakim jednak jest naruszenie integralności drugiego kraju, więc ja bym się nie zgodził z tym, że to są takie błahe, nieliczące się sygnały.

Sygnał będzie prawdziwy, jeżeli cała Unia wprowadzi sankcje.

Jeśli się to przymierzy do praktyki Unii do tej pory, to jest bardzo wiele, tym bardziej, że jeszcze ostrzejsze sygnały wyszły ze strony Stanów Zjednoczonych. Unia troszkę ociąga się pod tym względem, zachowuje się o wiele ostrożniej, bo być może też więcej do stracenia mają jej poszczególne kraje. Po drugie, przecież Unia nie jest sojuszem militarno-politycznym, tylko bardziej  strukturą polityczno-gospodarczą.

Wracając do tego, co mówiłam, Panie Prezydencie: czy możemy sobie pozwolić na to, żeby prezydent Putin nas obrażał, żeby obrażał nas ambasador, który jest w Polsce, i mówił, że to polscy terroryści dokonali rewolucji na Majdanie?

Mówił coś o terrorystach w Polsce?

Tak, że to bojówkarze szkoleni.

Nie wiem, czy ambasador. Myślę, że po pierwsze nie należy traktować tego serio.

Ambasador też. Ambasador mówił, że skoro mówił prezydent Putin…

To trzeba traktować jako swoistą wojnę propagandową, która oczywiście nie ma nic wspólnego z rzeczywistością. Jak już kiedyś mówiłem, trzeba umieć odróżnić. Na przykład świat demokratyczny kiedyś w sprawie polskiej, także innych krajów, podejmował działania zmierzające do ukształtowania naszych poglądów, także umiejętności artykulacji własnych poglądów.  Szkoli się liderów, szkoli się ludzi umiejących prowadzić kampanie polityczne – ale żeby próbować ich zakwalifikować jako bojowców lub terrorystów to jest tak gruba przesada, że to się samo kompromituje. I oczywiście państwo polskie w sposób jednoznaczny odpowiada na tego rodzaju zaczepki, ale nie sądzę, że powinno się rewanżować tym samym językiem. Tym bardziej, że są nieprawdą zarzuty sugerowane pod naszym adresem. Nawet bez naszego udziału widać, że użycie siły na Krymie jest faktem – my nie musimy nic nadrabiać propagandą. My musimy mówić o tym, co tam jest, co każdy widzi. Jeżeli ktoś widzi umundurowanych, uzbrojonych żołnierzy, tyle że bez znaków identyfikacyjnych, to oczywiście szalony człowiek może myśleć, że przylecieli z Marsa czy z Księżyca, ale wszyscy wiedzą i sądzę, że cała opinia publiczna w Rosji także wie, że to są żołnierze rosyjscy.

Panie Prezydencie, a czy Pan zmienił teraz swoją optykę, swoje widzenie prezydenta Putina? Do tej pory był Pan oskarżany o to, że prowadził Pan politykę „na kolanach” wobec Rosji.

Ja?

Tak.

Ja byłem oskarżany? To przecież chyba jakieś szaleństwo. Przez kogo?

Przez prawicę.

A jaką prawicę?

Prawicę „Prawo i Sprawiedliwość” –  że rząd Donalda Tuska, minister Sikorski, że Państwo prowadzili politykę „na kolanach” i teraz Panowie się przebudzili po tym, co się wydarzyło na Ukrainie.

Trzeba umieć odróżnić politykę szaleństwa, wymachiwania szabelką i właśnie obrażania, pyskowania bez żadnej możliwości uzyskania realnego sukcesu, od polityki, która uwzględnia fakt, że trzeba się twardo przeciwstawiać, ale bez kompromitacji, bez używania tego samego języka nienawiści, niechęci, wrogości. Dzisiaj Polska musi bardzo pilnować, żeby wykorzystać siłę, którą ma – a tą siłą jest członkostwo w NATO i w Unii Europejskiej. Czyli musimy starać się uruchomić wielki zasób sił, wielkie, mocne argumenty, które nie są tylko naszą własnością, tylko całej Unii. Uważam, że błędna była polityka, która nas eliminowała z możliwości porozumiewania się i realnego wpływania na stanowisko Unii Europejskiej jako całości czy NATO jako całości – a taka polityka jeszcze parę lat temu w Polsce się zdarzyła. Uważam, że dzisiaj jest to polityka stanowcza, rozsądna i wykorzystująca zasoby politycznej siły, które są w zasięgu naszej ręki, ale są nie tylko naszą własnością. Ostre słowa nikogo jeszcze tak bardzo nie przestraszyły.

A zaskoczył Pana prezydent Putin, kiedy żołnierze rosyjscy wkroczyli na Krym? Kiedy tak zdecydowanie chce przynależności Krymu do Rosji?

Trzeba być idiotą, żeby powiedzieć, że ktoś został tym zaskoczony, bo trzeba nie wiedzieć podstawowej rzeczy, że żołnierze rosyjscy są tam od wielu, wielu lat i przez całe wieki byli…

Tak, ale to nigdy nie oznaczało, że Krym należał do Rosji.

…tylko byli na zasadzie porozumienia z niepodległym państwem ukraińskim, więc trudno tu mówić o jakimkolwiek zaskoczeniu. Ja sprawę Krymu taktuję raczej jako przejaw rosyjskiej słabości, nieumiejętności zachowania się w obliczu rysującej się porażki: powrotu Ukrainy na drogę czy orientację prozachodnią, co wydawało się skończone po fiasku szczytu w Wilnie, gdzie prezydent Ukrainy ogłosił, że nie podpisze umowy stowarzyszeniowej. To, co dzieje się na Krymie, traktuję więc raczej jako przejaw okazywanej w sposób nerwowy słabości – nie do zaakceptowania. Ale to nie jest przejaw jakiejś wielkiej finezji politycznej czy siły politycznej ze strony Rosji. Na końcu Rosja będzie miała trochę inaczej – jak powiedziałem, w sposób nie do zaakceptowania przez nas i przez świat zachodni – ale w zasadzie to, co miała do tej pory na zasadzie umowy z Ukraińcami: tę samą flotę, w tym samym Sewastopolu …

Tak, tylko że jeżeli będzie referendum, jeżeli Duma i Rada Najwyższa to zaakceptuje, to Krym zostanie wchłonięty do Federacji Rosyjskiej.

Wątpię, żeby Rosja się do tego posunęła. Ale jeśli nawet się posunie, to jest pewne, że nie tylko Polska, ale żaden kraj europejski czy świata zachodniego nie uzna tego faktu.

A jeżeli świat się na to zgodzi?

Ale dlaczego świat ma się zgodzić na to?

Militarnie odbije Krym?

Czy Pani sądzi, że wszystkie agresje i wszystkie aneksje terytorialne są sprawą ostateczną? Wystarczy prześledzić w historii. Był cały szereg takich zjawisk, w których ktoś odczekał, ktoś doczekał innych warunków, innych możliwości – i upomniał się o swoje. Przykładem jest Francja w stosunkach z Niemcami, z państwem pruskim. Po wojnie w 1870 roku Francja utraciła Alzację. Pokolenie, a może nawet dwa pokolenia Francuzów marzyły o tak zwanej błękitnej linii Wogezów. I doczekali się I wojny światowej, i odebrali to…

Skoro Pan mówi o Francuzach, to właśnie Francuzi sprzedają okręty wojenne Rosji, więc taka jest europejska solidarność.

Pani pyta, czy mi się to podoba? Nie, nie podoba mi się, bo uważam, że w tak ważnych momentach należy rzeczywiście trochę się wychylić poza doraźny interes ekonomiczny. Francja w innych sprawach zachowuje się bardzo zdecydowanie. Tak jak powiedziałem, Unia Europejska to nie jest sojusz – to jest porozumienie państw, w zasadzie głównie w kwestiach politycznych, trochę wspólnej polityki zagranicznej …

Proszę powiedzieć, czy prezydent Obama błąd popełnił, resetując swoje relacje z Rosją, myśląc, że to jest demokratyczne państwo, demokratyczny prezydent?

Myślę, że popełnił błąd oceny i błąd nadmiernych nadziei, że Rosja się głęboko zmieniła. Ale przypomnę, że cały cywilizowany świat, nasz świat zachodni, liczył na to, że Rosja wejdzie na ścieżkę modernizacji. Mówili o tym liczący się politycy rosyjscy. Ja wielokrotnie rozmawiałem na ten temat z poprzednim prezydentem Rosji, z panem Miedwiediewem, i odniosłem wrażenie, że on bardzo chciał modernizacji Rosji rozumianej jako modernizacja ustrojowa, ekonomiczna, społeczna, jako otwarcie Rosji na zupełnie inne trendy i nowe perspektywy. Wyszło jak wyszło. Zmiana prezydenta wyraźnie pociągnęła za sobą odwrót od pomysłu modernizacji kraju na rzecz powrotu do myślenia o jakichś strefach wpływów. Czy to będzie trwało wiecznie? Wydaje mi się, że nie. Czy to przyniesie utrwalone cechy w polityce rosyjskiej? Wydaje mi się, że na krótko tak, ale nie na długą perspektywę.

Generał Skrzypczak mówi, że jeżeliby nas zaatakowali Rosjanie, to wystarczą trzy dni, a NATO nie zdąży nas uratować.

Komentowanie tego jest dla mnie trochę żenujące, bo od kogo jak od kogo, ale od generała, który na dodatek był wiceministrem, można oczekiwać większej odpowiedzialności za słowa. Nigdzie w świecie zachodnim nie zdarzają się tego rodzaju wypowiedzi, kwestionujące wartość własnej armii. Żaden generał amerykański, francuski, niemiecki nigdy czegoś takiego nie powie. O swoich obawach może mówić w kręgach zamkniętych, eksperckich czy innych. To po pierwsze. A po drugie, to jest zupełnie nieprawda – chyba że się założy, że NATO nie istnieje

Gdyby Rosjanie chcieli wejść, to …

Pan generał wie, że istnieje coś takiego, jak plan ewentualnościowy, który udało się uzyskać w czasach, kiedy ja byłem ministrem obrony narodowej, za czasów Jerzego Buzka. Plan ewentualnościowy obrony terytorium państwa polskiego przez polską armię, ale przede wszystkim przez siły NATO. Doskonale o tym wie. I trudno sobie wyobrazić inne, dalej idące gwarancje. Nie ma więc sensu podważać wiarygodności i Sojuszu, i polskich Sił Zbrojnych. To tak jakby ktoś – kto się spodziewa, że w ogóle mogą być realizowane takie złe scenariusze – w 1939 roku wyszedł i powiedział: zabierajmy swoje zabawki z Westerplatte i gdzie indziej, bo i tak się nie obronimy. Tak się nie postępuje, a szczególnie już rząd tak nie może postępować.

Ale czy Putin nie zachowuje się jak Hitler w 1938 roku?

Ojej, tak nie można. Takie porównania…

Tak mówi Hillary Clinton, być może przyszła prezydent Ameryki.

Jest pytanie, jak świat się zachowuje. Rzeczywiście, w świecie, szczególnie w świecie europejskim, jest bardzo wielu chętnych, żeby odegrać rolę Chamberlaina, czyli kapitulanta, bo zawsze na krótko się wydaje, że ratuje się sytuację od pogorszenia. W naszym świecie ujawniło się jednak bardzo wielu ludzi, wielu przywódców politycznych, którzy mówią: nie, należy powstrzymać, nawet ryzykując pogorszenie relacji, upowszechnianie się praktyki narzucania swojej woli sąsiadom poprzez użycie siły, należy powstrzymać tendencję do naruszania terytoriów innych krajów, gwarantowanych umowami międzynarodowymi, należy powstrzymać straszenie użyciem siły, bo to jest niezgodne z Kartą Narodów Zjednoczonych. Ja widzę dzisiaj w polityce światowej o wiele więcej polityków zdecydowanych, a jednocześnie zachowujących się racjonalnie. Bo nie sztuka nawymyślać, tylko sztuka powstrzymać potencjalnego agresora, a jeszcze lepiej powstrzymać go prewencyjnie, zanim dokona agresji albo przynajmniej zanim ją pogłębi.

Zobaczymy, czy się uda.

Rozmawiała Monika Olejnik