Panie Prezydencie, Barack Obama  dzisiaj w Brukseli wspominał, że amerykańskie wojska, być może, powinny pojawić się silniej niż teraz w Europie Środkowej i Wschodniej. Czy trwają jakieś konkretne rozmowy na ten temat?

Tak, są zapewnienia o zrealizowaniu, wcześniej zresztą planowanych,  przedsięwzięć. Takim jest między innymi budowa amerykańskiej tarczy antyrakietowej z elementami na ziemiach polskich. To będzie oznaczało, że będą także amerykańscy żołnierze. A amerykańska tarcza antyrakietowa będzie częścią wspólnego systemu,  bo przecież zapadły decyzje – uzyskałem akceptację parlamentu – o uruchomieniu programu budowy polskiej tarczy antyrakietowej, przeciwlotniczej i antyrakietowej, która będzie częścią systemu ogólnonatowskiego. To są decyzje, które zapowiadają: tu będą żołnierze amerykańscy, tu będą ważne dla Stanów Zjednoczonych instalacje obronne, będą te instalacje cząstką wspólnego, ogólnonatowskiego systemu.

Czy to jest powrót do tego projektu, który Barack Obama dość niefortunnie zawiesił 17 września parę lat temu – tarczy antyrakietowej w Polsce i Czechach?

To jest powrót, jakby wykonanie dotychczasowych ustaleń. To jest decyzja, będzie wykonana w roku 2018, więc to jeszcze jest parę lat. Ale wydaje mi się, że w klimacie stworzonym przez sytuację wokół Ukrainy czy na Krymie to będą decyzje już nie do cofnięcia ze strony Stanów Zjednoczonych – a nam na tym zależy. A oprócz tego wydaje się, że będą częstsze ćwiczenia z udziałem żołnierzy amerykańskich i innych krajów natowskich. Takie ćwiczenia odbyły się w Polsce nie tak dawno. Ćwiczenia Steadfast Jazz 2013 miały potwierdzić zdolności w ramach tak zwanych planów ewentualnościowych. To są ważne plany, które Polska uzyskała w roku 2001, kiedy miałem honor być ministrem obrony narodowej. Pierwszy raz Polska dostała rozpisane „na nuty” plany obrony polskiego terytorium, gdyby było ono zagrożone. Tak więc zapowiedź częstszych ćwiczeń w zakresie sprawdzania i weryfikowania planów ewentualnościowych  to jest dla nas źródło bezpieczeństwa. A oprócz tego wydaje mi się, że to ostatnie wydarzenie, czyli przylot na ćwiczenia na lotnisko w Łasku amerykańskich samolotów zadaniowych to także jest zapowiedź częstszej obecności sił amerykańskich na terenie Europy Wschodniej, co leży w interesie wszystkich krajów tego rejonu, także Polski.

Panie Prezydencie, wyjaśnijmy pojęcie „plany ewentualnościowe”.

Na ewentualność ataku na terytorium państwa polskiego  w tych planach jest napisane, jakie siły, kiedy, jaką drogą, z jakimi zasobami pojawią się na ziemiach polskich i będą walczyły o polskie bezpieczeństwo, polską wolność, polską niepodległość, o polski teren.

Czy myśli Pan, że te plany powinny teraz ulec zmianie, bo to niebezpieczeństwo staje się trochę bardziej realne?

Nie. Je się cały czas uwspółcześnia w zależności od tego, jak się odczytuje możliwości czy zamiary potencjalnego przeciwnika. One cały czas są tworzone na nowo. Takich planów nie mają wszystkie kraje sojuszu – mają je kraje „na krawędzi” systemu natowskiego. Kiedyś była to Norwegia, Grecja i Turcja, dzisiaj jest Polska, a z nami są związane plany ewentualnościowe krajów nadbałtyckich: Litwy, Łotwy i Estonii. To są bardzo ważne plany, źródło naszego poczucia bezpieczeństwa, ale także i nasze zobowiązanie, bo to my musimy w pierwszym rzędzie być przygotowani do wypełnienia naszych zobowiązań z tytułu planu ewentualnościowego NATO dotyczącego Polski bądź innego kraju. Modernizowanie sił zbrojnych (na to są potrzebne pieniądze) to także jest kwestia wiarygodności Polski jako sojusznika – po to, abyśmy mogli liczyć na wiarygodność innych, gdyby przyszło bronić Polski.

Czy z Pana rozmów ze stroną amerykańską wynika, że USA tak rozumieją artykuł 5 traktatu waszyngtońskiego jak my: zagrożenie jednego członka, atak na jednego członka NATO to atak na cały sojusz? Czy Amerykanie jasno deklarują, że przyjdą z pomocą?

Tak, to jest jasne i oczywiste, aczkolwiek była tendencja do poszerzania rozumienia artykułu piątego na rzecz operacji zewnętrznych, Afganistan na przykład. Ale dzisiaj wyraźnie widać [tendencję] – Polska o to zabiegała, ja zabiegałem wielokrotnie – aby wrócić do bardzo precyzyjnego rozumienia artykułu 5 jako gwarancji dla terytoriów krajów członkowskich, a nie tylko dla interesów krajów członkowskich. To, wydaje mi się, wybrzmiewa teraz z wypowiedzi liczących się przywódców NATO, a przede wszystkim z wypowiedzi prezydenta Stanów Zjednoczonych. Co oznacza, że to jest pokłosie bolesnego doświadczenia na Krymie, sytuacji zagrożenia przy granicach NATO. To jest pokłosie pozytywne, bo widać, że NATO wyciąga wnioski takie, jakie byśmy chcieli, żeby wyciągnięte były – czyli że najpierw obrona terytoriów krajów członkowskich, a potem ewentualne wspólne przedsięwzięcia poza terenami krajów członkowskich.

Czy kiedy niektórzy przywódcy państw bałtyckich mówią: teraz Ukraina, potem może Mołdawia, a potem może przyjść kolej na nas, to myśli Pan, że przemawiają przez nich emocje czy może chłodna analiza?

Emocje są rzeczą normalną także w polityce. Wynikają z historii, z doświadczeń poszczególnych narodów. I oczywiście wszyscy mają prawo do emocji, pokazywania tego, że niepokoi ich polityka czy zachowania potężnego sąsiada. Ale nie na emocjach i nie na lękach jest zbudowana siła Sojuszu Północnoatlantyckiego, tylko na trzeźwej kalkulacji, że jeśli jest się samemu silnym, to się zniechęca potencjalnego agresora do planowania jakiejkolwiek agresji. Jeśli jest się słabym, to się w zasadzie prowokuje, żeby ktoś chciał tę słabość wykorzystać. Sojusz Północnoatlantycki jest najsilniejszym sojuszem na świecie. Ma przede wszystkim gigantyczną przewagę nowoczesności. To kosztuje, ale to jest właśnie koszt bezpieczeństwa. W przypadku niektórych krajów, które mają złe doświadczenia historyczne, to jest czasami koszt niepodległości.

Akurat my wydajemy dużo na zbrojenia i wydawać będziemy coraz więcej. Ale Rosja przez najbliższych 10 lat wyda 700 miliardów – będzie wydawać prawie 4 procent PKB! Przez ostatnie lata i Amerykanie, i Europa Zachodnia cięli wydatki na zbrojenia. Czy myśli Pan, że to się zmieni? Że to, co się stało, jest jakimś otrzeźwieniem?

To jest problem taki, że „nim bogaty schudnie, to ubogi umrze”. Rosja nie jest najbogatszym krajem na świecie. I oczywiście może mnożyć wydatki – Rosja w ciągu ostatnich pięciu lat podwoiła ilość pieniędzy przeznaczonych na siły zbrojne – ale to jest zawsze połączone z ryzykiem nadmiernego obciążenia własnej gospodarki i własnego systemu. Świat zachodni jest światem bogatym. I aczkolwiek mało kto wydaje 4 procent PKB na obronę – Polska wydaje prawie 2 procent  – ale to są zawsze realnie duże pieniądze, bo świat zachodni jest bogatszy niż świat wschodni, niż Rosja. Dlatego stać na przykład świat zachodni, Stany Zjednoczonego, Europę Zachodnią, na systemy obronne bardzo kosztowne, bo bardzo nowoczesne. Nie powinniśmy mieć żadnych kompleksów wobec sąsiadów Sojuszu Północnoatlantyckiego, bo jesteśmy po wieloma względami o wiele bardziej zaawansowani. Co nie znaczy, że można spać spokojnie i nic nie robić. Trzeba obserwować, jakie pojawiają się nowe możliwości, nowe wyzwania. To jest na przykład wojna w cyberprzestrzeni, to są nowe systemy uzbrojenia – to wszystko trzeba analizować, znajdować na to odpowiedź w postaci własnej nowoczesności i własnej siły.

Gdzie jest czerwona linia, na której przekroczenie Zachód Rosji nie pozwoli? Czy to jest granica między Krymem a obwodem chersońskim? Czy dopiero granica między Ukrainą a Polską?

Czerwona linia wojny to są granice Sojuszu Północnoatlantyckiego. Ale zasada non possumus albo zasada „zapłacisz bardzo wysoką cenę za agresję w stosunku do kraju, który nie jest krajem NATO” – to jest zupełnie inaczej ustawione. I dzisiaj jest wielkie pytanie o odpowiedź świata zachodniego w postaci pokazania realnych zagrożeń, niekoniecznie typu wojennego. Ryzyko przegrania gospodarczego, ekonomicznego powstrzymuje najtwardszych zwolenników agresji, bo za chwilę trzeba będzie odpowiedzieć własnemu społeczeństwu, dlaczego nie ma pieniędzy na to, na tamto, na inne rzeczy, jeżeli się nadmiernie zbroi. Dla Rosji jest niesłychanie ważna sprawa prestiżu państwa. Izolacja Rosji pod wieloma względami może być czymś bardzo dotkliwym i źle odbieranym przez samych Rosjan. Tak więc broń ekonomiczna izolacji politycznej może być bronią wystarczająca, żeby powstrzymać przed przekroczeniem niezdefiniowanej do końca czerwonej linii, a również aby napiętnować tego, który dokonał agresji, tak jak to miało miejsce na Krymie, i aby go zniechęcić do kontynuowania podobnej polityki gdzie indziej i w innym czasie.

Czy patrząc na Rosję przez ostatnie lata, myśli Pan Prezydent, że to, co robi Rosja, to jest emocjonalna reakcja na wydarzenia w Kijowie, na Euromajdan, że Putin usiłował się odnaleźć w tej sytuacji? Czy może jest tak, jak mówi były szef naszej dyplomacji Adam Rotfeld, że jest to część planu, o którym Rosja myśli od sześciu, siedmiu lat?

Tego nie wiemy. Ja widzę w tych zachowaniach rosyjskich trochę improwizacji, odpowiedzi na zmieniającą się sytuację. Przecież jeszcze niedawno wydawało się, że prezydent Putin triumfuje po fiasku szczytu w Wilnie i że inną metodą wprowadzi Ukrainę w orbitę wpływów rosyjskich…  ale nastąpiła głęboka korekta tego planu ze względu na rewolucyjny charakter zmian związanych z Majdanem kijowskim. Jedno jest pewne, że Rosja ma przed sobą trudny wybór: albo wybierze drogę straszenia sąsiadów i najeżdżania sąsiadów, albo wybierze drogę wewnętrznej modernizacji. O tym mówił poprzednik prezydenta Putina bardzo wyraźnie. Prezydent Miedwiediew stawiał,   wydawało się, na modernizację polityczną, ekonomiczną, wiedząc, że to jest przyszłość dla Rosji, a nie chwilowe zdobycze terytorialne czy odbudowa jakiejkolwiek strefy wpływów. Rosja stoi w obliczu trudnego wyboru: albo realizacja ciągot neoimperialnych, albo nowoczesność i dobrobyt.

A oba wybory wydają się teraz tak samo prawdopodobne?

Dzisiaj Rosja, wydaje się, wybrała ten wariant – dla nas nie do zaakceptowania – nacisku na sąsiadów i odbudowy strefy wpływów. Jak długo to potrwa? Ja jestem przekonany, że jest możliwa i że będzie korekta tej polityki wewnątrz Rosji.

Panie Prezydencie, ostatnie pytanie – o Baracka Obamę. Czy przejedzie do Polski 4 czerwca z okazji rocznicy wyborów, które odbyły się w ’89 roku? I czy Barack Obama mówił więcej o możliwym eksporcie gazu, który zmieniłby zupełnie sytuację energetyczną w Europie?

Zaprosiłem pana prezydenta Obamę właśnie w związku obchodami 25. rocznicy polskiej wolności, ale także rozpoczęcia się całego procesu wyzwalania się Europy Środkowo-Wschodniej. Zaproszenie zostało przyjęte z zainteresowaniem i z życzliwością. Czy będzie możliwy przyjazd? Nie wiem, nie mam jeszcze odpowiedzi. Są okoliczności, które pozwalają na to liczyć, bo właśnie wydarzenia na Ukrainie wydają się być dobrym momentem, żeby potwierdzić, że polska droga, wybrana 25 lat temu, to była droga słuszna i wiodąca do bezpieczeństwa, do zamożności, do rozwoju – co też miało miejsce dzięki polityce amerykańskiej. Pamiętajmy o tym, że rozpad Związku Radzieckiego nie nastąpił sam z siebie, tylko w wyniku załamania się budżetu rosyjskiego i załamania się wyścigu zbrojeń – a za tym stała skuteczna polityka amerykańska.

Są więc okoliczności sprzyjające. Prezydent Obama pierwotnie wybierał się do Europy – i była szansa, że będzie w Polsce – między innymi, dlatego że chciał być w Soczi na szczycie G8. Szczytu G8 nie ma w Soczi, ale są inne wydarzenia w Europie, więc zaproszenie jest aktualne. Będziemy nad tym pracowali. Jestem pewien, że tak czy inaczej w czasie uroczystości 25-lecia polskiej wolności Stany Zjednoczone będą reprezentowane na wysokim poziomie.

A czy są jakieś sygnały, że Amerykanie gotowi są do zmiany sytuacji energetycznej Europy? Czy Pana zdaniem jest możliwość, żeby eksportowali gaz?

Myślę, że tak, aczkolwiek to nie jest łatwa decyzja dla Stanów Zjednoczonych. Dlaczego? Dlatego, że amerykański tani gaz to jest gwarancja konkurencyjności amerykańskiej gospodarki, także w stosunku do świata europejskiego. Więc dostarczanie taniego amerykańskiego gazu do Europy to nie tylko perspektywa obniżki cen gazu rosyjskiego, ale również trochę zmniejszenie...

Kosztów produkcji w Europie.

…konkurencyjności. Ale wydaje się, że jest możliwość ułożenia tych kwestii w ramach trwającego procesu zbliżania, tworzenia takiego „NATO ekonomicznego” między Europą a Stanami Zjednoczonymi i Kanadą. Według mnie, jest możliwe ułożenie wspólnego planu dochodzenia do rozwiązań, które by Europę czyniły bardziej bezpieczną z punktu widzenia różnych źródeł dostaw gazu, w tym także gazu amerykańskiego. My o to zabiegamy. Rozmawiałem o tym z prezydentem Bidenem i jestem przekonany, że to jest proces, który wymaga pracy, ale to jest absolutnie możliwe do osiągnięcia w perspektywie najbliższych lat. Nie tygodni, nie miesięcy – tu nie miejmy żadnych złudzeń.

Rozmawiał Piotr Kraśko