Dobry wieczór, zapraszam na spotkanie z gościem „Wydarzeń” – jest nim dzisiaj prezydent Bronisław Komorowski.

Witam Państwa.

Dziękujemy, Panie Prezydencie, za przyjęcie zaproszenia, bo moment jest szczególny, jak mi się wydaje, dla polityka bardzo trudny. Opozycja chciałaby bardzo, żeby Pan się zaangażował w bieżącą politykę,  a ja jako dziennikarz chciałbym, żeby się Pan na ten temat wypowiedział. Na jutro zapowiedziane jest zablokowanie Warszawy przy pomocy ciągników rolników niezadowolonych z polityki rządu. Domagają się ustąpienia ministra rolnictwa Marka Sawickiego. Domagają się dopłat; uważają, że polityka rolna rządu doprowadziła do bardzo trudnych sytuacji w tym sektorze. Co by Pan doradził premier Kopacz?

Po pierwsze, powiedzmy, że ja jestem cały czas w bieżącej polityce, ale staram się trzymać tego obszaru, w którym prezydent ma swoją odpowiedzialność i swoje uprawnienia. To jest szczególnie polityka bezpieczeństwa, obrony i polityka zagraniczna. Oczywiście także inne obszary muszą być bacznie obserwowane i jeśli jest taka możliwość i potrzeba, to prezydent powinien starać się pomóc,  a na pewno nie przeszkadzać,  w różnych kwestiach. Natomiast jeżeli chodzi o tę szczegółową kwestię, to widać, że zbliżają się wybory – przez ilość różnego rodzaju akcji protestacyjnych, za którymi stoją na pewno i różnego rodzaju ludzkie obawy, ból ludzki, pewnie i problemy, ale często chyba także jakieś interesy polityczne. Widać, że ilość różnych akcji jest po prostu coraz większa. Przyjąłem z ogromnym zadowoleniem fakt, że doszło do porozumienia w sprawach górnictwa węglowego, porozumienia między rządem a związkami zawodowymi, bo to jest obszar odpowiedzialności przede wszystkim rządu. Uważam, że te negocjacje zostały doprowadzone do takiego etapu, w którym powinna się rozpocząć normalna praca na rzecz zwiększania, a nie zmniejszania szans na konkurencyjność polskiego węgla, węgla śląskiego, na trudnym rynku, gdzie mamy konkurentów zagranicznych i konkurentów krajowych. Bardzo ubolewam nad tym, że te działania nie postępują, że konflikt trwa w innym miejscu, że jest takim konfliktem destabilizującym normalną pracę.

Jeśli chodzi o kwestie rolnicze, powiem, że należy się posuwać w obszarze realnych decyzji. I ci, którzy protestują i domagają się jakichś rozwiązań ekstra, powinni mieć świadomość tego, czy ich oczekiwania są do spełnienia, czy też nie. Tymi realiami, które wyznaczają granice problemu czy wyznaczają obszar istotny dla rolnictwa, są nie tylko przepisy państwa polskiego, ale i przepisy Unii Europejskiej. Bo przecież chodzi o dopłaty, o pieniądze z Unii Europejskiej, które są w Polsce przekazywane na bardzo określonych i ściśle kontrolowanych zasadach. A więc oczekiwanie dzisiaj korekty systemu dopłat do rolnictwa w sytuacji, kiedy te warunki zostały wynegocjowane jeszcze przez rząd Leszka Millera na początku lat dwutysięcznych i potem przez rząd PiS-u też nie były kwestionowane, oczekiwanie, że raptem dzisiaj zostaną wynegocjowane nowe zasady dofinansowania polskiego rolnictwa, wydaje mi się trochę motywowane w oderwaniu od realiów. Życzyłbym więc rządowi i rolnikom, aby nie sięgać do tego rodzaju akcji, które utrudniają życie, i posuwać się w obszarze realiów. Słyszę wypowiedzi pana ministra Sawickiego, który jest człowiekiem niezwykle doświadczonym i bardzo realnie myślącym, widzę wysiłek, żeby przynajmniej liczącą się część oczekiwań rolników spełnić, ale w ramach tych przepisów i zasad, które obowiązują w Unii Europejskiej.

Mam czasami wrażenie, że w Polsce protesty stają się takim świętym rytuałem, świętą krową.

Szczególnie przed wyborami.

Szczególnie przed wyborami. Ponieważ odpowiada Pan za bezpieczeństwo kraju, więc chciałbym teraz zapytać o następującą kwestię. W Polsce prawo zakazuje blokowania dróg publicznych. A jest taki zwyczaj – już wielokrotnie to ćwiczyliśmy – że drogi są blokowane. I nie są blokowane w taki sposób, że oto ktoś chodzi po tych drogach, często ich używając, powodując korki, tylko po prostu są zastawione, w tym przypadku sprzętem rolniczym, i nikt na to nie reaguje. Czy coś jest nie tak w tym wszystkim, czy my w ramach uczenia się demokracji, wzajemnego poszanowania, musimy takie rzeczy przyjmować do wiadomości i na to nie reagować?

Żeby było jasne, prezydent odpowiada za bezpieczeństwo zewnętrzne – nie za sytuacje, które wymagają działania policji w stosunku do obywateli państwa polskiego. Na pewno lepiej uniknąć samych protestów i blokad, i na pewno lepiej uniknąć ostrej reakcji sił porządkowych na blokady, ale jest coś na rzeczy z tym, co Pan mówi, że pewien zwyczaj został przyjęty, że tu można sobie na bardzo wiele pozwolić. Bo w sytuacji protestu nie jednej osoby, a zorganizowanej grupy nie warto nadwyrężać relacji między państwem a obywatelami. Sam jestem ciekaw, jak minister spraw wewnętrznych do tego podejdzie, ale przypomnę, że czasami formy protestu polegające nie na zastawieniu dróg, tylko na permanentnym ich używaniu mogą być bardzo dotkliwe dla innych współobywateli. Pamiętamy sytuację w Augustowie przechodzenia stałego po pasach. Istota problemu jest jednak ta sama – jest do rozładowania jakiś narastający konflikt. Myślę, że tutaj nie bez znaczenia będzie także i opinia publiczna, która może mocniej albo słabiej sygnalizować to, czy akceptuje tego rodzaju metody, czy też nie.

Odnoszę wrażenie, że w Polsce o tym wszystkim decyduje zwyczaj, a nie prawo. Bo prawo mówi wyraźnie, za blokowanie drogi publicznej jest paragraf, że jest to zakazane. Ale mamy podobną historię. Mamy ustawę, która każe chronić godło narodowe, a zrobił się u nas taki zwyczaj, że na polskich flagach wypisywane są nazwy miejscowości przy imprezach sportowych. I prawie nie ma nigdy polskiej flagi, która nie byłaby czymś pomazana. Ustawa mówi wyraźnie, że nie wolno tego robić, a wszyscy to robimy. Ja w życiu nie widziałem na żadnym meczu flagi amerykańskiej, rosyjskiej, francuskiej, niemieckiej czy jakiejkolwiek innej, która byłaby zamazana nazwą jakiejś miejscowości – a u nas tak jest. I nikt na to nie zwraca uwagi.

Do pewnego stopnia ma Pan rację. Ale z drugiej strony pewnie Pan w Polsce nie widział, powiedzmy, szortów w barwy narodowe – a w Ameryce jest to normalne, że w ten sposób się sygnalizuje jakieś zaangażowanie państwowe, narodowe czy patriotyczne. W Polsce rzeczywiście nie ma takiego zwyczaju i nie zamierzam go propagować, tylko mówię o tym, że co naród, to trochę inny obyczaj i inna wrażliwość. I ja bym nie robił z tego wielkiego problemu. Nie pojawiały się na barwach narodowych żadne obraźliwe dla innych hasła. To, czy jest to sztandar, czy jest to flaga państwowa, czy też tylko i wyłącznie biało-czarne flagi, tak na dobrą sprawę w takim samym stopniu pewnie rozstrzyga nie tylko ustawa i prawo, ale każdy we własnym sercu. Myślę, że skuteczniejszą metodą jest propagowanie po prostu szacunku dla polskich barw narodowych, na tej zasadzie, że nie powinny być używane przeciwko innym Polakom, innym obywatelom, nie powinny służyć do obrażania czy wyrażania jakichś bardzo kontrowersyjnych poglądów. Na pewno warto barwy narodowe uszanować, bo flaga jest flagą, sztandar jest sztandarem, to już jest rzeczywiście regulowane ściśle ustawą.

Kandydaci, którzy chcą razem z Panem startować w wyborach prezydenckich, domagają się – ze strony PiS-u jest taki głos – żeby zorganizować debaty przed pierwszą turą tych wyborów. Jak się Pan do tego pomysłu odnosi?

To jest właśnie trochę kwestia zwyczaju. W Polsce nie było takiego zwyczaju, aby w pierwszej turze wyborczej urzędujący prezydent debatował z innymi kandydatami. Pewnie wynika to z faktu, że na ogół poglądy prezydenta obywatele znają lepiej niż poglądy wielu innych polityków. Ja rozumiem, że moi kontrkandydaci chcą zapoznać opinię publiczną z własnymi poglądami, mogą to robić jednak nie tylko poprzez dyskusję z urzędującym prezydentem. Mogą debatować pomiędzy sobą. Słyszałem, że pan Jarubas, kandydat PSL-u, wyzwał, że tak powiem, do debaty, kandydata PiS-u i myślę, że to jest zupełnie dobry pomysł. Poza tym jest coś takiego dziwnego: w Kancelarii Prezydenta przez pięć lat organizowałem różnego rodzaju debaty, fora dyskusyjne, zapraszając przedstawicieli różnych środowisk politycznych. Niektóre przychodziły, ale było jedno, właśnie PiS, które prawie regularnie, ostentacyjnie nigdy nie brało udziału w dyskusjach. Pan Jarosław Kaczyński, szef PiS-u, nie zareagował pozytywnie na 24 zaproszenia na posiedzenia Rady Bezpieczeństwa Narodowego, gdzie są poruszane bardzo ważne sprawy. W tej sytuacji domaganie się, abym ja zareagował natychmiast na oczekiwanie dyskusji przez kandydata PiS-u wydaje mi się pewną niestosownością.

Kandydaci w wyborach prezydenckich obiecują różne rzeczy, właśnie między innymi kandydat PiS-u obiecał, że obniży wiek emerytalny obowiązujący w Polsce do 65. roku życia. Czy to oznacza, że Pan obieca, że Pan przebije to do 63 lat?

Urzędującemu prezydentowi, w ogóle prezydentowi, nie przystoi uczestniczyć w takiej licytacji na demagogię i populizm, na obiecywanie bez pokrycia. Przypomnę, że to samo środowisko parę lat temu obiecało obywatelom w celach czysto wyborczych trzy miliony mieszkań. Nikt tych mieszkań do tej pory nie zobaczył. Nikt tyle nie da, co PiS naobiecuje, to jest stara prawda. A jeszcze więcej, jeżeli chodzi o kandydatów – ci nie mają żadnych ograniczeń, obiecują wszystko. Zapowiedź tego, że się obniży wiek emerytalny, wróci się do poprzedniego rozwiązania, gdzie kobiety pracowały do 60., a mężczyźni do 65. roku życia, jest, w moim przekonaniu, naigrywaniem się z prostego człowieka. Bo przecież celem reformy systemu emerytalnego, która nie jest reformą popularną, było zapewnienie tego, że w przyszłości emerytury nie będą się obniżały ze względu na zmiany demograficzne: mniej będzie ludzi pracujących, a coraz więcej emerytów. Jak można powiedzieć, że można zagwarantować, że za parę lat emerytury nie będą emeryturami głodowymi, jednocześnie mówiąc, że możemy mniej pracować? Jest pewien obszar, w którym można się zastanawiać nad jakąś korektą. Bo są osoby, które bardzo wcześnie rozpoczynają aktywność zawodową i wyznaczanie tylko wieku emerytalnego powoduje, że ta kategoria ludzi pracuje de facto o wiele dłużej. Powiedzmy, robotnik niewykwalifikowany... I w związku z tym można się zastanawiać nad wprowadzeniem także dodatkowych elementów, które by wskazywały na wagę zjawiska, którym jest długotrwałość pracy. Ale obiecywanie, że się wróci do poprzedniego rozwiązania, w moim przekonaniu jest nieodpowiedzialne. Tym bardziej, że jeżeli kandydat PiS-u jest prawnikiem, to powinien trochę śledzić orzeczenia, werdykty Trybunału Konstytucyjnego, który mówił wyraźnie, że nie ma powrotu do rozwiązania, w którym byłby inny wiek emerytalny dla kobiet, inny dla mężczyzn.

Bo nie może być dyskryminacji ze względu na płeć.

Warto to uwzględniać w swoich kalkulacjach i obietnicach. I powiem więcej, jeśli Prawo i Sprawiedliwość chciałoby nie tylko krytykować rozwiązania mające na celu uratowanie wysokości emerytur na przyszłość, ale miałoby jakiś własny pomysł, to niech to zgłosi. Niech zgłosi, niech przeprowadzi ustawę w Sejmie, a ja się nad nią z największą życzliwością pochylę. Bo trzeba szukać rozwiązań optymalnych, które by łączyły racjonalność ekonomiczną, równość wobec prawa i równocześnie jakiś element sprawiedliwości właśnie ze względu na długość pracy, wysokość emerytury i tak dalej.

Panie Prezydencie, już chyba nikt nie ukrywa, że mamy do czynienia z wojną między Rosją a Ukrainą. Został Pan zaproszony na uroczystości na Majdanie, na rocznicę Majdanu. Polska w tej chwili jest przedstawiana przez propagandę rosyjską jako kraj, który najbardziej szkodzi i miesza różnym inicjatywom tak zwanym pokojowym ze strony Putina – a my jesteśmy troszeczkę na boku. Czy Pan, uczestnicząc w tych uroczystościach, będzie miał okazję, żeby porozmawiać z Petrem Poroszenką i innymi przywódcami, którzy tam przyjadą?

Z prezydentem Ukrainy Petrem Poroszenką rozmawiam regularnie. Rozmawiam, spotykamy się, dzwonimy do siebie. I dla strony ukraińskiej jest rzeczą oczywistą, że Polska jest najbardziej zaangażowana we wspieranie Ukrainy, jeśli chodzi o reformy, bo mamy swoje doświadczenia, że tędy wiedzie droga do bezpieczeństwa i rozwoju. Jeśli chodzi o wspieranie ukraińskich dążeń do znalezienia się w ramach świata zachodniego, to Polska jest tu wypróbowanym partnerem, sojusznikiem Ukrainy. Także jeśli chodzi o budowanie wrażliwości i wzmacnianie myślenia o tym, że sprawą całego świata zachodniego, wolnego świata, jest między innymi dążenie do utrzymania integralności i niepodległości Ukrainy, także w obliczu kryzysu wojennego. Nikt na Ukrainie nie ma wątpliwości co do polskich dążeń, polskiej przydatności w tej sprawie. Natomiast oczywiście każdy kraj, Ukraina także, ma prawo do wyboru tego, kto ma być uczestnikiem rozmów i działań na rzecz rozwiązania konfliktu. Taka decyzja została podjęta za akceptacją Ukrainy, że wybrano tak zwany format normandzki, gdzie jest Rosja, Ukraina, Francja i Niemcy. Nie ma ani Stanów Zjednoczonych, ani Włoch, ani Hiszpanii, różnych innych krajów, nie ma nas także w tym formacie, co nie znaczy, że nie wpływamy na bieg spraw. Kto siedzi przy tym stole, na nim spoczywa przede wszystkim odpowiedzialność za efekty tych usiłowań. I dzisiaj widać, że jest podjęta dramatyczna próba doprowadzenia do rozwiązań pokojowych przez te kraje, które w tym formacie normandzkim reprezentują świat zachodni, przez Francję i przez Niemcy. Polska, jeśli się pojawią nowe okoliczności, nowe możliwości i nowe potrzeby Ukrainy, oczywiście powinna być gotowa do wejścia jako uczestnik w tego rodzaju rozmowy. Ale nie uważam, żeby Polsce do twarzy było z domaganiem się tego, że my – a nie na przykład Francja czy Niemcy – mamy reprezentować punkt widzenia Zachodu w kwestiach konfliktu ukraińsko-rosyjskiego.

Panie Prezydencie, została nam minuta. Czy my, Polacy, możemy czuć się bezpieczni mimo tego konfliktu?

Uważam, że znacznie pogorszyło się środowisko bezpieczeństwa. Idą czasy niebezpieczne. Co nie znaczy, że powinniśmy się czuć bezpośrednio zagrożeni. Region jest zagrożony i stabilność świata jest zagrożona, wojna jest w bezpośrednim sąsiedztwie Polski, bo po drugiej stronie Ukrainy. A więc bez histerii, bez jakichś nerwowych reakcji, ale musimy stawiać, po pierwsze, konsekwentnie na wzmacnianie Ukrainy, musimy stawiać na wzmacnianie spoistości Sojuszu Północnoatlantyckiego, bo to jest nasz najważniejszy gwarant bezpieczeństwa. I musimy stawiać na własne Siły Zbrojne, na ich modernizację i umocnienie polskiego systemu obronnego, który jest cząstką NATO. Możemy i powinniśmy również stawiać na umocnienie integracji europejskiej, bo to są dodatkowe elementy wzmacniające nasze bezpieczeństwo, przede wszystkim ekonomiczne. To są fundamenty polskiej niepodległości i polskiego bezpieczeństwa, warto więc, aby nie tylko prezydent urzędujący, ale i kandydaci na prezydenta właśnie w tym obszarze prerogatyw prezydenckich mieli coś więcej do powiedzenia i do zaoferowania, bo tu są rzeczywiście potrzebne i wiedza, i doświadczenie, i kompetencje. To są czasy niebezpieczne, czasy trudne, które wymagają tego, żeby się nie uczyć od początku, tylko po prostu dysponować wiedzą, doświadczeniem oraz pewną odwagą w zakresie kształtowania polskich celów w zakresie bezpieczeństwa i obrony.

Dziękuję Panu bardzo za rozmowę. Państwu dziękuję za uwagę. To było spotkanie z „Gościem Wydarzeń”. Miłego wieczoru, do widzenia.

Dziękuję bardzo.

Rozmawiał Jarosław Gugała