Panie Prezydencie, spotykamy się w bardzo szczególnym, trudnym momencie naszej historii, bo w momencie politycznego ogromnego zamieszania, gdzie padają bardzo silne określenia, argumenty, po tym wszystkim, co się stało w czasie wyborów samorządowych. Jak Pan by to zdefiniował – to, co się wydarzyło? To jest kryzys państwa, to są błędy poszczególnych osób za to odpowiedzialnych? Czy to wymaga całkowitej zmiany, czy to jest kryzys polskiej demokracji? Jak Pan to widzi?
Niewątpliwie mamy sytuację pewnego kryzysu zaufania opinii publicznej do bardzo ważnej instytucji polskiego życia demokratycznego, jaką jest Państwowa Komisja Wyborcza i system organizowania wyborów. Z tym, że jeśli mamy kryzys, jeśli mamy kłopot, to różnie się można w tej sytuacji zachowywać. Jedni chcą, że tak powiem, leczyć dżumę cholerą. I proponują jeszcze dolewanie oliwy do ognia, eksploatowanie tego trudnego momentu. Inni, a ich jest na szczęście chyba coraz więcej, starają się problem opanować i uzdrowić sytuację w imię odpowiedzialności za Polskę i za polską demokrację. Jestem dzisiaj po rozmowach z trzema najważniejszymi prezesami najważniejszych sądów w Polsce: Trybunału Konstytucyjnego, Sądu Najwyższego i Naczelnego Sądu Administracyjnego. I muszę powiedzieć, że jestem pod wrażeniem stanowiska środowiska sędziowskiego, które odebrało tak ostre oceny w ostatnim czasie ze względu na niewątpliwe błędy popełnione przez PKW. Środowisko sędziowskie jest naprawdę głęboko przekonane o tym, że to jest moment, w którym się sprawdzają postawy państwowe albo antypaństwowe. I niewątpliwie jestem zbudowany tym, że mogę liczyć na daleko idące zrozumienie, że trzeba ustabilizować sytuację, między innymi przez szybkie zbudowanie nowego składu PKW, bo stary się podał do dymisji, a nie może być luki. A jest sytuacja taka, że środowisko sędziowskie bardzo ciężko przeżyło tak straszliwy i tak przesadny atak i zarzuty różnego rodzaju, właśnie o sfałszowanie i tak dalej, że ja się obawiałem, że może to środowisko powiedzieć: nie, w takim razie chcemy być jak najdalej od tych odmętów szaleństwa – o których mówiłem. Tymczasem, dzisiaj dostałem sygnały, że wszystkie te najważniejsze instytucje polskiego wymiaru sprawiedliwości, najważniejsze sądy, przyjęły ciężar współodpowiedzialności za konieczność ustabilizowania sytuacji i wyłonienie następnego składu. Mam nadzieję, że będzie to skład pogłębiający szanse na ustabilizowanie sytuacji i naprawienie błędów. Tym bardziej jest to ważne, że już niedługo będą nas czekały następne wybory uzupełniające do Senatu.
Już w styczniu.
Tak. Panie Redaktorze, jedni eksploatują kłopoty państwa, inni starają się te kłopoty zmniejszać. I mam satysfakcję, że pracując właśnie ze środowiskiem sędziowskim, odnoszę wrażenie, że jesteśmy bliżej do ustabilizowania sytuacji i opanowania tego kryzysu.
Sędziowie, którzy zasiadali w PKW, niektórzy podali się do dymisji, mogą się czuć spostponowani, obrażeni tym, co się wokół nich działo. Bo już niezależnie od tego, co się wydarzyło, to nie każdą winę można akurat przypisywać tym konkretnym osobom. Czy znajdą się chętni, czy sędziowie tych najważniejszych sądów deklarują, że znajdą się chętni sędziowie, którzy będą chcieli wejść znowu do tej samej wody, do PKW i w tym trudnym momencie pokierować tą machiną? Dlatego, że przy następnych wyborach, chociażby tych uzupełniających do Senatu z początku roku czy przy wyborach prezydenckich, wątpliwości nie może już być.
Wątpliwości można zawsze zabudować, jak się bardzo chce. Można zachwiać wiarygodnością systemu, jeśli tego się chce, poprzez eksploatowanie występujących zawsze, we wszystkich wyborach, różnych błędów, mankamentów, uchybień. Bardzo rzadko nieuczciwości, ale to też się zdarzało i pewnie się będzie zdarzało. Proszę przypomnieć sobie, że przy poprzednich [wyborach] samorządowych, czyli cztery lata temu, było chyba 475 protestów wyborczych. Na razie, zdaje się, takiej ilości nie ma. Ale ważne też jest to, że wtedy z 475 protestów było chyba tylko kilkanaście decyzji sądów o tym, że trzeba powtórzyć głosowania, z różnych powodów, błędów, mankamentów takich czy innych. Dzisiaj będzie to samo – też sądy będą oceniały. Ale można byłoby i cztery lata temu postanowić: no nie, taka ilość błędów, taka ilość protestów, to znaczy nieważne wybory. Unieważniajmy, głosujmy jeszcze raz. Gdzieś trzeba powściągnąć swoje potrzeby bieżących interesów politycznych na rzecz interesu polskiej demokracji. Jestem przekonany, że także dzięki sprawnej pracy sądów, które będą zupełnie niezależnie rozstrzygały wszystkie po kolei protesty. Jeśli ktokolwiek ma zastrzeżenia, każdy obywatel, może złożyć protest w jakiejś konkretnej sprawie. Niech składa, bo sądy mają rozwiać wątpliwości. Także po to, żebyśmy się czuli dobrze i byli przekonani, że wybory, mimo uchybień, które się zdarzają zawsze, przypomnę: 475 [protestów] cztery lata temu, jednak są bezpieczne z punktu widzenia uczciwości ich przeprowadzenia. Jestem przekonany, że i z tych protestów, z tego roku, też niewiele będzie się kwalifikowało do powtórzenia głosowań. A jeśli będą się kwalifikowały, to dobrze, bo wtedy będzie to oznaczało, że właśnie cywilizowaną metodą, drogą sądową, likwidujemy możliwość snucia podejrzeń i tworzenia klimatu jakiegoś kataklizmu, fałszerstw i innych nieuczciwych działań.
Sędziowie, którzy się już podali do dymisji, trafili do Państwowej Komisji Wyborczej na przestrzeni wielu lat, byli tam delegowani nie tylko przez Pana, ale także przez Lecha Kaczyńskiego. Można powiedzieć, że było to w okresie kilku kadencji. Dziś jest taka sytuacja, że Pan powoła wszystkich.
No, tak się zrobiło, bo sędziowie się podali do dymisji pod wpływem tak ostrej krytyki, ale niewątpliwie też pod wpływem refleksji, co do własnych popełnionych błędów. Więc będę musiał powołać rzeczywiście wszystkich sędziów Państwowej Komisji Wyborczej. Ale przypomnę, że ten skład, który właśnie odszedł – odchodzi w tej chwili po zakończeniu swojej pracy, co warto oddać sędziom, że w trudnej sytuacji przeprowadzą wybory do końca, policzą, przekażą opinii publicznej informacje – ten skład był decydowany chyba jeszcze od czasów prezydenta Lecha Wałęsy, przez prezydenta Kwaśniewskiego, prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Ja, zdaje się, miałem jednego, którego mogłem nie tyle delegować, bo prezydent takiej możliwości nie ma, prezydent może tylko podpisać to, co mu proponują sędziowie, prezesi Sądu Najwyższego, Administracyjnego i Trybunału Konstytucyjnego.
Panie Prezydencie, oprócz zmian personalnych być może potrzebne są jeszcze inne zmiany. Zmiany organizacyjne. Co oprócz tych zmian personalnych sędziowie najważniejszych sądów proponują? Jak można usprawnić funkcjonowanie Państwowej Komisji Wyborczej? Kadencyjność jest tutaj najważniejsza?
Wszyscy się zgadzają co do jednego, że musi zostać znowelizowany kodeks wyborczy, wspólne dzieło wszystkich partii politycznych w polskim Sejmie i nie gdzieś w odległych latach, tylko świeżo, bo na przełomie roku 2010 i 2011. I warto pamiętać, że to wszystkie partie razem przeprowadziły kodeks tak, że dzisiaj ujawniają się różne jego mankamenty, na przykład w postaci niemożności policzenia, które głosy są nieważne dlatego, że zostały błędnie skreślone czy wypełnione, które zostały wrzucone puste na znak protestu, niechęci albo wskazania, że nie ma żadnego kandydata godnego krzyżyka od wyborcy. Takie zapisy były wcześniej. Pozostały w kodeksie wyborczym decyzją partii politycznych tylko w odniesieniu do radnych, wójtów, burmistrzów, prezydentów miast, a zniknęły możliwości rozdzielenia kategorii głosów w odniesieniu do sejmików wojewódzkich, w odniesieniu do wyników parlamentarnych i prezydenckich. Uważam, że to trzeba absolutnie przywrócić. Bo dlaczego to jest ważne? Dlatego, że dzisiaj niemożność powiedzenia, który głos jest nieważny z jakiego powodu, umożliwia snucie podejrzeń, że to jest jakieś nadużycie, bo wzrosła ilość głosów nieważnych. Tylko że, być może, wzrosła ilość głosów tak zwanych pustych, które są formą żółtej kartki pokazywanej przez wyborców partiom politycznym czy listom wyborczym. Więc to trzeba przywrócić, będę na to stawiał bardzo mocny nacisk. A inne elementy nowelizacji kodeksu wyborczego? W moim przekonaniu, jest potrzebne wprowadzenie kadencyjności, żeby ten układ personalny w Komisji Wyborczej nie śniedział, nie był aż tak bardzo ustabilizowany, bo wtedy się pojawia problem rutyny, małego wyczulenia na kwestie nowych zagrożeń, co w moim przekonaniu także i w tym roku dało o sobie znać.
Innymi elementami do usprawnienia, według mnie, jest wiele działań, które będzie mogła podjąć nowa komisja wyborcza sama, na mocy własnych decyzji. Będę starał się pomóc, bo na przykład odejście od ustawy o zamówieniach publicznych przy realizacji zakupu systemu liczenia głosów czy drukowania głosów, kartek do głosowania, to według mnie, jest konieczność. Dlatego, żeby była pewność, że to nie będzie firma, która najmniej zażądała pieniędzy, tylko firma najlepsza, która daje gwarancję bezpieczeństwa. Także jeśli chodzi o kratki do głosowania – to musi być drukarnia państwowa, w moim przekonaniu, do której jest podwójne zaufanie, a nie jakaś przypadkowa, gdzieś tam, na terenie województwa, bo tak wypadło z przetargu. Będę starał się sędziom pomóc, wychodząc z tego rodzaju inicjatywą, dążąc do wyłączenia spod reżimu ustawy o zamówieniach publicznych tych dwóch spraw: zakupu systemów komputerowych czy programów i drukowania kart do głosowania.
Pewnie jest więcej spraw, które sędziowie mogą zrobić na poziomie PKW. W moim przekonaniu, sprawą zasadniczą jest również umocnienie pozycji przewodniczącego komisji wyborczej tak, aby on miał większą władzę, ale i większą odpowiedzialność. Sprawą kluczową jednak będą decyzje personalne, propozycje prezesów, jacy ludzie tam trafią. Kreatywni czy ludzie z większym doświadczeniem, bo co do jednego nie może być wątpliwości: zawsze tam trafiali ludzie, że tak powiem, bardzo wybitnych życiorysów prawniczych, wiedzy ogromnej. To są ludzie z ogromną wiedzą, dlatego też czują się dzisiaj podwójnie skrzywdzeni, bo oni swoją wiedzą prawniczą służyli najlepiej, jak potrafili, tyle że nie ustrzegli się błędów. Według mnie właśnie z powodu chyba trochę rutynowego podejścia do zagadnienia, być może zbyt małej wiedzy w zakresie zarządzania w zakresie komunikacji społecznej, w zakresie także zamówień publicznych i tak dalej. Trzeba więc pomóc nowym sędziom, nowemu składowi Państwowej Komisji Wyborczej, to leży w interesie nas wszystkich – nie kwestionowanie autorytetu i wiarygodności, ale dopomaganie w odbudowaniu zaufania opinii publicznej do systemu wyborczego w Polsce.
Kiedy możemy się spodziewać kandydatów do Państwowej Komisji Wyborczej?
To musi być szybko. Dzisiaj jestem po rozmowach z trzema prezesami. Wszyscy mają świadomość, że idą terminy związane z wyborami uzupełniającymi do Senatu. Mogę powiedzieć, że na pewno te decyzje mogą nastąpić dopiero po zakończeniu drugiej tury wyborczej w wyborach samorządowych, po podaniu wszystkich wyników, po zakończeniu tego cyklu wyborczego. Liczę na to, że obecny przewodniczący przekaże tę informację, a wtedy będzie można przyjąć dymisje, które sędziowie złożyli. Będą to robili prezesi sądów i ci prezesi sądów mogą zgłosić wtedy wskazania personalne, kto powinien zostać członkiem nowej PKW. I ja to zatwierdzę, i będę wspierał proces odbudowywania i skuteczności działania, i autorytetu Państwowej Komisji Wyborczej.
Panie Prezydencie, opozycja proponuje, żeby skrócić kadencję władz samorządowych wybranych w tych wyborach, których druga tura za parę dni. Jak się Pan odnosi do tego żądania?
Powiem tak, że oczywiście można snuć różne pomysły, tylko po pierwsze jest pytanie, czy warto chwiać w dalszym ciągu wiarygodnością polskich wyborów do samorządu, jeśli właśni kandydaci tam są i uczestniczą w dogrywce w ramach drugiej tury. To jest pierwsze pytanie, czy warto. Drugie to jest, czy można. Według mnie zgłosić projekt każdy może, tu piętnastu posłów wystarczy. Ale odrębnym problemem jest to, czy to rozwiązanie będzie konstytucyjne. Próba tego rodzaju działania musi być oceniona przez Trybunał Konstytucyjny. Wedle mojej wiedzy zaczerpniętej ze znajomości sprawy konstytucjonalistów polskich, których w dużej ilości wczoraj gościłem w Pałacu, to nie widzę szansy na przejście takiej ustawy przez sieć Trybunału Konstytucyjnego. Więc ja raczej te pomysły wkładam w kategorię działań piarowsko-politycznych niż szukania rzeczywistego rozwiązania.
Panie Prezydencie, musiał Pan odwołać ważną wizytę międzynarodową w Japonii z powodu kryzysu powyborczego...
Tak. Nie czekały mnie tam gejsze, ale czekała wizyta u cesarza i bardzo ważne rozmowy z premierem Japonii. Są sytuacje takie, w których i ważne zajęcia planowe trzeba niestety odkładać na później, i tak zrobiliśmy w przypadku Japonii, bo są sprawy niecierpiące zwłoki. W pierwszym rzędzie trzeba opanować kryzys, o którym tu rozmawialiśmy – i on jest powoli opanowywany. Ale oczywiście bardzo bym chciał, żeby w przyszłości wizyta w Japonii miała miejsce. Staram się, zresztą mam nadzieję, że to trochę widać, niezależnie od gaszenia tego pożaru, działać wedle planu przyjętego wcześniej. Stąd cieszę się, że była wczoraj także podpisywana uroczyście ustawa o zniżkach, o ulgach podatkowych dla rodzin, o co walczę od paru lat i co wywalczyłem skutecznie. Mam nadzieję, że będą teraz także inne inicjatywy ustawodawcze. Życie polityczne nie może się sprowadzać do rozważania kwestii ocen motywowanych jednak partyjnie, czy polskie wybory są demokratyczne, czy nie. Bo według mnie za legalnością wyborów przemawia również zmiana retoryki tych, którzy je krytykowali. Jeszcze niedawno mówili o fałszerstwie, o sfałszowanych wyborach – teraz słyszę w ustach liderów tych samych ugrupowań, że to tylko błędy, że to wypaczenia wyniku. To jest dobry kierunek. Ja zamierzam pomagać, a nie przeszkadzać w zmianie retoryki z wojowniczej, antysystemowej na spokojniejszą. Przyjmuję do wiadomości, że partie polityczne mają swoją urodę, swoje interesy i muszą się różnicować, muszą podkreślać odmienność poglądów, podejścia, ale według mnie, niektóre środowiska, przekroczyły granicę, mówiąc o sfałszowaniu wyborów. Dobrze, że się z tych zarzutów wycofują. To, czy gdzieś było jakieś świadome działanie złych ludzi, to o tym rozstrzygną sądy i to będą korygowały.
Dziękuję bardzo za rozmowę.
Rozmawiał Jarosław Gugała
Najnowsze
Najpopularniejsze
