Konrad Piasecki: Prezydencki minister Sławomir Nowak, dzień dobry.

Sławomir Nowak: Dzień dobry.

Czy prezydent przechodzi do opozycji?

Dlaczego?

Miało być pięćset dni zgodniej współpracy w rządem a jest ustawa o racjonalizacji zatrudnienia wysłana do Trybunału Konstytucyjnego.

Jest pięćset dni spokojnej współpracy i to widać, jeżeli chodzi o politykę zagraniczną i politykę wewnętrzną, że ta współpraca, ten efekt synergii jest bardzo, bardzo widoczny.

A jeśli chodzi o politykę legislacyjną?

Mówi pan redaktor o ustawie, która miała redukować 10 procent zatrudnienia w administracji publicznej. Cel jest jak najbardziej słuszny i prezydent wspiera ten cel, jeżeli chodzi o racjonalizację zatrudnienia w administracji publicznej i walkę z biurokracją. Natomiast zaistniały bardzo poważne opinie konstytucjonalistów, które podważają konstytucyjność tej ustawy. W związku z tym prezydent, jako strażnik konstytucji, musiał tę ustawę skierować do Trybunału Konstytucyjnego. Wybrał mniejsze zło, bo gdyby się nie zgadzał z ustawą to pewnie by zawetował. Może Cię zainteresować Prezydent skierował do TK ustawę o racjonalizacji zatrudnienia

Krótko mówiąc to zła ustawa była?

Musimy to sprawdzić. Trybunał musi to sprawdzić jako najwyższa władza konstytucyjna w Polsce.

Zastanawiam się, nie broniąc tej ustawy, jak to się stało, że prezydent nie mógł zwrócić uwagi rządowi, kiedy ten pracował nad ustawą? Sejmowi, kiedy sejm pracował? Senatowi, kiedy senat pracował? W ramach aksamitnej współpracy z rządem byłoby to, przyzna pan, bardziej logiczne?

Po pierwsze, prezydent nie uczestniczy w procesie legislacyjnym, wtedy kiedy nie jest inicjatorem ustawy. Dobrze pan o tym wie.

Mówię o takiej przyjacielskiej uwadze.

Ale ma pan rację. Oczywiście musimy wypracować taki mechanizm, którym będziemy w stanie monitorować ustawę na wcześniejszym etapie. Na dobrą sprawę, trafiła do prezydenta ustawa, z którą nie miał specjalnie co zrobić. Miał tylko jedną drogę.

Rozumiem, że wcześniej nie ostrzegał? Nie było tak, że lekceważono ostrzeżenia prezydenta. Po prostu tych ostrzeżeń nie było?

Problem polega na tym, że ani na etapie prac rządowych, ani na etapie prac parlamentarnych nie było dołączonej żadnej opinii konstytucyjnej w tym względzie.

Co nie wystawia najlepszego świadectwa pracom rządu i parlamentu.

Różnie z tym bywa, bo czasami jest duży pośpiech, ale przynajmniej na etapie prac parlamentu, bo jeszcze w rządzie to pół biedy, bo w zasadzie rzadko się robi analizę konstytucyjną w rządzie, wiem to z doświadczenia. Natomiast na etapie prac parlamentarnych jest biuro analiz sejmowych, które powinno przedstawić opinię konstytucyjną a nie przedstawiło. W tym sensie prezydent został postawiony przed faktem dokonanym.

I prezydent zadzwonił do premiera z informacją, że tak boleśnie potraktuje ustawę?

Nie, to nie jest bolesne potraktowanie tej ustawy, bo bolesne byłoby zawetowanie i utrącenie tej ustawy. Prezydent wybrał jak powiedziałem mniejsze zło, czyli zapyta Trybunał Konstytucyjny, czy ta ustawa może wejść w życie.

I jak poinformował o tym premiera?

Premier został poinformowany o tym ruchu. Rozmawiałem osobiście z premierem na ten temat i te informacje panu premierowi przekazałem.

I jak zareagował?

Zastanawialiśmy się jak można, że tak powiem efekt osiągnąć bez konieczności uchwalania spec-ustawy.

Jak premier zareagował? Bardzo mu było przykro? Pytam o ludzką reakcję, a nie polityczną.

Redaktor Piasecki pyta o ludzką reakcję kogoś, to to jest duża sprawa.

Rozumiem, że premier ludzkich reakcji nie posiada.

Posiada jak najbardziej. Rozmawialiśmy o tym jak można osiągnąć cel, czyli walkę z biurokracją, ograniczenie zatrudnienia w administracji.

Ludzie zazwyczaj o takich rzeczach... i ludzko reagują w ten sposób.

Tak, natomiast jak tylko powiem tak, jeżeli trybunał wypowie się, że ta ustawa jest zgodna z konstytucją to jeszcze w najbliższych miesiącach, na pewno rząd, administracja publiczna dostanie narzędzie do rąk.

A tym, którzy mówią, że prezydent odsyłając tę ustawę do trybunału pokazał pazurki, że udowadnia premierowi, że nie jest strażnikiem żyrandoli, pan odpowiada?

Prezydent nic nie musi udowadniać.

 

Premierowi to chyba musi.

Nie, nie musi nikomu nic udowadniać.

Tu się różnimy w swoim zdaniu.

Chyba możemy?

Oczywiście.

Nie musi udowadniać. Natomiast pokazuje tyle, że jest politykiem odpowiedzialnym i odpowiedzialnym też przede wszystkim za ład konstytucyjny.

I jako odpowiedzialny polityk i polityk, jak pan powiedział przed chwilą, który będzie się włączał w prace ustawowe, powie coś o ustawie o OFE i ZUS-ie? Napomni rząd, że mu się nie podoba ta ustawa? Chyba, że mu się podoba?

Po pierwsze ja jeszcze nie widziałem ustawy, więc musimy ją dostać. Ona musi wyjść z rządu, trafić do parlamentu, żebyśmy cokolwiek mogli poczytać. W ramach ustawy o dostępie do informacji publicznej będziemy wszyscy mogli przeczytać w internecie jak będzie wyglądał ten projekt.

A na pierwszy rzut oka, idea tej ustawy podoba się prezydentowi?

Na pierwszy rzut oka wydaje mi się, że tak, dlatego że po pierwsze wszyscy mamy problem z finansami publicznymi i musimy solidarnie wykazać troskę o stan finansów publicznych. I z tego co wiem - rozmawiałem na ten temat również prezydentem - prezydent będzie chciał jakby współuczestniczyć we wstępnych etapach prac nad tą ustawą.

Zaprosi kogoś do Pałacu? Zwoła Radę Gabinetową?

Myślę, że będzie jakaś formuła konsultacji z ministrami odpowiedzialnymi za to przydałaby się. Najzwyczajniej w świecie prezydent, jako element władzy wykonawczej chce być pozytywnie obecny. Właśnie w odróżnieniu od poprzednich lat, tutaj nie chodzi o przeszkadzanie, przewracanie reform, tylko wspieranie rządu w tak ważnej reformie.

A pan nie wierzy swojemu byłemu szefowi, Leszkowie Balcerowiczowi, który mówi, że ta ustawa dowodzi, że rząd traktuje Polaków jak "stado baranów"?

Wydaje mi się, że to za mocne sformułowanie.

Jak "stado owieczek" może ładniej?

Całe szczęście mamy bardzo mądre i odpowiedzialne społeczeństwo i to nie jest pusty komplement. O tym przekonaliśmy się już parę razy, więc ja wierzę w zbiorową mądrość Polaków.

Moim zdaniem Leszek Balcerowicz wykazuje niewiarę w zbiorową mądrość rządu i rządzących.

Ja myślę, że jakbyśmy odsunęli trochę emocje na bok i poszukali jakiegoś wspólnego mianownika. Tym wspólnym mianownikiem powinna być troska o finanse publiczne i nieprzekroczenie progu długu, to musielibyśmy znaleźć jakieś rozwiązanie, które by sprowadzało nas do tego, że ta reforma jest po prostu zbyt kosztowna. Mówię o systemie OFE, że to zbyt kosztowne dla budżetu państwa. Musimy znaleźć taki system, który będzie gwarantował panu, wszystkim nam wyższe emerytury w przyszłości...

Ta zmiana na pewno niczego nie gwarantuje.

...I bezpieczniejsze emerytury w przyszłości niż to ma miejsce dzisiaj. I mniej kosztowne jeśli chodzi o dzisiejszy budżet.

Na ile lat pracy umówił się pan z panem prezydentem?

To zobaczymy.

To nie jest tak, że do końca kadencji?

Ja się nauczyłem w życiu nie planować w tak długich horyzontach, a jak przyjdzie czas... Ja jestem dzisiaj tu, gdzie jestem. Pracuję z panem prezydentem i jest mi dobrze. Czerpię z tego dużą satysfakcje, mam nadzieję, że z pożytkiem dla obu stron i tyle.