Redaktor Konrad Piasecki: Dobry wieczór, Konrad Piasecki, dziś „Piaskiem po oczach” gości w Belwederze, u Prezydenta Bronisława Komorowskiego. Dobry wieczór, Panie Prezydencie.

Prezydent Bronisław Komorowski: Dobry wieczór, witam i witam Państwa.

Czy polityczne marzenia Szefa Dyplomacji i Prezydenta mogą się jakoś od siebie radykalnie różnić?

Nie, nie sądzę, i nie powinny, chyba, że dotyczą innej sfery niż bezpieczeństwo państwowe.

Nie, pytam o sferę militarną i sferę bezpieczeństwa. Radosław Sikorski mówi: marzę o dwóch ciężkich brygadach NATO w Polsce, Pan też marzy?

Wie Pan, ja staram się być bardziej, bliżej realiów, więc powiem, marzę o większej obecności NATO w Polsce, bo to jest kwestia bezpieczeństwa Polski, i pan minister Sikorski myślę, że ma dokładnie takie same marzenia i takie same przekonania, że obecność, jak największa obecność NATO w Polsce, to jest to, o co powinniśmy i zabiegamy od lat.

Ale myśli Pan, że te dziesięć tysięcy żołnierzy z czołgami, z ciężkim wyposażeniem, bo tyle składa się na te dwie ciężkie brygady, to jest marzenie nierealne?

Nic nie zapowiada tego żeby to się skropliło w postaci konkretnej decyzji, ale sam fakt postawienia problemu na nowo, przecież on jest stawiany od dłuższego czasu, niewątpliwie uruchomił, i po stronie NATO i po stronie Stanów Zjednoczonych, myślenie o tym, w jaki sposób dać mocny sygnał, że kraje położone, tak jak polska, na krawędzi systemu natowskiego, w okresie kiedy widać, że za tą granicą jest niespokojnie i, że sąsiad rosyjski zaczyna używać sił zbrojnych nie tylko do demonstracji, to szuka też i własnej odpowiedzi. I to niewątpliwie się już dzieje, strona amerykańska i natowska będzie znajdowała różne, oby jak najdalej idące, odpowiedzi na zaistniałą sytuację.

Ale uważa Pan, że o takich marzeniach warto mówić wprost? Warto dźgać sojuszników natowskich, żeby przesuwali się na tę wschodnią flankę z realnymi siłami, a nie tylko z planami?

No to jest oczywiście pytanie o metodę, natomiast cel jest dokładnie taki sam.

A metoda zła?

Nie, myślę, że nic się takiego strasznego nie wydarzyło, i raczej to będzie sprzyjało znalezieniu jakiegoś, być może, no słabszego rozwiązania, ale jednak w kierunku oczekiwań polskich, idącego w kierunku oczekiwań polskich. Więc ja jestem przekonany, że na pewno nastąpi wzmocnienie komponentu amerykańskiego na lotnisku w Łasku, i to może być zjawisko trwałe. Nastąpi niewątpliwie wzmocnienie, także, i będzie wybudowana tarcza antyrakietowa, amerykańska, na ziemiach polskich, to ostatnio strona amerykańska potwierdziła i wiceprezydent Biden, i będą pewnie inne inwestycje. Nam w sposób szczególny, wie Pan, zależy na tym, aby tutaj się pojawiła w większym zakresie infrastruktura natowska, która by pozwoliła na przyjęcie liczących się sił na wypadek zagrożenia Polski. Nam zależy na tym, żeby były plany ewentualnościowe, modyfikowane pod kątem wiedzy o zamiarach potencjalnego przeciwnika, i żeby były ćwiczenia, takie jak Steadfast Jazz, które miały miejsce na jesieni, ćwiczące całe NATO, a nie tylko Polskę, w zakresie obrony, potencjalnej obrony naszego polskiego terytorium.

Ale uważa Pan, że takie realne wzmocnienie, no choćby tymi siłami antyrakietowymi, to jest kwestia tygodni, miesięcy? Czy raczej lat? Bo wydaje się, że tu trzeba reakcji szybkiej i zdecydowanej.

Na pewno lat, na pewno lat. Strona amerykańska mówi o zbudowaniu tarczy antyrakietowej własnej, która będzie cząstką systemu, będzie współdziałała z system natowskim, tak jak będzie działała polska tarcza, o którą zabiegam. Ma to być zrealizowane od roku 2018.

Ale czy nie warto mówić, że nowa sytuacja międzynarodowa wymaga porzucenia tych takich ostrożnościowych, czy ostrożnych, planów amerykańskich i powiedzenia: No, bo wszyscy pamiętamy, co z tarczą było, jak to się stało, że ta tarcza została przesunięta, ona została przesunięta także, dlatego że Rosjanie bardzo na Amerykanów naciskali, dzisiaj jest zupełnie inna sytuacja.

Ale to właśnie należy wyciągać wnioski z tego, co było wcześniej, że same polskie, że tak powiem, deklaracje i zabiegi, nie decydowały o tym czy jest tarcza, czy jej nie ma. Więc trzeba ostrożnie, ale konsekwentnie, dążyć do swojego, ale przede wszystkim, powiedzmy to sobie wprost, przede wszystkim należy budować polskie siły zbrojne, je modernizować, budować własny system obronny, jako cząstkę systemu natowskiego, bo w tym NATO są i Stany Zjednoczone i inne potężne kraje. I im bardziej my jesteśmy nowocześni i im większe mamy możliwości przyjęcia potencjalnej pomocy, tym jesteśmy po prostu bezpieczniejsi.

W NATO też jest Bundeswera, Niemcy, i obawy z tym związane.

Pan się niemieckiego żołnierza również bardzo obawia jak prezes Kaczyński w Polsce?

Sądzę, że trzeba być konsekwentnym, jeżeli się kiedyś mówiło, i to w gabinecie pani kanclerz Niemiec, o tym, że jest się zwolennikiem budowy armii europejskiej, ja też jestem, no to trzeba konsekwentnie wiedzieć przynajmniej o tym, że liczącą się częścią tej przyszłej armii europejskiej musi być Bundeswera i będzie Bundeswera, jako licząca się część sojuszu. I nie warto dzisiaj wyciągać z lamusa, historii, różnych skojarzeń, naturalnych, oczywistych, wynikających z naszej historii, tylko należy budować bezpieczny system, bo w bezpiecznym systemie, wspólnej ramie projektu politycznego, jakim jest NATO, gdzie Niemcy są członkiem, wspólnej ramie, jakim jest Unia Europejska, gdzie Niemcy odgrywają bardzo istotną rolę, my nie musimy się bać sąsiadów, którzy są razem z nami w tym samym systemie. My mamy prawo obawiać się sąsiadów, którzy są poza tymi projektami, więc absolutnie nie warto odgrzewać żadnych lęków, odwrotnie, należy mówić otwarcie, że w ramach systemu wsparcia dla Polski, gdyby co, no przecież jest oczywiste, że będą uwzględniane także i siły naszego zachodniego sąsiada, to jest logiczne.

Lękami, obawami, a także deklaracjami, oskarżeniami, dzielą się ze światem Rosjanie, twierdząc, że to wzmacnianie wschodniej flanki NATO to jest złamanie umów między NATO a Rosją, które zostały przed laty zawarte. Pańskim zdaniem w ogóle jest coś takiego jeszcze jak wiążące umowy między NATO a Rosją? Czy Rosja wchodząc na Krym, dokonując tej ekspansji terytorialnej, złamała wszelkie układy międzynarodowe, jakie wiązały ją z NATO?

A my mówimy, politycy Rosyjscy mówią tak, a my mówimy Polska jest pełnoprawnym członkiem sojuszu natowskiego, jest dobrym członkiem sojuszu, wiarygodnym członkiem sojuszu, i jako taki musi być traktowana na zupełnie równych prawach, i jeśli się pojawiają zagrożenia, albo jakiekolwiek zjawiska niepokojące, to mamy prawo oczekiwać od Sojuszu Północnoatlantyckiego nie tylko odpowiedniej reakcji, ale przede wszystkim posiadania odpowiedniej zdolności do wykonania działań obronnych. Polska zresztą sięgnęła niedawno po taki element sprawdzania tego, czy nie jest jakoś na ekstra, ale gorszych, zasadach traktowana, zażądaliśmy konsultacji w trybie artykułu czwartego Traktatu Waszyngtońskiego, bo poczuliśmy się zagrożeni tym, co się dzieje na wschód od granic nie tylko sojuszu, ale i naszej własnej granicy.

Tyle że Rosjanie już mówią, no może akurat nie kwestia konsultacji, ale kwestia na przykład przesuwania F16 do Polski, już mówią o tym jako o łamaniu umów.

No to Rosjanie tak mówią, ale my nie powinniśmy odpowiadać ab

solutnie Rosji językiem żadnej agresji, ani inwektyw, obrażania i tak dalej. Robimy swoje, jeżeli odczytujemy, że coś się dzieje niedobrego, na wschód od Polski, robimy swoje, w oparciu o sojusz, o własny system obronny, nie mówimy Rosji, co ona ma, nie rzucamy żadnych wyzwań ani innych jakiś niedobrych zaklęć, po prostu pilnujemy własnego bezpieczeństwa i będziemy to robili w sposób nieuznający żadnych jakichkolwiek ograniczeń czy praw Rosji do mówienia, co się u nas dzieje.

Czyli rozumiem twardo mówimy, to co dzieje się w Polsce, to co dzieje się w NATO, jest wewnętrzną sprawą NATO i Polski i Rosji nic do tego.

Nie po to pozbywaliśmy się armii rosyjskiej z terytoriów państwa polskiego, to był ’92 rok, nie po to wstępowaliśmy do NATO, żeby dzisiaj słuchać tego czy Rosji się coś podoba czy nie podoba w zakresie polskiego bezpieczeństwa. Rosja, jako sąsiad, może się wypowiadać, tak samo jak my się wypowiadamy, że nam się coś nie podoba. Ale to są, że tak powiem, opinie niewiążące, o tak się umówmy.

Panie Prezydencie, wedle Pańskiej wiedzy, ale też wedle Pańskiej intuicji, groźba rosyjskiego ataku na wschodnie rubieże Ukrainy raczej rośnie, czy raczej maleje? Raczej następuje eskalacja czy modne słowo – deeskalacja?

Wie Pan, odnoszę wrażenie, że ta faza takiego gorącego kryzysu, w sprawach Krymu, w sprawach Ukrainy, chyba mija, ale podkreślam to słowo „chyba”.

Ale intuicja rozumiem? Bardziej niż wiedza.

To jest i wiedza i intuicja, osobiście jednak sądzę, że mniej więcej do końca maja, do wyborów prezydenckich na Ukrainie, będziemy poddawani ciągłym takim przeciążeniom, bo, sądzę, że wszyscy wiedzą, jedni na to liczą, inni tego nie chcą, że wybory prezydenckie na Ukrainie ustabilizują kraj, ustabilizują władzę ukraińską, ustabilizują także armię ukraińską i sądzę, że do końca maja mogą być, i powinny być, rozważane także negatywne scenariusze. Co nie znaczy, że nie należy budować scenariuszy opartych o optymistyczne przekonanie, że być może ta gorąca faza już jest za nami, trzeba się do niej przygotowywać, ten pozytywny scenariusz to jest przede wszystkim wspomaganie procesu modernizacji Ukrainy, pod wieloma względami nie mniej ważnego procesu niż zagwarantowanie, czy stworzenie szans Ukrainie na bezpieczeństwo typu militarnego. Bo bez reform głębszych Ukraina zawsze będzie zdana na dyktat sąsiada, na zagrożenie zewnętrzne.

Ale uważa Pan, że czeka nas teraz taki długi wieloletni okres zimnowojennych kontaktów z Rosją? To znaczy, że właściwie cofnęliśmy się do takiego świata sprzed dwudziestu kilku lat i teraz żelazna kurtyna na Bugu będzie oddzielała, albo może na Dniestrze, albo może gdzieś jeszcze dalej na wschodniej granicy Ukrainy, będzie oddzielała ten świat zachodni od Rosji?

To jest bardzo niepokojące jakby, niepokojący scenariusz, absolutnie możliwy, bo niewątpliwie to, co się wydarzyło musi stanowić bardzo poważne ostrzeżenie dla całego świata zachodniego i świat zachodni musi wyciągnąć z tego daleko idące wnioski. Czy z tego będzie nowy okres zimnej wojny czy też okres daleko idącego dystansu, zerwania współpracy, zobaczymy. Będzie to zależało, w ogromnej mierze, od dalszych zachowań Rosji wobec Ukrainy i całego regionu.

No właśnie, co by było w polskim interesie? Czy w polskim interesie jest dzisiaj straszenie zachodu Rosją? Czy raczej uspokajanie i mówienie – spróbujmy się z tą Rosją jakoś ułożyć, zapomnijmy o Krymie, bo to jest sprawa nie do odkręcenia…

No takiej możliwości nie ma, wie Pan, bo jeżeli Rosja by uzyskała to, o czym Pan mówi, że świat zachodni by powiedział: No trudno, zajęty został Krym, ale siła wyższa, nie robimy z tego problemu. No to prędzej czy później ktoś spróbuje zrobić analogiczne rozwiązanie w stosunku do innych obszarów, na przykład na Dniestrze, a na przykład w stosunku do krajów nawet sąsiadujących z Rosją, gdzie też są mniejszości, mniejszość rosyjska dosyć liczna, więc nie ma takiej możliwości.

I nie obawia Pan się, że tak się de facto stanie? Że za parę miesięcy, czy za parę lat, świat zapomni o Krymie?

Zobaczymy, wie Pan, mogą być bardzo różne scenariusze, na razie jest problem taki, żeby do polityków rosyjskich docierała świadomość, że płacą cenę za jednak bezprecedensowe zachowanie w stosunku do sąsiada, zerwanie wszystkich norm międzynarodowych i umów właśnie z Ukrainą. I jeżeli ta cena będzie wystarczająco do zapamiętania, to jest po prostu większa szansa nie tylko na to, że nie skorzysta się z podobnej jakiejś, analogicznej, okazji, która się może nadarzyć w stosunku do innego kraju, ale że również będą możliwe działania zmierzające do tego, aby sytuację na Krymie traktować jako tymczasową.

Ale czy warto w takiej sytuacji robić gesty podobne do tego, co wydarzyć ma się w 2015 roku, czyli rok Polski w Rosji i rok Rosji w Polsce? No bo to jest taki trochę przechodzenie do porządku dziennego.

Nie, nie.

Chociaż w sferze kultury, choć kultura ma różne oblicza, ale widzimy, co robią ludzie kultury w Rosji, wsparcie dla Putina jest faktem.

Nie, nie, Panie Redaktorze, umówmy się, co do jednego, że przecież nie zależy nikomu na żadnym totalnym konflikcie z Rosją, no bo chcemy z Rosją handlować, nie chcemy zrywać stosunków gospodarczych.

Rosja z nami już mniej.

Jeżeli ktoś uważa, że ktoś chce, to niech to powie głośno Polakom – tak nie chcemy w ogóle handlu z Rosją, bo Krym. No nikt tak nie mówi. No to też warto dodać, w sferze kultury też szukajmy tego, co nas może zbliżyć, co może uspokoić namiętności, oczywiście jest tak, że, i w tym obszarze obchodów trzeba dostrzec problem, jakim jest to, że nie może to być odczytywane jako usankcjonowanie złych zachowań sąsiada. To prawnie może oznaczać obniżenie rangi tych wydarzeń, ale byłoby źle gdybyśmy, że tak powiem, przenosili konflikt na grunt kultury, no bo kultura, pomimo wszystko, zawsze, powinna być chroniona, jako miejsce zbliżania ludzi, a nie oddalania od siebie.

 

Czyli rozumiem jakieś takie spektakularne gesty w stylu dziękujemy za ludzi kultury w Polsce, nie?

Nie, nie, przecież to mają być dni kultury w obu krajach.

Tak, Polska w Rosji, Rosja w Polsce.

No to jest także inwestycja w przyszłość. Być może jest to inwestycja dzisiaj mniej opłacalna, i gorsza, co do warunków, ale warto inwestować w relacje międzyludzkie, z Rosją, z Rosjanami, warto ratować jakieś obszary w których ta współpraca jest możliwa, bo w niektórych jest niemożliwa w tej chwili. No to jest obszar przede wszystkim właśnie współpracy wojskowej i obszar współpracy politycznej jest bardzo, że tak powiem, ograniczony. Aczkolwiek kontakty są cały czas.

Ale, co, wyobraża Pan sobie na przykład.

Więc obrażać się, wie Pan, na kulturę rosyjską, nie obrażając się na dyplomację, nie obrażając się na ekonomię, byłoby pewną przesadą.

Czyli rozumiem, że dyplomatyczne stosunki należy utrzymywać, chociaż raczej na poziomie wice ministerialnym niż na poziomie prezydenckim.

No wie Pan, trzeba prowadzić rozmowę, jednocześnie, czy dialog, jednocześnie zachowując bardzo zdecydowane stanowisko w problemach, w tym wypadku problemie Krymu, Ukrainy, ale zrywanie dialogu do niczego nie prowadzi.

A co by Pan, Panie Prezydencie powiedział takim zwykłym, przeciętnym, Rosjanom, którzy poddawani są propagandzie: To Polska i Litwa szkoliły Majdan, to Polska i Litwa sprawiły, że to, co działo się na Ukrainie przekroczyło pewne granice, że został obalony prezydent, to Polska za tym wszystkim stoi. Bo oni są takiej propagandzie poddawani.

Polska nie może, nie ma środków do tego, nie ma narzędzi, do kształtowania postaw obywateli Rosji, natomiast cały świat zachodni, jednak, tak jak w naszym kiedyś przypadku, tylko te dwadzieścia parę lat wcześniej, no jednak oddziaływał na opinię w krajach socjalistycznych, w krajach bloku wschodniego, przez sam fakt, że każdy człowiek, który przyjeżdżał na zachód, wiedział, że tam się lepiej żyje.

Świeciliśmy przykładem, rozumiem.

No my też, no cały świat zachodni, i Rosjanie jeżdżą po Europie, oglądają filmy zachodnie, mają coraz więcej kontaktów. Wie Pan, ja jestem absolutnie przekonany, co do tego, że w dalszej perspektywie to Rosjanie sami siebie, a potem własną władzę, będą pytali, czy dla nas ważniejsze jest wydawanie jeszcze więcej pieniędzy na zbrojenia i straszenie sąsiadów, zabieranie im poczucia bezpieczeństwa, czy może ważniejsze jest to, żebyśmy się modernizowali jako kraj.

No tak, no tyle że oskarżenia rosyjskie nie mówią o tym, że Polska jako kraj zmodernizowany, nowoczesny i bogacący się, swoim przykładem pchnęła Ukrainę ku odejściu od takiej janukowyczowskiej polityki.

Czym innym jest polityka pewnej izolacji politycznej, to pewnie będzie stosowane i jest stosowane, a czym innym, byłoby błędem, gdybyśmy chcieli stosować politykę izolacji obywateli rosyjskich od kontaktów ze światem zachodnim. Ja odwrotnie, ja jestem przekonany, że kontakt ze światem zachodnim, w tym także z Polską, i z Polską często przyjazną wobec Rosjan, przecież Polacy mają masę dobrych także skojarzeń z kulturą właśnie rosyjską, z językiem, obyczajem, i tak dalej. I to stanowi wartość. Szczególnie wartość wtedy, kiedy mamy liczące się zastrzeżenia, pretensje i obawy pod adresem państwa rosyjskiego. To na tym gruncie kontaktów obywatelskich powinniśmy być wyjątkowo aktywni.

Panie Prezydencie, nie nachodzi Pana czasem taka refleksja, że w gruncie rzeczy kibicowanie i wspieranie Majdanu, takie polityczne, to otwarte wspieranie Majdanu, per saldo Polsce i światu się nie opłaci? I nie opłaciło?

To zawsze polityka jest kwestią niełatwych i nieoczywistych wyborów. Jak Pan pewnie pamięta, Polska próbowała, ja byłem w to bardzo zaangażowany, przekonać Ukrainę, taką jaka była, z takim prezydentem jaki był, do wysiłku na rzecz integracji, uczestnictwa w procesach integrującej się Europy. I to szło zupełnie dobrze, zostało złamane ze względu na jakąś logikę wydarzeń wewnątrz-ukraińskich. No i efektem był Majdan. My nie mamy, nie mieliśmy możliwości powiedzenia, że Majdan nas nie obchodzi, bo Majdan demonstrował także w sprawach uczestnictwa Ukrainy, w marszu ku zachodowi, czyli ku nam również. Więc nie mieliśmy takiego, mieliśmy manerw, próbowaliśmy robić, szukaliśmy rozwiązań, które by zmniejszały ryzyko konfliktu krwawego na Ukrainie. To się udawało, częściowo, nie do końca. W związku z tym w jakiejś mierze ma Pan rację, pytając o pełną świadomość.

Wielu Polaków pyta dzisiaj także polityków, po co nam to było? Że dzisiaj tracimy, że Rosja patrzy na nas jak na kraj wrogi, kraj z którym nie chce handlować.

Powiem Panu tak, są oczywiście skutki wsparcia procesu rewolucyjnego na Ukrainie, on się dokonał, ten proces rewolucyjny. Są skutki pozytywne i negatywne. Ja uważam, że dzisiaj w ogóle rozważanie kwestii tego i płacz nad rozlanym mlekiem, że się nie udało, na drodze ewolucyjnej Ukrainę przeciągnąć na stronę świata zachodniego, nie ma sensu. Dzisiaj mamy taką Ukrainę jaką mamy, i ją musimy wspierać, bo nam na Ukrainie zależy. Nie na tej konkretnej, takiej czy innej władzy, tylko na Ukrainie, aby na tej Ukrainie lepiej się działo i aby była orientacja prozachodnia, bo wtedy my jesteśmy bezpieczniejsi.

No właśnie, ale wspieramy Ukrainę dzisiaj, te reformy ukraińskie, w imię wartości czy w imię przyszłych korzyści?

I jednego i drugiego, tu nie ma żadnej sprzeczności. Byłoby naiwnością gdyby Polacy kierowali się tylko i wyłącznie emocjami. One są bardzo pozytywne i bardzo pożyteczne, ale są także interesy narodowe polskie. Co jest interesem? Nasze bezpieczeństwo. I powiem dalej, ten sąsiad, który dzisiaj grozi suwerenności Ukrainy, im dalej od naszych granic, tym bezpieczniej. Im Ukraina bardziej zorientowana na zachód, tym łatwiej będzie z tą Ukrainą robić interesy.

Czyli per saldo nam się to opłaci. Nawet, jeśli nie będziemy tego widzieć w pespektywie miesięcy czy kilku lat, to w perspektywie dziesięcioleci opłaci się.

Nam się opłaci, jeżeli się uda, Ukrainę zmodernizować i zachęcić do kontynuowania wysiłku na rzecz marszu na zachód. To jest naszym celem, to nie jest gwarantowane, o to trzeba się starać.

A, co Pan powie tym Polakom, którzy dziwią się Pańskiej kancelarii, że proponuje ten trzystumilionowy fundusz na rzecz Ukrainy i tamtejszej przedsiębiorczości? Polacy mówią: no nie ma na chore dzieci, nie ma na wsparcie dla rodziców tych niepełnosprawnych dzieci, a jest trzysta milionów dla Ukrainy?

To polega na niezrozumieniu, bo tu nikt niczego nie chce dawać.

Chce pożyczać.

Oczywiście, że tak.

No pytanie, czy zostanie to oddane.

Jest doświadczenie, oczywiście, równie dobrze ma taki problem Międzynarodowy Fundusz Walutowy, Unia Europejska jako całość, i tak dalej. Warto pamiętać o tym, że taki Fundusz stworzył nie tylko szansę dla polskiej przedsiębiorczości, na początku lat dziewięćdziesiątych był to Fundusz Polsko-Amerykański, ale również zbudował dobre relacje biznesu zachodniego z polskim biznesem dzisiejszym. To się po prostu zachodowi opłaciło.

I Polsce, rozumiem, te trzysta milionów, należy potraktować jak inwestycję.

Trzeba traktować jako inwestycję i jako pożyczkę, a nie darowiznę.

Czy Polsce potrzeba ustawy, która pomogłaby wyjaśnić tragedię 10 kwietnia, Panie Prezydencie?

Ustawy?

No tak proponuje Prawo i Sprawiedliwość, Jarosław Kaczyński mówił: ustawa, która by przewidywała bardzo daleko idące możliwości. Sprawa jest porównywalna z atakiem w Nowym Jorku i Waszyngtonie.

Ale tam nie było ustawy.

Był Patriot Act.

Ale to nie jest ustawa o jakichś…

Prezes PIS uważa, że tylko ustawa pomogłaby wyjaśnić, tak naprawdę, społeczeństwu, co się wydarzyło 10 kwietnia.

Wie Pan, trudno dyskutować na temat czegoś, czego się nie widzi, prawda, i się nie zna. Rozumiem, że to jest raczej hasło w tej chwili. Na moje wyczucie, byłego Marszałka Sejmu, nie widzę tutaj materii ustawowej. Uchwała, jakieś inne akty, strzeliste, i tak dalej, mogą mieć miejsce. Ale, co tu ustawą regulować?

A ma Pan pomysł jak rozproszyć te wątpliwości, które wciąż się tlą?

Bo wie Pan, ustawa to jest prawo, to jest prawo. No co tu można prawnie nakazać? Zakazać?

Można wyobrazić sobie na przykład jakąś, powołanie drogą ustawy jakieś, nie wiem, ponadpolitycznej komisji, która by tą sprawę wyjaśniła.

Ale to nie ustawa, do tego służą uchwały, więc być może to polega na jakimś niezrozumieniu, wie Pan, myleniu uchwały z ustawą sejmową.

No nie, ale można by sobie wyobrazić powołanie takiej komisji ustawą, czyli czegoś absolutnie nowego w polskiej rzeczywistości politycznej, czegoś, co musiałoby mieć umocowanie ustawowe. Można byłoby sobie wyobrazić.

Ja mam bogatą wyobraźnię, ale ona nie sięga aż tak daleko, no bo są regulaminy sejmowe, które mówią, co jest regulowane ustawą, co uchwałą. Więc jeszcze raz mówię, jeżeli ktoś chce swoistej jakieś deklaracji no do tego służą, albo powołanie komisji, no to uchwały sejmowe.

Nie, nie, ale to by była komisja ponadpolityczna, ponadparlamentarna.

Widzę, że Pan chyba coś więcej wie ode mnie w tej kwestii.

No słucham prezesa.

A ja słucham, ale nie do końca rozumiem tę ideę.

A ma Pan jakiś pomysł na to jak rozproszyć te wątpliwości? Bo widzi Pan, że te wątpliwości właściwie nie są rozpraszane. To znaczy wiele się dzieje, wiele jest prób, z jednej i drugiej strony, po czym wracamy do punktu wyjścia.

Wie Pan, dla jednych jest wszystko jasne, dla innych jest wszystko bardzo zagmatwane. To trochę zależy od stanu głów, i wyobraźni, i poglądów politycznych, według mnie, również. Ja uważam, no w normalnym, cywilizowanym, kraju, do rozwiania wszystkich wątpliwości służą werdykty komisji, badającej wypadki lotnicze, i werdykt prokuratury. No nic więcej nie jest w stanie zrobić państwo, aby powiedzieć, państwo polskie, że tak powiem, poprzez niezależny werdykt prokuratury, komisję badająca wypadki lotnicze, stwierdziło to i to, i koniec.

A żeby ochłodzić te emocje i ochłodzić te gorące głowy, nie przydałoby się kilka gestów? Choćby ten gest związany z pomnikiem?

Jeżeli Pan sądzi, że jakikolwiek gest cokolwiek ochłodzi, a nie podgrzeje, to się z Panem nie zgadzam.

Myślę, że gdyby stanął pomnik ofiar katastrofy, który środowiska, związane z Prawem i Sprawiedliwością, domagają się…

Wie Pan, z cały szacunkiem, to wtedy będzie spór czy on ma być kwadratowy czy okrągły? Czy ma być dziesięciometrowy czy pięciometrowy? Czy ze złota, czy ze srebra, czy z brązu? Jeżeli ktoś chce toczyć spór o taki dramat narodowy zawsze go będzie toczył, ja nie chcę toczyć.

To pomniki nie potrzebne? Pomniki to nie jest sposób na ochłodzenie emocji?

One powstają, one powstają, ale nie widać, żeby przyczyniały się do ochłodzenia emocji politycznej natury. Bo według mnie dzisiaj to już są głównie emocje polityczne, ze stratą jakby dla wszystkich, bo chyba był taki moment, w którym przeżycia absolutnej większości Polaków, takie były wspólne, nie dzielące, właśnie wokół katastrofy, w której przecież zginęli ludzie o bardzo różnych orientacjach politycznych, z bardzo różnych klubów, także i moi koledzy, koledzy klubowi, i wielu moich przyjaciół, także zginęło, gdzieś zostało to zmarnowane ze względu na uwikłanie tragedii smoleńskiej w taką bieżącą walkę partyjnej natury.

A myśli Pan, że już czas na pomnik Lecha Kaczyńskiego w Warszawie?

Ja myślę sobie, że to, Warszawa ma swoje procedury, i zdaje się, że jest wymóg pięciu lat od śmierci.

Mamy cztery, za rok mógłby powstać.

Nie widzę żadnego problemu, jeżeli będzie taka wola mieszkańcow. Nie widzę żadnego problemu, oczywiście, tylko się obawiam, że zaraz zostaną zbudowane problemy, dodatkowe. Wie Pan, nie wierzę w żadną możliwość rozbrojenia emocji natury politycznej przez działania podyktowane dobrą wolą i chęcią pokazania współczucia, nie wierzę.

Gdyby Pan został inicjatorem budowy takiego pomnika? Wyglądałoby to, przyzna Pan, szczególnie, ponad podziałami.

Ja w pierwszych dniach, po objęciu funkcji Głowy Państwa, prosiłem o zamontowanie tablicy upamiętniającej Lecha Kaczyńskiego, i Pani Prezydentowej, na gmachu Pałacu na Krakowskim Przedmieściu, i były demonstracje przeciw tej tablicy. Łącznie z jakimiś elementami bezczeszczenia tego miejsca. Więc wie Pan, na emocje, ja nie sądzę, żeby symbole obniżały, tak powiem, poziom emocji, nie wierzę.

Dwa ostatnie krótkie pytania. Kogo zaprosi Pan na pokład prezydenckiego samolotu lecącego na uroczystości kanonizacyjne do Rzymu?

No nie mogę zaprosić Marszałka Sejmu.

Według ustawy.

Tak, nie można.

Byłych prezydentów? Lecha Wałęsę? Aleksandra Kwaśniewskiego?

Tak, bardzo bym chciał zademonstrować taką zgodność i jakby wspólnotę przeżycia, przede wszystkim w stosunku do byłych prezydentów, ale nie tylko, no zobaczymy jak daleko się to uda zrobić, ale oczywiście i Pan Prezydent Lech Wałęsa, jego małżonka, Pan Prezydent Aleksander Kwaśniewski, jego małżonka, są zaproszeni i bardzo się cieszę na to, że to zaproszenie przyjęli.

Prezes Kaczyński? Dostał zaproszenie na pokład?

Nie jest chyba byłym prezydentem?

Nie jest. Może przyszłym?

To wtedy on będzie zapraszał.

To jeszcze pytanie o 4 czerwca i słynny koncert, chyba niedoszły, Rolling Stones, wiadomo, kto, jeśli nie Rolling Stones? Na Stadionie Narodowym?

To musi Pan pytać Stadion Narodowy, oni są organizatorami.

Kancelaria Prezydenta współuczestniczy.

Kancelaria Prezydenta oczywiście wspomaga, ja bardzo na to liczę, że to będzie koncert atrakcyjny.

Ale nie wie Pan jeszcze kto?

Nie, to nie ja jestem od komunikowania tego, więc ja wspieram samą ideę wielkiego koncertu, gdzie będziemy mogli się razem cieszyć, tak zwyczajnie, niekoniecznie bardzo podniośle i politycznie, tylko cieszyć się normalnie poprzez przeżywanie muzyki.

Ale skoro zaczęliśmy od marzeń, tyle że Radosława Sikorskiego, skończmy na marzeniach Prezydenta. Prezydentowi marzyłoby się, żeby kto tam zagrał?

Zdaję się na dobre wyczucie organizatorów, wie Pan, bo coś zamarzę sobie i się okaże, że to jest marzenie nie do zrealizowania, i będzie jakiś dyskomfort dla organizatorów. Liczę na to, że będzie to atrakcyjny koncert.

Dziękuję bardzo. Bronisław Komorowski był gościem „Piaskiem po oczach”, gościliśmy w Belwederze.

Dziękuję bardzo.

Do widzenia.