Jesteśmy w Belwederze, w gościnie u prezydenta Bronisława Komorowskiego. Panie Prezydencie, jeżeli możemy porozmawiać o tej sprawie, bo co jakiś czas, niestety, do niej wracamy. Myślę o ostatnich słowach szefa FBI… Pan kiedyś prowadził korespondencję z Barackiem Obamą, kiedy on popełnił pewną niezręczność, zresztą wręczając medal imienia Jana Karskiego.
Tak, to była szczególna sytuacja, kiedy prezydent Stanów Zjednoczonych, chcąc uhonorować Polaka właśnie z tytułu polskiego zaangażowania w powiadamianie świata o strasznej rzeczywistości Holokaustu, użył sformułowania, które było dla nas nie do zaakceptowania. Wtedy napisałem list do pana prezydenta Obamy, on bardzo grzecznie odpowiedział, wyrażając ubolewanie z powodu tego niezręcznego zwrotu. I sprawa została zamknięta. Więc jeszcze raz powiem: wydaje mi się, że dzisiaj trzeba dać szansę Stanom Zjednoczonym, aby one znalazły odpowiednie wyjście z zaistniałej sytuacji. Myślę, że można liczyć albo na autorefleksję tego dyrektora agencji, albo jakieś zachowanie innych czynników państwowych w Stanach Zjednoczonych – bo widać, że w Stanach Zjednoczonych panuje głębokie przeświadczenie w sferach politycznych, że należy się Polakom dobra pamięć. I należy o tę dobrą pamięć zabiegać. Warto pamiętać, że w tym samym Muzeum Holokaustu w Waszyngtonie jest cały szereg rzeczy dla nas niesłychanie korzystnych, stawiających polskie zaangażowanie w sprawy obrony Żydów w czasie II wojny światowej w bardzo pozytywnym świetle. Są oczywiście także i te smutne dla nas i wstydliwe fragmenty, takie jak pogrom kielecki czy inne, ale są pokazane w taki sposób, żeby nie jątrzyły w relacjach polsko-żydowskich czy nie psuły opinii o Polsce. Są w odpowiednich proporcjach. Tutaj niewątpliwie ta wypowiedź jest wypowiedzią jątrzącą.
To ostatnie pytanie na ten temat – pytanie, co w ogóle można z tym zrobić. Bo załóżmy, że dyrektor FBI przeprosi, ale co jakiś czas, jeśli nie w prasie amerykańskiej, to w prasie niemieckiej, pojawiają się takie sformułowania. Jest pomysł, by reagowało nie tylko Ministerstwo Spraw Zagranicznych, ale też Ministerstwo Sprawiedliwości. I domagać się odszkodowań, wytaczać procesy. Czy cokolwiek możemy zrobić w sprawie, która wraca od dziesięcioleci?
Wraca i myślę, że w jakieś mierze jest to skutkiem tego, że przez kilkadziesiąt lat byliśmy po złej stronie żelaznej kurtyny, gdzie opinie o krajach Europy Zachodniej były inaczej kształtowane, mimo że to na przykład państwa okupowane Europy Zachodniej – ale istniejące państwa – wysyłały swoich obywateli narodowości żydowskiej do Oświęcimia, do Auschwitz. To wszystko jakoś się inaczej utarło, jeśli chodzi o opinię o narodach Europy Środkowo-Wschodniej, między innymi dlatego, że byliśmy po złej stronie żelaznej kurtyny. Dzisiaj jesteśmy po dobrej stronie, to znaczy jesteśmy cząstką świata zachodniego, musimy próbować odwojować dobre imię Polski i to robimy. Reakcja na złe artykuły, na niemądre albo szkodliwe wypowiedzi jest jednym ze sposobów, ale drugą rzeczą jest działanie razem w kwestiach pokazywania pozytywnych przykładów, takich jak Karski, takich jak na przykład tysiące Sprawiedliwych między Narodami Świata, które w Polsce oznaczało, że tysiące ludzi było skłonnych zaryzykować życiem własnym i własnej rodziny w imię pomocy Żydom, co nie miało miejsca w innych krajach świata, bo tylko w Polsce i na terenach dzisiejszej Białorusi była kara śmierci za pomaganie Żydom. Stąd znaczenia nabiera także zbudowanie pomnika w pobliżu Muzeum Historii Żydów Polskich wdzięczności tych osób, które zostały przez Polaków uratowane w czasie wojny. Co nie oznacza, że trzeba tracić z pamięci inne, mniej chwalebne wydarzenia. To jest wszystko nasze dziedzictwo, w którym powinniśmy jednak dbać o odpowiednio dobre proporcje.
Panie Prezydencie, to już nawet nie o politykę, o Polskę chciałem zapytań, bo dzisiaj po mszy w katedrze na Wawelu odśpiewano „Boże, coś Polskę” i wyraźnie zwracano uwagę, jakie słowa wypowiedzą Jarosław Kaczyński i Andrzej Duda, którzy tam byli. I Jarosław Kaczyński dość wyraźnie śpiewał: „Ojczyznę wolną racz nam wrócić, Panie”, Andrzej Duda… z jego ruchu ciężko było się domyśleć, co zaśpiewał: „zachować” czy „wrócić”. Ale czy Polska roku 2015 to jest Polska, w której trzeba się modlić do Pana Boga o to, by była wolna?
Właśnie. To są symboliczne zachowania, tak jak symboliczne było śpiewanie w wersji albo z wdzięcznością dla Pana Boga za wolność, albo z prośbą o wolność. To było symboliczne zachowanie w okresie zaborów i II wojny światowej, jak i w czasach komunistycznych. Więc ktoś, kto tych symboli używa dzisiaj po to, aby zaznaczyć, że Polska nie jest krajem wolnym, popełnia jakiś, według mnie, ogromny grzech narodowy. A jeżeli kandydat PiS-u śpiewał tak, jak mu prezes grał…
Nie jest do końca jasne, co zaśpiewał…
… to znaczy, że nawet w takim wymiarze symbolicznych zachowań nie jest samodzielnym człowiekiem i gdzieś jakoś kluczy. Trzeba się zachowywać w tych sprawach jednoznacznie i być wdzięcznym za wolność, która między innymi się przejawiała tym, że i Lech Kaczyński był prezydentem wolnego kraju. Jest jakoś straszliwie przykro z powodu tego rodzaju zachowań, które świadczą o niedocenianiu polskiej wolności, o lekceważeniu tego typu symboliki i według mnie właśnie świadczy o braku samodzielności nawet jeśli chodzi o śpiewanie pieśni patriotycznych – jak widać, pełne uzależnienie od prezesa własnej partii.
Wspominał Pan o funkcjonariuszach PiS-u, którzy pojawiają się na spotkaniach z Panem. Czy spodziewa się Pan, że ta dyskusja wyborcza będzie jeszcze gorętsza i będzie w niej jeszcze więcej emocji?
Wszystko na to wskazuje, że wchodzimy w fazę bardzo głębokiej brutalizacji kampanii wyborczej. Ja z jednej strony tam, gdzie towarzyszą mi te zorganizowane grupy krzykaczy i awanturników, mogę, i to robię zawsze, pokazuję wszystkim obecnym na tych spotkaniach między czym a czym mają wybór. Między zgodą, bezpieczeństwem, wolą współpracy a awanturą, kłótnią i brutalnością. Ale z drugiej strony jednak kampania ma to do siebie, że może Polskę czynić trochę lepszą albo trochę gorszą. W moim przekonaniu, tego rodzaju zachowania, agresja, obrażanie głowy państwa jest czymś, co psuje obyczaje, psuje polską demokrację, więc zasługuje na ostrą ocenę.
No właśnie, czy ta kampania czyni Polskę lepszą, czy gorszą? Amerykanie mają takie powiedzenie, że każda kampania jest o czymś. Clinton uważał, że kiedy po raz pierwszy walczył o prezydenturę, to kampania powinna być o gospodarce. I wygrał. Obama mówił o kampanii zmiany. Są kampanie o podatkach albo o wojnie. A ta nasza kampania o czym jest, Pana zadaniem?
Ja staram się, aby moja kampania była o sprawach najważniejszych dla Polski, do których zaliczyłem jako strategiczne wyzwania: bezpieczeństwo, zgodę w sprawach podstawowych dla państwa, rodzinę, konkurencyjność gospodarki, nowoczesny patriotyzm, ale także program adresowany do młodych – Dobry Start dla Młodych – jako problem strategicznej rangi. Staram się o tym mówić, pokazywać swój dorobek i swoje zamiary politycznej natury. A rzeczywiście, jak się przyglądam kampanii, to gdzie indziej widzę raczej, że ta kampania jest głównie o mnie, to znaczy oparta jest o atakowanie prezydenta. Pewnie dlatego, że o czym mają mówić – o dorobku własnym? Jaki to dorobek? O własnych propozycjach, które są propozycjami nieopartymi o żadne realne wyliczenia, na przykład możliwości budżetowych państwa? Więc siłą rzeczy robią kampanię o mnie, atakując mnie, bo nie mają nic więcej do pokazania. Z przykrością, z ubolewaniem o tym mówię, ale tak to chyba niestety wygląda.
Bo też często dochodzi do takiego sporu przy obietnicach, zwłaszcza daleko idących, kandydatów, którzy mówią, że na przykład napiszą całe prawo od nowa. Co właściwie może, a czego nie może prezydent? – bo to jest dość fundamentalna sprawa. W takim razie, co może obiecać Polakom przed wyborami? Pana zdaniem, szczerze mówiąc do Polaków, co można im zapowiedzieć i obiecać na kolejne pięć lat?
Ja obiecuję to, co wiem, że potrafię zrobić. Tak jak potrafiłem stworzyć dobry klimat dla spraw polityki rodzinnej i wdrożyć cały szereg rozwiązań, poczynając od kwestii związanych z Kartą Dużej Rodziny, przez elastyczność czasu pracy, łączenie pracy z obowiązkami rodzicielskimi, wprowadzenie ulg podatkowych dla rodzin wychowujących dzieci, z czego skorzysta milion rodzin w Polsce już w tym roku, bo to prawo już weszło w życie. Tak samo jak zrobiłem to z rodziną, tworząc dobry klimat, oparty na współpracy prezydenta, rządu, samorządu, organizacji pozarządowych, pracodawców, związków zawodowych, tak samo mogę z czystym sumieniem obiecać, że potrafię zrobić następny program – dobry start młodych w dorosłe życie, obejmujący i problemy gospodarcze, kartę młodego przedsiębiorcy, i kwestie mieszkaniowe. Ale nie poprzez obietnice takie jak PiS, który obiecywał trzy miliony mieszkań, których nikt nigdy nie zobaczył. Ja obiecuję, że stworzę mechanizmy, które pozwolą na intensyfikację budownictwa mieszkaniowego pod wynajem, ale po zaniżonym czynszu dla młodych. To jest realne. Tak jak i wiele innych kwestii może być realne i może być wiarygodne ze względu na to, że jest poparte dorobkiem tego, że już raz to potrafiłem zrobić. Inni, jak rozumiem, obiecują gruszki na wierzbie, bo nie mają czym poprzeć swoich obietnic, bo dorobku prawie żadnego nie mają.
A co można powiedzieć przedsiębiorcom, z którymi na przykład jutro Pan się spotka w Katowicach na Forum Gospodarczym. Bo oni mówią: to my dajemy ludziom pracę i to od nas zależy, czy ci młodzi będą pracę mieli. A oni narzekają na kompletnie absurdalny system podatkowy, gdzie VAT był zmieniony chyba ponad 100 razy w ciągu ostatnich kilkunastu lat.
Tu też mam konkrety, a nie puste deklaracje. Ze środowiskami pracodawców współpracujemy od dłuższego czasu, zarówno nad odbudową dialogu społecznego – to u mnie, w Kancelarii Prezydenta, było przygotowywane porozumienie związków zawodowych i pracodawców co do wspólnej pracy nad projektem ustawy. Dzisiaj ta ustawa już jest skonsultowana w rządzie, wejdzie w życie i będzie odbudowany dialog społeczny, który zamarł – przez półtora roku go nie było. Z pracodawcami współpracujemy przy promocji polskiej przedsiębiorczości na świecie, zawsze z prezydentem jeżdżą – a nie zawsze tak było – przedstawiciele polskiego biznesu. Ja ich promuję i buduję kontakty, tak żeby mogli sprzedawać więcej polskiego towaru za granicą, bo to są miejsca pracy w Polsce. Współpracujemy ze sobą także w kwestiach podatkowych. Jest w parlamencie – jest też przedmiotem kontrowersji w relacjach na przykład z Ministerstwem Finansów – wprowadzenie ustawy, która ma dawać gwarancję, że wszystkie wątpliwości prawne, wynikające z niejasności przepisów, będą interpretowane, rozstrzygane na korzyść podatnika, a nie urzędnika. To jest zasada niesłychanie ważna, która powinna być fundamentem systemu podatkowego. Do pracodawców i przedsiębiorców jest głównie adresowana – głównie do młodych zresztą – ustawa innowacyjna, która, jeżeli wejdzie w życie, spowoduje to, że Polska będzie mogła być za 10 lat 10. krajem Unii Europejskiej, jeśli chodzi o postęp innowacyjny – przed Francją. Jest ustawa innowacyjna, są podatki, są ulgi podatkowe dla tych, którzy inwestują w innowacyjność, są rozwiązania ważne z punktu widzenia funkcjonowania uczelni wyższych, otwarcie ich na świat… To są konkrety, więc ja mam co powiedzieć przedsiębiorcom. Oni zresztą o tym doskonale wiedzą. Wczoraj miałem spotkanie z młodymi przedsiębiorcami, aktywnymi wcześniej w inkubatorach przedsiębiorczości – akademickich. Kapitalne środowisko! To jest nadzieja Polski na przyspieszony rozwój, na utrzymanie tempa wzrostu gospodarczego. Na to trzeba stawiać. To będzie fragment mojego programu na następne pięciolecie, programu Dobry Start dla Młodych.
A na ile, Pana zdaniem, sprawy światopoglądowe powinny być tymi, o które kandydaci powinni spierać się w czasie kampanii? To też jest dość ważne pytanie, czy na przykład takie sprawy, jak in vitro czy finansowanie lekcji religii w szkołach z budżetu państwa – czy to powinno być pozostawione rządowi, który przedkłada ustawę i albo jest większość w Sejmie, albo nie ma. Czy prezydent powinien pchać tę sprawę do przodu albo gdzieś ją blokować?
W sprawach światopoglądowych trzeba uważać. Według mnie, nie bardzo wypada czynić je głównym tematem kampanii wyborczej, dlatego że rolą prezydenta jest skupianie ludzi o bardzo różnych światopoglądach, różnych wrażliwościach w tym obszarze, więc każdy podział, na przykład wedle kwestii stosunku czy do in vitro, czy do aborcji, jeśli będzie przesadzony, może być szkodliwy. Ja jestem, byłem i będę zwolennikiem kompromisu politycznego w takich kwestiach, ale przy pozostawieniu kwestii moralno-etycznych wątpliwości każdemu człowiekowi. Prezydent nie jest prezydentem polskich sumień, prezydent ma odpowiedzialność za budowanie takiego prawa, żeby w ramach tego prawa jak największa ilość ludzi, obywateli o zróżnicowanych poglądach, zróżnicowanych światopoglądach, zróżnicowanych wrażliwościach, mogła się jak najlepiej odnaleźć. A więc ja będę zwolennikiem kompromisu politycznego wokół kwestii in vitro, wychodząc z założenia, że brak regulacji obecnie jest rzeczą najgorszą, jaka może być. Regulacja będzie lepsza, będzie cywilizowała zjawisko. Natomiast zawsze bym się powstrzymywał przed tym, żeby to czynić głównym tematem kampanii prezydenckiej – chyba że właśnie warto pokazywać, że prezydent ma tu do odegrania istotną rolę jako kreator kompromisu politycznego i uszanowania wrażliwości w tej kwestii jak najszerszej części opinii publicznej, ale zróżnicowanej.
Bardzo dziękuję za rozmowę.
Dziękuję bardzo.
W Belwederze byliśmy gośćmi prezydenta Bronisława Komorowskiego. To było specjalne wydanie programu „Dziś wieczorem”. Bardzo dziękuję.
Dziękuję bardzo. Wszystkiego dobrego.
Rozmawiał Piotr Kraśko
Najnowsze
Najpopularniejsze
