TVP Info, program „Dziś wieczorem”, Prezydent Bronisław Komorowski jest naszym gościem i gospodarzem. Witam Pana, Panie Prezydencie.

Bronisław Komorowski: Witam Pana i witam wszystkich telewidzów.

Panie Prezydencie, chwilę temu mówił Pan o tym, że w sprawie euro, w sprawie tematu, który stał się takim gorącym lejtmotywem pewnej części kampanii wyborczej, być może będzie trzeba przeprowadzić referendum. Myśmy już to referendum odbyli.

Nie, to referendum można odbyć jeszcze raz, jeśli trzeba będzie zbadać poziom akceptacji opinii publicznej. Ale to jest perspektywa lat, nie miesięcy. Więc toczenie dyskusji w tej kwestii teraz w czasie kampanii wyborczej to jest wybieranie tematu nieistniejącego realnie. Więc rozumiem, że po to, żeby straszyć Polaków Unią Europejską. Podczas gdy większość Polaków wie, że decyzja ma wtedy sens, jeżeli ocenimy wszyscy razem to, że to nam się opłaci z punktu widzenia ekonomicznego. A nie ma przymusu decydowania o tym szybko. A pamiętamy, że parę lat temu były takie pokusy, żeby wyznaczyć kolejne lata, daty, kiedy wejdziemy do strefy euro. Nic z tego nie wyszło. I dzisiaj bez zmiany konstytucji, bez spełnienia kryteriów z Maastricht, bez uzyskania akceptacji opinii publicznej…

Euro w Polsce nie będzie.

Nie będzie, mimo że wiele krajów sobie to niesłychanie ceni.

Ale może jest tak, Panie Prezydencie, że Polacy Prezydenta postrzegają, jak takiego ostatecznego arbitra, ostatecznego obrońcę. I oni by chcieli usłyszeć od głowy państwa, że im powie: „Gdybyście, drodzy Polacy, byli wtłaczani w euro wbrew interesowi polskiej gospodarki czy waszemu osobistemu to ja, prezydent, was przed tym obronię, bo mam takie kompetencje i wiem, jak to zrobić”. I nie usłyszeli takiej jednoznacznej deklaracji.

Wie Pan, bo wydaje mi się, że ta deklaracja dzisiaj jest trochę też tak niepotrzebna, bo zbyt wczesna i jest, czysto byłaby wyborcza. Ale oczywiście nie ma, proszę Państwa, mowy o tym, żeby Polska weszła do strefy euro bez akceptacji społecznej i nie dokonując wcześniej trzeźwej analizy tego, czy nam się to ekonomicznie opłaci. Dopóki strefa euro ma kłopoty, to nas tam nie powinno być. Jak będzie strefa euro uzdrowiona, to się zastanowimy. Ale to nie jest perspektywa ani tygodni, ani miesięcy. To jest perspektywa grubych lat.

A nie sądzi Pan, Panie Prezydencie, że przez ostatnie no lata już chyba nawet, kwestia euro została w Polsce całkowicie uśpiona. Myśmy kompletnie o tym nie dyskutowali i może, dlatego że za mało dyskusji na ten temat, to teraz się wyjmuje ten temat, jako nośny.

Nie zgadzam się z Panem, dlatego że w poprzednich latach parokrotnie wyznaczano nawet takie terminy, kiedy mamy wejść do strefy euro. Tyle że zapominano o tym, żeby w ogóle poważnie rozważać jakikolwiek termin, to najpierw trzeba Polskę do tego było przygotować, to znaczy spełnić kryteria, które nie są spełnione. To nie są łatwe kryteria, bo to jest kwestia poziomu deficytu na przykład w finansach budżetowego, ale warto to zrobić. Nawet bez względu na to, czy wejdzie się, czy nie wejdzie do strefy euro, bo to jest element uzdrawiania polskiej gospodarki. Więc myślę, że od samej dyskusji nie spełni się kryteriów. Od samej dyskusji nie zmieni się konstytucji, gdzie jest bariera.

Ale Polacy się oswajają z tym tematem.

Tak. Tylko robiono to tak, że oswajali się negatywnie. To znaczy z myślą o tym, że to jest trochę pozorna właśnie dyskusja. Warto będzie rozpocząć tę dyskusję wtedy, kiedy będzie jasne, że my jesteśmy przygotowani. A strefa euro jest zdrowa.

Jest taki zarzut, coraz powszechniej formułowany wobec tej kampanii – i  to chyba wszystkich kandydatów –  że ona jest o niczym. Że ona się opiera na zdjęciach, na symbolach, na hasłach. Nie ma tam niczego, co stanowiłoby realną obietnicę dla Polaka.

Z przykrością muszę się z tym zgodzić. Ale jednocześnie powiem, że ja w czasie kampanii wyborczej zgłosiłem już trzy projekty ustaw. To są konkrety, nad którymi pracowaliśmy dłuższy czas. To są ustawy bardzo poważne, bo to jest ustawa o innowacyjności, która będzie preferowała firmy polskie, które będą chciały stawiać na innowacyjność. A bez innowacyjności nie ma konkurencyjności naszej gospodarki, nie ma rozwoju. Druga ustawa, prorodzinna, o polityce prorodzinnej, dająca możliwość elastycznego wybierania urlopów rodzicielskich pod kątem godzenia funkcji rodzicielskich i zawodowych. I trzecia, dotycząca kierowania systemem obronności państwa. Superważna, trudna ustawa, której od lat wszyscy się bali ruszać. Zgłosiłem i wokół tego dyskusji nie ma. Dlaczego? No, bo właśnie łatwiej jest biegać po mediach, pokazywać zdjęcia z różnych sytuacji bez żadnego znaczenia. Łatwiej biegać po sklepie z koszykiem i pokazywać, że taka jest cena w euro, a inna jest w złotówkach. Zresztą myląc sklepy i ceny. No to jest łatwiej. Więc rzeczywiście trudno jest wywołać w czasie kampanii wyborczej poważną dyskusję programową, ale ja będę w dalszym ciągu próbował.

Ale powiedzą Panu pańscy oponenci…

Liczę tutaj trochę na dziennikarzy także.

Staramy się.

Że nie będziecie Państwo biegali za koszykiem sklepowym, tylko może trochę bardziej za rozwiązaniami ustawowymi.

Ale powiedzą Panu, Panie Prezydencie, pańscy oponenci, że łaski Komorowski nie robi. Od tego jest prezydentem, żeby składać inicjatywy ustawodawcze i nie ma to żadnego związku z kampanią wyborczą.

I racja. Ale i racja. Oczywiście, dlatego ja to robię. No tylko właśnie jednocześnie warto podkreślać to, że jest istotna różnica między rozdawaniem obietnic bez pokrycia, a konkretną pracą i konkretnymi propozycjami, które zamienią się w prawo polskie. To jest łatwiej stwarzać wrażenie, trudniej jest pracować. Ja staram się pracować w czasie kampanii wyborczej i wypełniać swoje obowiązki prezydenckie rzetelnie.

Eksminister Kamiński skazany na trzy lata bezwzględnego więzienia za działania CBA w sprawie afery gruntowej. Nie pytam Pana o komentarz w sprawie wyroku, bo ani Panu, ani mnie nic do tego, ale o termin tego, kiedy ten termin zapada. Bo on musi wpłynąć na kampanię. Już wpływa.

Byłoby rzeczą straszną, gdyby niezależna władza sądownicza, niezależna od władzy wykonawczej podporządkowywała rytm swojej pracy kampaniom wyborczym. Kalendarzom wyborczym. No byłoby to straszne i uważam, że absolutnie sprzeczne z pryncypiami ustrojowymi.

A to właśnie zarzut jest taki, że podporządkowała kampanii wyborczej.

Wie Pan, no zarzucić można wszystko tylko udowodnić o wiele trudniej. Więc ja mogę Panu powiedzieć, że po pierwsze, jeśli chodzi o wyrok to nic nikomu do tego, jak pracują sądy. Można usprawniać prace sądu zmieniając prawo, poprawiając warunki funkcjonowania sądownictwa. Ale nie można wnikać i wpływać na to, jakie są terminy posiedzeń sądu, rozprawy. To jest władza niezależna i tak musi być w demokracji. I nic do tego wszystkim politykom rządzącym i politykom opozycyjnym. Natomiast warto w ogóle poczekać z komentarzem w tej sprawie, bo widać, że wyrok jest bardzo ostry. Jest bardzo ostry.

No idzie dalej niż oczekiwania Prokuratury.

Tylko nikt z nas nie wie, co było w czasie rozprawy sądowej, bo rozprawa była w trybie tajnym ze względu na typ sprawy, problemu. Więc trochę mnie niepokoi to, że niektórzy politycy już w trakcie jeszcze uzasadnienia składanego przez sędziego zgłaszali konferencje prasowe i już ferowali wyroki. Między innymi oskarżając, że to są wyroki politycznej natury. To jest coś niepokojącego, radziłbym poczekać. Jestem pewien, że oskarżeni się odwołają od wyroku. I to sąd wyższej instancji będzie mógł się zapoznać z tym, co się tam wydarzyło. Czy coś bardzo ważnego, co spowodowało, że rzeczywiście wyroki są wyższe niż te, których żądała Prokuratura. Jedno jest jednak pewne. No, że wyroki, ten wyrok, w ogóle wyrok sądowy w tej sprawie no jednak dotyczy wysokich rangą, wysokiego rangą urzędnika państwowego, prawda? A więc też jakby władzy, mającego wtedy władzę wykonawczą. I to jest istotny element także z punktu widzenia dyscyplinowania funkcjonowania państwa.

A myśli Pan, że to dobrze, że politycy, wysocy rangą politycy, odpowiadają karnie, a nie konstytucyjnie? Bo to zawsze będzie wyglądało na zemstę polityczną. I Pan dobrze wie, że na Pana spadnie odium wyborcy w tej kampanii.

Wie Pan, zależy. Gdybym próbował, jako Prezydent, a jeszcze bardziej, jako kandydujący w wyborach Prezydent, wpływać na Sąd, żeby w takim, czy innym terminie ferował wyroki, to byłoby wprowadzanie kompletnie dzikich obyczajów w państwie. Ja tego nigdy nie zrobię, nigdy tego nie zrobiłem. To jest pierwsza rzecz. Natomiast druga, są sprawy, za które politycy odpowiadają tak jak każdy inny obywatel. Za różnego rodzaju przestępstwa. Pytanie jest o przestępstwo typu urzędniczego, czy właśnie nadużycie władzy. Politycy odpowiadają przed sądem dla polityków, jakim jest Trybunał Stanu, jeżeli złamią ustawę. Złamią prawo. Nie, ustawę. Jeżeli łamią prawo, takie zwykłe, odpowiadają jak każdy inny obywatel. To też jest cząstka systemu demokratycznego.

Jak to pańskim zdaniem wpłynie na kampanię? Ten wyrok.

Nie wiem. Nie sądzę, żeby jakkolwiek mógł wpłynąć, no bo niby dlaczego miałby wpłynąć? Pan Kamiński nie kandyduje w wyborach. Rozumiem, sprawa się toczy od lat i pewnie znajdzie jakiś finał w postaci efektów odwołania od wyroku. Albo zostanie ten wyrok potwierdzony albo będzie zmieniony. No co to ma wspólnego z wyborami? Ja nie widzę.

Panie Prezydencie, nie wiemy, czy będzie druga tura. Nie wiemy, czy Pan będzie w tej drugiej turze, nie wiele w ogóle wiemy na ten temat, ale gdyby tak było w istocie to i Pan i pański kontrkandydat będziecie musieli zadbać o tych, którzy nie mają swoich kandydatów w tych wyborach, bo odpadli w przedbiegach. Ma Pan na nich pomysł, jak ich przekonać, że to Pan będzie ich prezydentem?

Nie wiem, czy można to nazwać pomysłem. Liczę na to, że moja prezydentura, która trwała pięć lat, jest dla wielu ludzi przekonująca.

Ale dla Pani Ogórek, czy Pana Jarubasa nie.

Nie.

Na razie przynajmniej mają swoich kandydatów.

Nie, a właśnie nie, nie, nie. Niech Pan zwróci uwagę, że dzisiaj wyborcy są dzieleni wedle szwów sympatii partyjnej. Bo są kandydaci partyjni. Ale jednocześnie z ostatnich badań wynika, że poziom zaufania do mnie się utrzymuje na poziomie siedemdziesięciu paru procent. Akceptacja mojej pracy, jako prezydenta, na poziomie sześćdziesięciu paru procent. To jest bardzo wysoko. A to świadczy o tym, że darzą mnie zaufaniem także i wyborcy moich konkurentów politycznych i mnie to bardzo cieszy i oczywiście na to liczę, że to może się jakby zrealizować także w postaci decyzji wyborczych. Ale tutaj pewności nie ma, trzeba zabiegać o ludzi, trzeba zabiegać o wyborców, zabiegać o dobrą opinię i przypominać o tym, że moja kandydatura, moja prezydentura była prezydenturą akceptowaną w bardzo szerokim, że tak powiem, trochę ponadpartyjnym wachlarzu postaw.

Panie Prezydencie, wrócił Pan z Tunezji z wielotysięcznej manifestacji z udziałem głów państw. Zobaczył Pan tam takich ludzi, którzy mówią tym bandytom z kałaszami: „Nie przejdzie, nie u nas, to się nie uda”.

Zobaczyłem bardzo zdeterminowanych ludzi, którzy chcą utrzymać opinię o Tunezji, jako o kraju, który potrafi się skutecznie przeciwstawić fali radykalizmu. Także radykalizmowi islamskiemu. I chcą podtrzymać Tunezję, jako kraj zmierzający w kierunku jednak wzorców demokratycznych, budowanych gdzieś w bliskości do świata Europy Zachodniej. Więc widać było tę determinację wszędzie. Natomiast oczywiście widać również różne i słabości kraju, że tak powiem post rewolucyjnego, bo przecież Tunezja przeszła ogromne zmiany w wyniku tak zwanej wiosny arabskiej. Ale co ciekawe, spotkałem i to ciekawych ludzi, ministrów, którzy z najwyższym zainteresowaniem pytali o polskie doświadczenie drogi ku demokracji, wolnemu rynkowi. Pytali o doświadczenia z okresu reformy samorządowej, z zakresu właśnie reformy ekonomicznej tak, aby nie tworzyć mechanizmów oligarchizacji gospodarki tylko stawiać na mały biznes, średni biznes. Więc widać, że dla tych ludzi Polska jest krajem, dobrym wzorcem. I też powinniśmy o tym pamiętać i odwzajemniać im nie tylko zaufaniem, ale sympatią i pomocą.

Ale też przy okazji, czy wśród swoich zachodnich kolegów, partnerów nie zastał Pan tam przypadkiem ludzi, którzy Panu dali do zrozumienia, że tu jest ich problem, a nie na Ukrainie?

Nie. Tam nie. Ale to oczywiście gdzieś tam wisi w powietrzu, że jedni mają większej wrażliwości, więcej zainteresowania dla problemów południowego sąsiedztwa Europy, jakim jest Afryka Północna, a inne kraje. Tak między innymi Polska, ale kraje bałtyckie, Rumunia, mają więcej zainteresowania, co wynika z geografii dla tego, co się dzieje w ramach wschodniego sąsiedztwa. Gdzieś w Unii Europejskiej musi się doprowadzić zawsze do kompromisu. My musimy mówić o naszych wrażliwościach, ale słuchać też problemów południa Europy. I odwrotnie, uczyć naszych partnerów z Unii Europejskiej, że jeśli chcą, abyśmy my wykazywali zrozumienie na przykład problemów imigrantów przybywających z Afryki Północnej w większym stopniu, no to muszą także demonstrować postawę zrozumienia i akceptacji dla oczekiwań Europy Wschodniej. Jeśli chodzi o jej wrażliwość i jej poczucie zagrożenia. Wyzwania przed nią stojące. To wzajemnie się uczymy. Na tym polega wielkość projektu europejskiego.

Panie Prezydencie, bardzo dziękuję za spotkanie, za rozmowę.

Dziękuję uprzejmie.

A Państwu dziękujemy za uwagę.

Wszystkiego dobrego, jeśli można, korzystając z okazji, jeszcze wszystkiego dobrego z okazji zbliżających się Świąt Wielkanocy.

Bardzo dziękujemy.