„Kropka nad i” dzisiaj w Belwederze z prezydentem Bronisławem Komorowskim. Witam, Panie Prezydencie.

Witam Panią, Witam Państwa.

Panie Prezydencie, konkurent Andrzej Duda zarzuca Panu brak odwagi, że Pan nie chce stanąć w szranki razem z nim, nie chce Pan debatować.

Wie Pani, co tu można powiedzieć?

Można powiedzieć: chcę, nie chcę…

Moje poglądy są Państwu znane, ja nie unikam debat na tematy trudne. Jestem pewien, że Pani mnie też spyta o różne trudne sprawy. Nie unikam występów telewizyjnych i nie w tym jest chyba problem. Problem jest w tym, że to środowisko pana konkurenta z PiS-u przecież odmawiało jakiejkolwiek debaty w Kancelarii Prezydenta przez pięć lat: 24 razy pan Jarosław Kaczyński nie przyjmował zaproszenia na Rady Bezpieczeństwa Narodowego. A teraz raptem chcą koniecznie dyskutować. Tu chyba nie chodzi ani o poglądy, ani o debatę, tylko o jakiś wymierny interes czysto wyborczy. Więc proszę wybaczyć, żebym ja raptem po pięciu latach, kiedy Prawo i Sprawiedliwość regularnie odmawiało debaty, biegł tylko dlatego, że pan kandydat mnie wzywa.

Panie Prezydencie, ale po pierwsze nie kandyduje Jarosław Kaczyński, tylko doktor Andrzej Duda…

To jest to samo środowisko.

To samo środowisko, ale to nie jest lider PiS-u. Panie Prezydencie, zrobiliśmy badania…

To samo środowisko. Na debaty do Kancelarii Prezydenta był nie zawsze wzywany pan Jarosław Kaczyński, ale właśnie przedstawiciele środowiska. Bo różne były dyskusje – o polityce rodzinnej, o polityce zagranicznej, o gospodarce. Prawie nigdy nikt się z nich nie pofatygował. Proszę przyjąć do wiadomości, że to jest trochę nerwowe reagowanie.

Według badań, które zostały przeprowadzone dla „Faktów”, 68 procent badanych chce takiej debaty. Ludzie chcą zobaczyć Pana z Pana konkurentami.

No to Państwo mnie widzicie tutaj, u pani Moniki Olejnik. A niech Pani powie, czy któryś z kandydatów, moich kontrkandydatów, występował u Pani w programie?

Jeszcze nie, ale mam nadzieję, że tak.

To może my też razem zaapelujmy do pana Dudy: Panie szanowny, niech Pan odpowie pozytywnie na zaproszenie pani Moniki Olejnik, to też spyta Pana o poglądy. Mam nadzieję, że również w trudnych sprawach.

Panie Prezydencie, według naszych badań dojdzie do drugiej tury. Według tych badań Pan ma 47 procent, Duda – 24 procent, Ogórek – 7 procent, Palikot – 6 procent. To są najnowsze badania.

Badania są różne, jedne są dla mnie jeszcze bardziej łaskawe, ale i to jest bardzo łaskawe.

To są najnowsze badania, po konwencjach.

Każdy ma swoje. Zdaje się, że Prawo i Sprawiedliwość też swoje zamawia. Ja bym proponował zostawić to wyborcom, Polakom. Jak zadecydują wyborcy, to będzie druga tura. Nie widzę w tym żadnego problemu.

Pan powiada, że prezydentura to nie jest zabawa, to nie jest praca dla czeladnika, to jest dla osoby, która ma wiedzę. A czy według Pana Andrzej Duda nie ma wiedzy, skoro jest doktorem prawa?

Wie Pani, ja sobie postanowiłem – mam nadzieję, że uda mi się wytrwać w tym postanowieniu –żeby nie mówić źle o moich konkurentach. Ale o pewnym zjawisku, nie sprowadzając tego do żadnego konkretnego nazwiska, jednak chciałbym powiedzieć. To jest zjawisko wystawiania do walki o najważniejszy urząd w państwie – gdzie trzeba mieć kwalifikacje i wiedzę z zakresu polityki obronnej, wojska, systemu bezpieczeństwa, polityki zagranicznej – osób nie tyle bez talentów, tylko bez wystarczającej wiedzy zdobytej w praktyce, bez doświadczenia. Wydaje mi się to czymś, co nie świadczy o szacunku do państwa polskiego – nie ze strony kandydatów, tylko ze strony środowisk, które te osoby zgłaszają. Prezydentura nie jest miejscem, gdzie można sobie wyobrazić, że się uczy jakichś rzeczy: sprawowania władzy, odpowiedzialności za państwo. Wydaje mi się, że w imię odpowiedzialności za Polskę powinno się kandydować wtedy, jeżeli już się zgromadziło doświadczenie i umiejętności, żeby je w ramach prezydentury Polsce oddać, a nie dopiero się uczyć.

Ale Andrzej Duda był wiceministrem sprawiedliwości, pracował w Kancelarii Prezydenta Lecha Kaczyńskiego.

Nie zamierzam się wypowiadać, oceniać ani pana kandydata PiS-u, ani kandydata SLD.

Ale ja Panu mówię o jego doświadczeniach. Jest eurodeputowanym, więc nie jest to osoba znikąd.

Ja powiedziałem ogólnie, odnoszę wrażenie, że partie polityczne wystawiające kandydatów naprawdę nie zadbały o to, aby dysponowali oni wystarczającym doświadczeniem z zakresu obronności, w zakresie polityki zagranicznej. A to są podstawowe zadania prezydenta.

Panie Prezydencie, przepraszam, przy całym szacunku, ale czy to nie jest pycha ze strony Pana Prezydenta, że Pan mówi, że tylko Pan ma tylko te kwalifikacje?

Ja nie mówię, to Pani powiedziała, serdecznie dziękuję.

Bo Pan się zna lepiej na obronności, bo Pan ma te doświadczenia, bo Pan był marszałkiem. Prezydentem Polski był Lech Kaczyński, który jakie miał doświadczenie – był ministrem sprawiedliwości i był szefem Najwyższej Izby Kontroli.

O nie. Był szefem BBN-u, był na początku u Lecha Wałęsy. Akurat pan prezydent Lech Kaczyński zgromadził doświadczenie. Wie Pani, jedni większe, drudzy mniejsze doświadczenie mają, ale jakieś podstawowe doświadczenie w zakresie sprawowania odpowiedzialności za państwo polskie powinno się mieć.

Czy według Pana to, co się wydarzyło, porozumienie między Hollandem, Merkel a Putinem, Poroszenką, jest wystarczające? Czy nie powinno tam być Polski? Czy według Pana to właśnie Poroszenko pokazał, że nie chce, żeby Polska była przy tych porozumieniach.

Wie Pani, to jest kwestia dobrego prawa każdego państwa, które szuka sobie – wedle kryteriów dla siebie ważnych – pośredników, tych, którzy mają podejmować negocjacje, mają szukać rozwiązań. Ja bym nie czynił wyrzutów panu prezydentowi Poroszence z tego tytułu, że wybrał Kanclerz Niemiec i Prezydenta Francji, bo to są kraje, które mają szczególny wpływ także na politykę europejską. Oczywiście, gdyby nas poproszono, to Polska by stawała w szranki i walczyłaby dzielnie. Ale nasza polska rola polegała między innymi na tym, żeby w trochę wcześniejszym okresie doprowadzić właśnie do tego, żeby w sprawy ukraińskie się zaangażowała i Francja, i Niemcy, i cała Unia Europejska. Jak Pani pewnie pamięta, to nie było takie proste. Był taki okres, w którym właściwie Polska była jedynym sojusznikiem kursu prozachodniego Ukrainy. I swoją rolę odegraliśmy. Dzisiaj powinniśmy być dumni z tego, że inne kraje europejskie zdołaliśmy przekonać do podjęcia misji na rzecz Ukrainy, bo jeszcze rok temu nie były do tego gotowe.

Ale Pana oponenci zarzucają, że gdyby oni rządzili, gdyby oni byli prezydentami, to my bylibyśmy tam, to my byśmy brali udział…

Jak to można sprawdzić? W jaki sposób? Powiedzieć można wszystko, zrobić cokolwiek jest o wiele trudniej, więc jeszcze raz powiem, że Polska odegrała, z punktu widzenia swoich interesów, ale i Ukrainy, niezwykle ważną rolę w momencie, kiedy Ukraina nie miała żadnych adwokatów swojej sprawy, sprawy niepodległości Ukrainy i kursu prozachodniego. To był ten moment szczególnie trudny, tu odegraliśmy decydującą rolę. A to, czy dzisiaj powiodą się negocjacje i zostanie znalezione wyjście z sytuacji konfliktu rosyjsko-ukraińskiego, w większym stopniu jest pytaniem o skuteczność polityki francuskiej, niemieckiej, ale i w jakiejś mierze ogólnoeuropejskiej, a więc i polskiej.

Pani doktor Ogórek mówi, że gdyby ona była prezydentem, to nie zawahałaby się zadzwonić do prezydenta Putina, odebrałaby depeszę.

Dosyć oryginalne podejście do polityki. Ale w jakiej sprawie?

Myślę, że w sprawie pokoju na Ukrainie.

Jeżeli ktoś myśli, że od telefonu wykonanego do prezydenta Putina zależy pokój w Europie, to troszkę się mija z rzeczywistością. Ja rozmawiałem kilka razy z prezydentami Rosji, z prezydentem Putinem również – wtedy, kiedy odczytywałem, że to ma sens i może przynieść jakiś pozytywny efekt. Telefon dla telefonu, tylko dlatego, żeby zrobić jakieś wrażenie, to jest według mnie raczej pomysł z zakresu taniego PR-u, a nie polityki zagranicznej.

A kiedy Pan ostatnio rozmawiał z prezydentem Putinem?

Z Putinem rozmawiałem bardzo dawno temu. Telefonicznie, rozumiem, bo bezpośrednio to w Normandii. Ale telefonicznie rozmawialiśmy dosyć dawno temu. Wtedy, kiedy taki telefon miał sens, bo dotyczył akurat kwestii uruchomienia małego ruchu granicznego po obu stronach granicy polsko-rosyjskiej, na terenie Polski i obwodu kaliningradzkiego. To wtedy miało sens. Chodzi o to, żeby były jakieś pozytywne efekty tego telefonu. Same telefony dla telefonów w polityce zagranicznej raczej są przejawem bezradności.

Panie Prezydencie, 65 procent badanych przez nas jest przeciwko temu, żeby dozbrajać Ukrainę. Czyli wynika z tego, że Polacy nie chcą, podobnie jak doktor Ogórek, która mówi, że nie powinniśmy się angażować w ten konflikt i sprzedawać broni Ukrainie.

Po pierwsze, na razie nikt nie sprzedaje polskiej broni, bo Ukraińcy też nie bardzo mają za co ją kupić. To warto powiedzieć. Po drugie, wydaje mi się, że właśnie byłoby błędem, gdyby Polska powiedziała: nie, nigdy nie sprzedamy Ukrainie broni, bo to oznaczałoby pozbawienie się możliwości pewnego nacisku na sytuację. Świat zachodni czy Stany Zjednoczone nie wykluczają takiej opcji, ale tego nie robią. Dlaczego nie robią? Dlatego, że trudno wyobrazić sobie rozstrzygnięcie kryzysu i konfliktu na drodze militarnej. Tu Ukraina niewielkie ma szanse, natomiast ma prawo się bronić. To jest jedna rzecz. A druga, wie Pani, te badania, które Pani przytoczyła, ja ich nie znam akurat…

Dzisiejsze.

… utwierdzają mnie w przekonaniu, że należy zachowywać się w tej sprawie z umiarem, to znaczy, nie deklarować, że nie będziemy nigdy sprzedawali, że mamy gdzieś sprawy Ukrainy, ale jednocześnie nie gadać takich dziwnych rzeczy, jak to, że się chce poważnie rozważać wysłanie żołnierzy polskich do Donbasu, co się zdarzyło innemu mojemu kontrkandydatowi.

Podobno słowa zostały wypaczone. A z umiarem wypowiada się minister spraw zagranicznych, który mówi, że to Ukraińcy wyzwolili Auschwitz, Panie Prezydencie?

Jeżeli ktoś chce udawać, że na tym polega dyplomacja, bo takie słowa słyszałem, to to jest dziwne. Padły słowa o tym, że należy poważnie rozważyć taką opcję. Otóż nie warto.

Ale w zgodzie z NATO, to nie było tak.

Nie warto. Po prostu się umówmy, nie warto stwarzać wrażenia, że Polska zastanawia się, czy powinna się zastanowić nad wysłaniem żołnierzy swoich czy natowskich do innych krajów, jeszcze do Donbasu, bo to tworzy fatalną muzykę wokół polskiej polityki. Także nie warto mówić, że nigdy się do Ukrainy nie sprzeda uzbrojenia, tak samo nie warto mówić, że już podjęliśmy decyzję, bo nie, nie ma takich decyzji. Tak samo nie warto śpieszyć się z tego rodzaju niemądrymi sugestiami, że coś warto bardzo poważnie rozważyć, co w ogóle nie wchodzi w grę.

A Prezydentowi Putinowi można wierzyć? Okazuje się, że nie można wierzyć. Bo to porozumienie, które było, jest kruche, separatyści dalej walczą, nic się nie zakończyło.

Jakie z tego wnioski należy wyciągnąć? Oczywiście, wie Pani, że to słynne powiedzenie rosyjskie dowieriaj, no prowieriaj jest obowiązujące. Tu nie jest problem wiarygodności, bo Rosja prezydenta Putina utraciła wiarygodność w wyniku także ataku na Ukrainę. To jest kwestia, oczywiście, pewnej gry politycznej, która ma na celu podtrzymanie niepodległości Ukrainy. Dlatego w tym porozumieniu padły słowa, bardzo daleko idące zobowiązania, o niezgodzie na naruszenie integralności terytorium Ukrainy. To jest zobowiązujące i dla Francji, i dla Niemiec. To jest zobowiązujące także dla Rosji, może przede wszystkim. Tak więc ja bym nie lekceważył tego porozumienia, wręcz odwrotnie, uważam, że taką próbę należało podjąć. Czym innym jest wiara większa albo mniejsza – moja nie jest wielka – co do tego, czy ten pokój się ma szanse utrzymać na długo.

Czy z umiarem wypowiadał się minister spraw zagranicznych Grzegorz Schetyna, mówiąc o tym, że – czym zdenerwował potwornie Rosjan – Auschwitz zostało wyzwolone przez Ukraińców i o tym, że zakończenie II wojny światowej może się odbywać w Berlinie, bo dlaczego zawsze się ma odbywać w Moskwie?

Zawsze trzeba uważać na cudze wrażliwości, ale też nie należy przesadzać. Akurat Polska ma prawo przypomnieć o tym, że obóz w Auschwitz został wyzwolony wysiłkiem żołnierzy radzieckich, ale bardzo różnej narodowości. Ja już o tym mówiłem, wydaje mi się, że to bardziej jest zadanie Rosjan, aby przypominać światu, że ci, którzy wyzwalali obóz w Auschwitz, byli bardzo różnych narodowości, bo podobno nawet była to setka, jakby liczyć różne inne, także mniejsze narodowości. Na pewno rola żołnierzy ukraińskich w ramach Armii Czerwonej oczywiście była warta podkreślenia.

Ale to strasznie wkurzyło Rosjan.

Tylko pytanie, czy powinni się tak bardzo tym denerwować. A my na pewno nie powinniśmy zgadywać, co może Rosjan zdenerwować bez powodu, i unikać wszystkich zachowań, które by niepotrzebnie drażniły Rosjan i ich wrażliwości. Ludzie mają swoje wrażliwości, narody mają swoje wrażliwości i państwa też. Róbmy swoje, starając się nie drażnić bez potrzeby.

Biskup Dec apeluje do Pana Prezydenta, do Pana Prezydenta katolika, żeby Pan nie podpisywał ratyfikacji konwekcji antyprzemocowej.

Jednocześnie dostaję bardzo wiele listów właśnie z prośbą o podpisanie, co znaczy, że sprawa budzi emocje. Ale ja się nie mogę kierować emocjami, natomiast muszę kierować się prawem i Konstytucją. I to zamierzam zrobić. Tej konwencji jeszcze nie ma u mnie na biurku prezydenckim, bo dopiero będzie ratyfikowana ustawa zezwalająca na ratyfikację, więc jeszcze to trochę potrwa. Ja mam pewien plan, jak się w tej kwestii zachować, ale mogę Pani ujawnić tyle, że będę się koncentrował na zbadaniu przede wszystkim dwóch aspektów – konstytucyjności, bo to jest mój obowiązek prezydencki, to zapisane jest w Konstytucji właśnie, i drugą kwestię: ewentualnego wpływu konwencji na polskie prawo.

Ale to zostało już zbadane, przecież w Sejmie zbadano tę sprawę.

Bez przesady. Gdybym ja wierzył we wszystko, co robią posłowie, to był na tym pewnie wyszedł jak Zabłocki na mydle. Ja to muszę sam zbadać i zrobię to bardzo dokładnie. Na razie z tego, co czytam, z różnych opracowań, istotnych zagrożeń w polskim prawie nie widzę. Natomiast widzę ogromny problem, jakim jest kwestia jednak zjawisk dosyć częstych, patologii, przemocy stosowanej w stosunku do kobiet. I to widzę. Dostrzegam również mankamenty języka użytego w tej konwencji. To wszystko po zbadaniu będzie przedmiotem mojej decyzji.

Ale rozumie Pan Prezydent…

Pani mnie pytała o jeszcze jedną kwestię, więc pozwolę sobie odpowiedzieć. Każdy z nas ma jakiś swój świat wartości, któremu stara się być wierny, ale trzeba bardzo pilnować, szczególnie, jeśli się pełni rolę polityczną, wynikającą z mechanizmów demokratycznych wyborów, gdzie wybierają ludzie o bardzo różnych światopoglądach, poglądach, o różnych wrażliwościach religijnych, niereligijnych, trzeba bardzo uważać, żeby nie popaść w coś, co Francuzi określają, mają takie powiedzenie plus catholique que le pape, czyli nie można być bardziej katolickim od papieża. Nie można być.

No właśnie, Jarosław Kaczyński Panu zarzuca, że Pan jest malowanym katolikiem.

Na szczęście ja mam swojego biskupa, mam swojego kapelana i jakoś bardzo mi nie zależy na opinii, w tej kwestii przynajmniej, moich oponentów politycznych.

A nie obawia się Pan tego, że…

Ale też szanuję, że mają prawo się w ten sposób wypowiadać. Naprawdę, nie należy być bardziej katolickim od samego papieża, a warto pamiętać, że Stolica Apostolska w kwestii tej konwencji zachowała się wstrzemięźliwie. Nie ma tego rodzaju napięcia, które się odnotowuje tutaj, w Polsce.

Czy Pan Prezydent opowiada się za metodą in vitro? Bo Pana konkurenci, tak jak Andrzej Duda, jego ugrupowanie, Prawo i Sprawiedliwość, chce zakazu tej metody, metody in vitro.

Niech Pani zaprosi pana Dudę i niech powie. Ja się już na ten temat wypowiadałem dziesiątki razy, więc moje poglądy w tej sprawie są doskonale znane.

Nie zmieniły się?

Uważam, że można stosowanie metody in vitro w sytuacjach ludzi, którzy marzą o dzieciach, a nie mogą mieć dzieci, pogodzić z wrażliwością, dbałością na przykład o los zarodków, które katolik uważa za życie. Można to zrobić i mam nadzieję, że jeśli będzie ustawowe uregulowanie sytuacji, która dzisiaj jest wolną amerykanką, bo nie ma żadnych obaw, że będzie w odpowiedni sposób uszanowana i ta wrażliwość właśnie związana z losem zarodków.

Panie Prezydencie, przez pięć lat Pana prezydentury co Pan zrobił takiego, o czym powinniśmy pamiętać i co jest takim Pana wyznacznikiem?

Co jest wyznacznikiem jakiejkolwiek innej prezydentury? Przede wszystkim liczy się w ilościach wizyt, liczy się w ilościach projektów ustawowych, liczy się w ilościach spotkań zagranicznych, wizyt w Polsce, rozwiązywanych problemów. Przedstawię taką statystykę: więcej projektów ustaw zgłosiłem, niż na przykład w pierwszej kadencji Aleksander Kwaśniewski, więcej wizyt miałem, niż na przykład moi poprzednicy, którym nikt nie stawiał zarzutów małej aktywności. Ja nie chcę mieć politycznego ADHD i nic nie zamierzam udowadniać, że jestem strasznie aktywny. Ludzie widzą to, co robię i staram się robić przyzwoicie.

Bo mówią o Panu, że Pan śpi.

I nie zamierzam robić z siebie małpy i udowadniać, że jestem jakiś nadaktywny, bo jestem aktywny na tyle, na ile potrzeba. Nie na tyle, na ile by sobie życzył mój konkurent, tylko na tyle, na ile oczekują Polacy. A że Polacy się nie zawiedli, to troszeczkę widać w niektórych przynajmniej badaniach, na które się Pani powoływała również.

Dziękuję bardzo. Dziękuję za wizytę w Belwederze. To był wywiad z prezydentem Bronisławem Komorowskim. Dziękuję, Panie Prezydencie.

Dziękuję bardzo.

Rozmawiała Monika Olejnik