Dobry wieczór, dziś wyjątkowo w „Dziś wieczorem” z Belwederu, gdzie jesteśmy gośćmi Prezydenta Bronisława Komorowskiego. Panie Prezydencie, zaczęliśmy tę rozmowę w „Wiadomościach”. Teraz kontynuujemy ją w TVP Info. Chciałem zapytać o słowa Grzegorza Schetyny, który no użył takiego sformułowania, które jest zgodne z prawdą historyczną. Iż to żołnierze pierwszego frontu ukraińskiego wyzwolili Auschwitz. Tak było. Tylko padły też słowa: „To byli Ukraińcy, którzy tego dnia byli w tym miejscu”. No o te słowa Kreml ma teraz ogromny żal, bo mówią: „To byli po prostu Rosjanie”.
Myślę, że trzeba zrobić bardzo wiele, aby uniknąć takiego upolitycznienia obchodów 70. rocznicy wyzwolenia obozu w Auschwitz. Po to, aby bardziej wydobyć nie kwestie politycznych sporów, różnic związanych zarówno z historią, jak i z bieżącym czasem, obecnym czasem na rzecz podkreślenia tego, że prawdopodobnie ostatni raz w takiej skali głównymi bohaterami uroczystości będzie kilkuset więźniów obozu koncentracyjnego w Auschwitz. Pewnie po raz ostatni albo jeden z ostatnich na taką skalę. I trzeba ich uszanować. Między innymi wygaszając wszelkiego rodzaju spory. Ale przechodząc do tego, o co Pan pytał, to powiem więcej. Można by powiedzieć i przypomnieć, że są - o ile ja pamiętam, to obóz w Auschwitz zajęła jednostka dywizji piechoty formowanej we Lwowie. A więc na pewno było bardzo wielu Ukraińców. Ale należy z tego wyciągać, według mnie, prosty wniosek. To po pierwsze, do Rosjan należy, obecnych władz państwowych, rosyjskich, w moim przekonaniu, podkreślanie pamięci, że oni wiedzą, że nie tylko sami Rosjanie byli żołnierzami pierwszego frontu ukraińskiego. Że było tam bardzo wiele innych nacji. W tym może nawet przede wszystkim najliczniejsza grupa obok Rosjan, jaką stanowili Ukraińcy. Do polskiej pamięci, do naszego zadania należy podkreślanie tego, że wiemy i pamiętamy, że jednak najliczniejszą grupą żołnierzy, którzy działali na tym obszarze Małopolski, wyzwalali także obóz w Auschwitz byli Rosjanie. I należy to uszanować i o tym, o tym mówić. Nie warto się o to spierać. Bo historię można na tysiąc sposobów interpretować. Ale powiedziałbym, w kwestiach takich, jak pamięć o końcu funkcjonowania obozu tak dramatycznie zapisanego w dziejach świata, według mnie, należy spory natury także historycznej troszkę ograniczyć. Aczkolwiek pewnie byłoby o czym dyskutować. I o losach tych więźniów późniejszych. Także tych, którzy byli obywatelami Związku Radzieckiego. Byłoby o czym dyskutować. Ale warto się skupić na przeżyciu pamięci o likwidacji obozu w Auschwitz. I na dramatycznym doświadczeniu ludobójstwa w wymiarze, który wstrząsa do dzisiaj światem i sumieniem świata. I to całego świata. Więc nie warto tego plątać. W sumie dosyć nie na miejscu, nie w tej chwili istotne spory natury historycznej. Może Cię zainteresować "Uszanować więźniów Auschwitz i wygasić spory"
Tylko czy nie ma Pan Prezydent wrażenia, że to rzeczywiście jest część większego problemu w rozmowach z Rosją w ogóle? Bo kiedy czy Polacy, czy mieszkańcy państw bałtyckich przyznają: „Tak, to Armia Czerwona przeszła przez te ziemie i nas wyzwoliła od Niemców. Ale przyniosła nam też zniewolenie na kilkadziesiąt lat”, to Rosjanie się oburzają: „Gdyby nie my, to przecież tutaj byliby Niemcy”. I te rozmowy prowadzimy od kilku dziesięcioleci.
I pewnie będziemy prowadzili jeszcze długo. I spór natury historyczno-politycznej pełen emocji. No bo każdy ma trochę inaczej zapamiętane. I tak powiem, zapisane na własnej skórze, prawda? Doświadczenia z tego okresu. My mamy to polskie, szczególne doświadczenie związane z tym, że zakończenie okupacji niemieckiej w Polsce nie przyniosło wolności Polsce. Wolności, suwerenności i tak dalej. Natomiast jeszcze raz powiem. Wydaje mi się, że nie przy okazji siedemdziesiątej rocznicy wyzwolenia obozu w Auschwitz warto ten spór kontynuować i toczyć. Są zawsze inne okazje, które mniej narażają na szwank konieczność dla całej ludzkości pamięć o okrucieństwie, o systemie, systemie nieludzkiej zupełnie zagłady ludzkości.
Tu chciałem zapytać o to, co dzieje się teraz na wschód od naszych granic. A dokładnie na Ukrainie, na wschodzie Ukrainy. Wczoraj Zbigniew Brzeziński przemawiał w amerykańskim Senacie, w komisji do spraw sił zbrojnych i mówił o tym, że w kontekście tego, co dzieje się na Ukrainie, możemy sobie wyobrazić w najbardziej czarnym scenariuszu, że Rosjanie któregoś dnia mogliby wejść na Łotwę albo do Estonii. I zajęłoby im dokładnie jeden dzień. Przekonywał senatorów amerykańskich: „Powinniśmy tam wysłać teraz naszych żołnierzy”. Do państw NATO, czyli na Łotwę i Estonię. Ma rację?
Zbigniew Brzeziński mówi dokładnie takim samym językiem, jakim mówiło wiele krajów wschodniej flanki NATO. W tym także i Polska. Na szczycie w Newport. Na szczycie Sojuszu Północno-Atlantyckiego. Bo my podobnie widzimy problem skuteczności, podniesienia potrzeby skuteczności. Nie tylko działania sojuszu, jako całości, ale także prewencyjnego powstrzymującego potencjalnego agresora, potencjału NATO na terenach, czy w krajach, które mogą być obiektem agresji. Oczywiście, kraje nadbałtyckie ze względu na uwarunkowania geograficznej natury, trochę także historycznej, trochę także i demograficznej, jeśli chodzi o mniejszość rosyjską, mogą być, są postrzegane przez wszystkich, jako kraje potencjalnie największego zagrożenia. I dla nas, Polaków, dla naszej myśli politycznej jest rzeczą oczywistą, że tam powinno się także koncentrować szczególną uwagę i szczególne możliwości działania Sojuszu. Z tego powodu między innymi my Polacy też, uczestniczymy w operacji NATO Air Policingu, przeprowadzając co jakiś czas patrole lotnicze nad trzema krajami nadbałtyckimi. Nad Estonią, nad Łotwą i nad Litwą. I to, że Zbigniew Brzeziński tak twardo stawia sprawę wobec opinii publicznej w Stanach Zjednoczonych, no to jest w jakiejś mierze pewnie efekt też trochę polskiego myślenia. Dziś ze Zbigniewem Brzezińskim ten przepływ poglądów, przepływ idei wynikający z doświadczenia narodowego, polskiego, które ma Zbigniew Brzeziński jest oczywistością.
Ale to dość pesymistyczna diagnoza, powiedziałbym. Bo przez długi czas myśleliśmy, że granica NATO jest jednak tą granicą, której przekroczenie dla Rosjan byłoby niewyobrażalne. Brzeziński to sobie wyobraża. Nie zaniepokoiło to Pana?
Nie, nie. To ja, tu się nie zgadzam. Bo od tego są stratedzy i wojskowi i polityczni, aby wyobrażać sobie różne scenariusze. I NATO, w tym Polska, ma właśnie…
Też musi taki rozważyć.
Ma właśnie od lat, ja z wielką dumą jeszcze raz przypomnę, że gdy byłem ministrem obrony narodowej na przełomie, w roku 2001, Polska uzyskała tak zwane plany ewentualnościowe. To znaczy plany na wypadek zagrożenia naszego terytorium, gdzie są już powiedziane, było dokładnie, jakie jednostki mają przyjść na pomoc. Jaką bronią mają dysponować, na jakim obszarze będą walczyć, gdzie będą miały zapasy. Jakiego będą miały sąsiada z lewej i z prawej strony. Jaką drogą przyjadą do Polski. Plany ewentualnościowe właśnie buduje się na ewentualność negatywnych scenariuszy. I one są, jeśli chodzi o Polskę, od roku 2001. Potem po wstąpieniu Litwy, Łotwy i Estonii zostały poszerzone plany ewentualnościowe, między innymi także za przyczyną polskich działań. Zostały poszerzone o te kraje flanki północno-wschodniej Sojuszu również.
To jeszcze ostatnie pytanie o profesora Brzezińskiego, bo on powiedział tam w senacie takie ciekawe zdanie, że: „Kraje zachodnie powinny dostarczać Ukrainie broń o charakterze obronnym, aby uczynić rosyjską interwencję w tym kraju bardziej kosztowną. Dając jednocześnie do zrozumienia, że nie ma planu włączenia Ukrainy do NATO”.
No to jest znana koncepcja Zbigniewa Brzezińskiego.
Być może tak, ale tak jasno trzeba powiedzieć Ukrainie o niewłączaniu Ukrainy do NATO?
Że tak powiem, uważa, że trzeba powściągać aspiracje włączenia Ukrainy do NATO. Tu się pewnie trochę różnimy, bo ja uważam, że każdy kraj ma prawo…
Czyli tej furtki Pan by nie zamykał po prostu?
Każdy kraj ma prawo oczekiwać, że będzie respektowany. 10. punkt traktatu waszyngtońskiego, który mówi tyle, że każdy kraj, który respektuje zasady – jeśli reszta krajów NATO będzie go chciała – ma prawo wejść do NATO albo przynajmniej się o to starać. Ja bym nie zamykał Ukraińcom nadziei. Aczkolwiek uczciwość wymaga mówienia tego, że dzisiaj jest trudne do wyobrażenia albo wprost niemożliwe wyobrażenie sobie tego, aby NATO jako całość mogło zaakceptować koncepcję przyłączenia Ukrainy do Sojuszu. Warto pamiętać, że Ukraina jeszcze w poprzednich edycjach władzy zrezygnowała z tego dążenia. Między innymi w Bukareszcie. Ale dzisiejsza Ukraina otwarcie powiedziała, że to ma być jej dążeniem.
Że chce.
To jest potrzeba spełnić wszystkie kryteria i uzyskać zgodę wszystkich krajów członkowskich sojuszu. Nam się to udało, ale w trochę innych warunkach. Dzisiaj niewątpliwie Ukraina ani nie spełniłaby tych warunków, ani nie uzyskałaby zgody wszystkich krajów NATO. Ale to nie jest powód, żeby Ukrainie mówić: „Nigdy”. To jest powód, żeby mówić: „Jak się postaracie, jeżeli uspokoi się sytuacja, to możemy wam pomagać w przekonaniu całego Sojuszu, że macie prawo. Macie prawo do bezpieczeństwa, do wybierania sojuszów, jakie wam bardziej pasują. Macie prawo do wzmocnienia własnej niepodległości”.
To wróćmy do Polski, Panie Prezydencie, bo Zbigniew Brzeziński mówi o wysyłaniu broni obronnej na wschód Ukrainy. Zbigniew Bujak pytany o wysłanie polskich żołnierzy, powiedział: „Byłoby fantastycznie, gdyby polscy żołnierze walczyli w Doniecku”. I tu dopytam dalej, bo pytany o to Andrzej Duda z PiS użył takiego sformułowania, tu chcę być dokładny: „Należałoby to rozważyć, bo to jest bardzo poważna decyzja. Trzeba byłoby się nad nią dobrze zastanowić”. A jak Pan by odpowiedział?
No powiem w ten sposób, że jeśli pretendent do roli Zwierzchnika Sił Zbrojnych chce się na poważnie zastanawiać i rozważa tego rodzaju scenariusze jak wysyłanie żołnierzy polskich na wojnę rosyjsko-ukraińską, to jest tyle samo niepoważne, ile groźne. Warto rozważać scenariusze, które mogą pomóc Ukrainie, nie szkodząc Polsce. Polsce taka opinia o kraju, który mógłby w ogóle rozważać scenariusze niezależnego od NATO, od Unii Europejskiej, jakby samodzielnej drogi politycznej, no na pewno nie służy to powadze Polski. Ukrainie, co Ukrainie może służyć? Ukrainie może służyć przede wszystkim właśnie zwartość i Unii, i NATO we wspieraniu Ukrainy w jej działaniu na rzecz, na rzecz umocnienia własnej suwerenności. Nie sądzę, aby ktokolwiek na Ukrainie oczekiwał, liczył na to, że wygrają przy użyciu swoich żołnierzy albo żołnierzy innych krajów, wygrają wojnę z Rosją. No to nikt tam tak na szczęście nie myśli. Czym innym jest stawianie oporu w przypadku agresji. To jest naturalne prawo każdego narodu, każdego państwa. A czym innym jest szukanie rozwiązań problemu. Ukraina szuka tych rozwiązań na drodze wsparcia politycznego Unii Europejskiej. Wsparcia ekonomicznego Unii Europejskiej, na drodze własnych reform. I na drodze zbliżania się do Sojuszu Północnoatlantyckiego. Proszę pamiętać o tym, że bez rozważania scenariuszy wysłania żołnierzy polskich na wojnę, my działamy na rzecz pomocy Ukraińcom. Także w tym obszarze sił zbrojnych. Takie są decyzje szczytu w Newport, że Polska razem z Holendrami wspólnie będzie przewodniczyła programowi, który ma zbliżać Ukrainę pod względem zdolności do organizowania logistyki. Uzyskiwania standardu, standaryzacji do właśnie krajów NATO. Armii krajów NATO. Myśmy tak postępowali, kiedy sami staraliśmy się o członkostwo. Polska razem z Litwą tworzy też brygadę polsko-ukraińsko-litewską, która ma pomóc Ukraińcom w zmianach, modernizacji armii ukraińskiej. Więc myślę, że warto rozważać scenariusze i bardziej realistyczne. Mniej groźne, bo naprawdę nikomu, a szczególnie Polsce nie powinno zależeć na tym, żeby dolewać oliwy do ognia. Można lepiej, mądrzej i bez mnożenia niepotrzebnego ryzyka pomóc Ukrainie w utrzymaniu suwerenności, integralności terytorialnej. Na pewno tego rodzaju wypowiedziami można łatwiej Ukrainie zaszkodzić, a nie pomóc.
Czy nie ma Pan Prezydent poczucia jakiejś beznadziei wobec tego, co dzieje się na wschodzie Ukrainy? Dziś zginęło tam siedem osób. Kijów mówi: „Winna jest Federacja Rosyjska”. Sergiej Ławrow mówi: „To zbrodnia przeciwko ludzkości. Nie my za to odpowiadamy. To strzelali żołnierze ukraińscy”. Spierają się. Albo prowadzą rozmowy pokojowe w Berlinie, a ludzie giną na miejscu. I nic z tym nie można zrobić.
Wie Pan, to jest niejedyny przykład pewnej bezradności. Bezradność wynika z tego, że trudno jest się przeciwstawić skutecznie, szybko bardzo zdecydowanej, brutalnej polityce kraju nie do końca demokratycznego. Ale proszę zwrócić uwagę, że można widzieć ten konflikt właśnie w ten sposób, ale można widzieć inaczej. Że jednak Ukraina obroniła swoją niepodległość. Przeciwstawiła się agresji skutecznie w pewnych obszarach. Nie mówię o Krymie. I że więcej, że dzisiaj widać skutki sankcji gospodarczych, sankcji politycznych nakładanych na Rosję jako agresora. I że też się to okazuje skuteczne, mówią o tym władze rosyjskie. Zapowiadając korektę budżetu rosyjskiego, ograniczenie pieniędzy wydawanych na zbrojenia armii rosyjskiej, mówią o tym, przyznają się, że to Rosja już zaczyna płacić koszty gigantyczne. Nie tylko natury ekonomicznej, ale również politycznej. W moim przekonaniu, to zwiększa szanse Ukrainy na podążenie skuteczne drogą ku integracji ze światem zachodnim. Warto pamiętać, że Rosja jest potęgą. Głównie, dlatego że świat zachodni nie znajduje często w sobie równej determinacji z odpowiedzią. Ale jeśli się przypatrzy gospodarce, no to gospodarka rosyjska jest tej wielkości, co gospodarka włoska. Jeśli się przypatrzy demograficznym uwarunkowaniom, a one mają ogromne znaczenie dla potęgi kraju, to Rosja, ludność Rosji jest większa bodajże o 15 milionów od ludności Japonii. Więc gdzie jest źródło potęgi rosyjskiej? Oczywiście oprócz broni atomowej to jest to, że jednak taka bardzo zdeterminowana polityka, która nie musi uwzględniać ani opinii publicznej, ani uwarunkowań. Nie wiem, kwestiami obniżenia poziomu życia własnych obywateli. Rzeczywiście potęga rosyjska jest oparta między innymi na, tak bym powiedział, słabości świata zachodniego w zakresie podejmowanej decyzji. Ale ta potęga ekonomiczna świata zachodniego, jak już ruszyła…
No i Barack Obama mówił: „Teraz to my jesteśmy zjednoczeni i silni, a oni mają gospodarkę w ruinie”.
Proszę Pana, tak jest. To już widać. Barack Obama kiedyś powiedział, myślę, że to szalenie zdenerwowało Rosjan, powiedział wprost, że Rosja przestała być mocarstwem.
I że nie jest wrogiem numer jeden.
Nie jest numer jeden. Nie jest mocarstwem nie tylko światowym, ale nawet regionalnym. Jeżeli się zważy te kwestie, że gospodarka jest wielkości gospodarki włoskiej, a ludność jest trochę większa niż Japonii, no to może warto, żeby sami Rosjanie zastanowili się, gdzie mogą uruchomić źródła siły i dobrej przyszłości własnego narodu. To powinna być modernizacja, to powinna być modernizacja w stylu świata zachodniego. I postawienie na rozwój nie sił zbrojnych, a na rozwój własnej gospodarki.
Życzmy tego.
Oczywiście.
Bardzo dziękuję.
Bo i Rosji też należy życzyć dobrze. Byle to dobrze oznaczało, że zaniecha swojej agresywnej polityki wobec Ukrainy.
Bardzo dziękuję za rozmowę, Panie Prezydencie.
Dziękuję bardzo.
W Belwederze byliśmy gośćmi Prezydenta Bronisława Komorowskiego. I to właśnie w tym miejscu nadaliśmy to wyjątkowe wydanie programu „Dziś wieczorem”.
Najnowsze
Najpopularniejsze
