Co jest dla pani teraz ważne?

Na pewno nieustająco moja rodzina. I żeby w tym wszyst­kim nie stracić siebie. I żeby wykorzystując sytuację, w któ­rej się znalazłam, zrobić coś dobrego.

A co znaczy „nie stracić siebie"?

Rola żony prezydenta wiąże się z obowiązkami, które pochłaniają wiele czasu, energii i emocji. Nie stracić siebie znaczy nie stracić tego, co było do tej pory ważne, i mieć czas na rodzinę, na przyjaciół.

Wydaje mi się, że na to ma pani zawsze czas.

Ale też zawsze mam poczucie niedosytu. Mój kalendarz wypełniony jest po brzegi - wizyty, spotkania, rozmowy, patronaty, korespondencja... Nie zawsze udaje mi się wy­gospodarować tyle czasu dla bliskich, ile bym pragnęła, ale jak tylko mam okazję, spotykam się z dziećmi, wnukami, przyjaciółmi. To dla mnie bardzo ważne.

Podkreśla pani osobistą niezależność...

To prawda, zawsze byłam niezależną, silną kobietą. I tak postrzegało mnie moje otoczenie.

Jest pani niepokorną prezydentową, nie boi się pani wy­głosić swojego zdania, nawet jeśli jest to wbrew stanowisku prezydenta.

Z mężem zgadzamy się w generaliach, ale w szczegółach miewamy niejednokrotnie odmienne zdania i opinie, ale nie mam problemu z ich artykułowaniem.

Mówi pani prawdę, wtedy gdy inni baliby się, że zaszkodzi to ich wizerunkowi, na przykład o tym, że w rodzinie z piątką dzieci zdarzyły się klapsy. W czasach kiedy wizerunek jest ważniejszy od prawdy, takie przyznanie się to odwaga.

Przyznanie się, że jest się człowiekiem, który ma ograni­czoną cierpliwość?! Ale przecież wiadomo, że klaps to nie jest sukces pedagogiczny, tylko nie zawsze wystarczało czasu i siły na inne metody.

A mogła pani ulec pokusie stworzenia wizerunku osoby doskonałej.

Jeśli wizerunek buduje się na kruchym fundamencie, to szybko się okazuje, że to tylko opakowanie, a w środku znajdujemy coś zupełnie innego. Poza tym moje dzieci czasem czytają wywiady, których udzielam, to zabezpiecza przed popadaniem w fikcję [śmiech].

Prawda jest dla pani bardzo ważna?

Tak, jest bardzo ważna

A prawda w ludziach? Przychodzi do pani mnóstwo osób ze swoimi sprawami.

Rzeczywiście wiele osób zwraca się do mnie i mam ogrom­ną satysfakcję, jeśli jakiś problem uda mi się rozwiązać w szerszym czy też indywidualnym wymiarze.

Patronuje pani niezliczonej ilości przedsięwzięć nawet na mikroskalę.

W naszym kraju jest bardzo dużo takich przedsięwzięć podejmowanych na różną skalę. Jeśli widzę, że ludzie gromadzą się w imię nawet najdrobniejszego, ale ważnego dla nich celu i proszą mnie o wsparcie, to ich wspieram. W każdym takim działaniu dużą wartością jest to, że się poznajemy, że czujemy, że możemy zrobić coś dla siebie nawzajem, że uczymy się współdziałania.

Prawda w życiu?

Bardzo ważna. Lepsza jest gorsza prawda niż lukrowana nieprawda. Jeśli zabraknie prawdy, to trudno cokolwiek w życiu zmienić, trudno rozwiązać jakikolwiek problem.

Skąd w pani taka siła?

Na to wpływa wiele czynników: wiara, rodzina, wychowa­nie, szczęście, zadowolenie, moje obserwacje życia. Zawsze staram się doprowadzić sprawy do końca, a jeśli po drodze coś się nie udaje, to nie traktuję tego jako klęski, ale jako doświadczenie, staram się nie zrażać, nie poddawać.

Zdarzało się pani tracić wiarę w siebie?

Te wszystkie elementy, które wpływają na siłę, są jak na­czynia połączone - jeżeli w którymś poziom spadał, to w innym się podnosił. I to było ratunkiem.

Przede wszystkim dom?

Na pewno perspektywa rodziny jest bardzo ważna.

Dla wielu z nas niemożliwa. Poświęca pani wiele uwagi rodzi­nom. Rzeczywiście są w kryzysie?

Model rodziny z różnych względów ewoluuje, ale faktycz­nie zwiększona liczba rozwodów, nietrwałość związków są niewątpliwie dowodem na kryzys relacji i jest to chyba proces narastający. Na pewno trzeba zastanowić się, co robić, żeby do rozpadu związków nie dochodziło przynajmniej z błahych powodów.

Ma pani przeczucie, skąd może się brać kryzys wartości rodzinnych?

Trzeba by się odwołać do badań, które określają przyczyny niestałości związków, co wpływa na to, że więzy się rwą a nawet przerywają. Reszta to tylko intuicja, może za mało wytrwałości, chęci zrozumienia, gotowości do pracy nad sobą i związkiem, wiedzy, nie bez znaczenia są też zapewne czynniki zewnętrzne.

Jest pani zaangażowana w wiele programów wspierających rodziny. Czy one są w stanieje sfastrygować?

Mam jednak świadomość, że z zewnątrz można bardzo dużo zmienić, wspomagać, zwracać uwagę na rzeczy ważne dla każdego człowieka. Nie ma chyba rodziny, która nie przechodziłaby trudnych chwil, ale ważne, by pokazywać, jak przezwyciężać kryzysy.

Pani rada?

Pomyśleć, co jest jeszcze spoiwem i w imię czego fundujemy sobie piekło, piekiełko czy choćby niszczący chłód. Zwłasz­cza kiedy są dzieci. Widzę, jak ludzie deklarujący wielką miłość do dzieci zamieniają ich życie w koszmar. Wracamy tutaj do tego, jak ważna jest prawda, kiedy trzeba porozma­wiać, spróbować zdiagnozować problem, zobaczyć, gdzie więzy trzeszczą albo wręcz rwą się do końca. To wymaga wsłuchania się w siebie i w drugą osobę.

Nie ma pani wrażenia, że jesteśmy coraz bardziej bezradni, jeśli chodzi o podstawy życia, i to też ma wpływ na kryzys rodziny. W telewizji jest ostatnio mnóstwo programów, które mają nas uczyć elementarnych rzeczy.

Niewiele mam czasu na telewizję i oglądam jej ostatnio coraz mniej, więc trudno mi się odnieść do aktualnych programów telewizyjnych, ale uważam, że nauka elemen­tarnych rzeczy, które czasami wydają się oczywiste, jest istotna. Byłam kiedyś w fundacji, do której przychodziły mamy, aby nauczyć się bawić ze swoimi dziećmi. Nie wiem, czy z tymi mamami nigdy rodzice się nie bawili, czy nie spotkały w swoim środowisku innych matek i ojców, których mogłyby poobserwować. A może były przekonane, że skoro nie mogą zapewnić dziecku dro­gich zabawek, na które ich nie było stać, to znaczy, że nic nie są w stanie mu dać. Tam uczyły się, jak bawić się z dziećmi, wykorzystując gazety, makaron, sznurek, i nabierały przekonania, że ich dzieci wcale nie są w gor­szej sytuacji od tych, które mają „złote" zabawki, ale nie mają kontaktu z rodzicami i zostały oddane pod opiekę tele- lub komputeroniańki.

To przecież właśnie te podstawy. Chyba coraz trudniej rodzicom walczyć z poczuciem, że są niewystarczająco dobrymi rodzicami, choć żyjemy w o wiele bardziej komfortowych czasach niż te, kiedy wychowywała pani pięcioro dzieci.

Najważniejsze to pamiętać, że dzieciom trzeba dać po­czucie bezpieczeństwa, ciepło i wsparcie. Dzięki więzom rodzinnym łatwiej się znosi trudne sytuacje. Świadomość, że jesteśmy razem, jest źródłem optymizmu i nadziei. Nic materialnego takiego poczucia dzieciom nie zapewni. Trzeba też dzieciom dać margines wolności, bo każdy w rodzinie powinien mieć swoją przestrzeń, także dzieci. Powinny mieć swoje życie i swój świat, odpowiednio, oczywiście, do wieku. Ważna jest w tym momencie czujność rodzicielska: kombinacja rozumu, zdrowego rozsądku i miłości, ciepła.

A jak patrzy pani na swoje wnuki...

To jestem pełna uznania dla mojej córki i zięcia oraz syna i synowej. Mimo że pracują, to spędzają z dziećmi dużo czasu i dają im dużo ciepła.

Komputery?

Oczywiście, że są, ale mocno limitowane. Istnieją też inne propozycje spędzenia czasu.

Ma pani ogromny szacunek dla ludzi.

Każdy ma coś do zaoferowania i zawsze można się od innych czegoś nauczyć, dać sobie coś wzajemnie.

I z takim nastawieniem w chwili kryzysu spojrzeć na męża.

Mąż też człowiek.

Mówię o szacunku, bo w jednym z wywiadów zdefiniowała pani życie jako „szansę na zrealizowanie marzeń, współistnienie z innymi i znalezienie szczęścia ". Szacunek dla innych wyraża się dla mnie właśnie przez to współistnienie

Nadal się pod tą definicją podpisuję. Trzeba pamiętać, że nie jesteśmy sami. To na pewno wynika z mojego doświad­czenia dużej rodziny, która uczy, że człowiek nie jest sam i powinien liczyć się ze zdaniem innych, ich oczekiwaniami i marzeniami. Czasem trzeba z siebie zrezygnować w nawet ważnych dla nas sprawach. Zdrowy kompromis da nam więcej niż twarde upieranie się przy swoich racjach.

Często musiała pani rezygnować z siebie?

Owszem, ale zazwyczaj moje sprawy po prostu przekłada­łam na później. I od czasu do czasu te zaległości realizuję.

Teraz pani je właśnie odrabia?

Niektóre tak. Dzieci są już dorosłe, więc mam nieco więcej czasu. Ale nowe zaległości narastają. Ta historia nigdy się nie kończy i trzeba umieć cieszyć się z tego, co się uda zrobić.

Żeby znaleźć szczęście, trzeba go poszukać? My na szczęście czekamy.

Trzeba szukać. Być może ono jest, ale żeby je dostrzec, warto czasem spojrzeć na siebie z innej perspektywy.

Ma pani poczucie szczęścia?

Wielokrotnie. I tego dużego, i tego w drobiazgach. Szczęście jest dostępne dla każdego. Wystarczy spojrzeć przez okno, przejść przez park, popatrzeć na jezioro czy morze. A jeszcze jak słońce to pięknie oświetli, to jest ta chwila szczęścia. Robię często takie stop-klatki i mówię sobie: „Zapamiętaj, bo to jest piękne".

Wzrusza się pani wtedy?

Można to tak nazwać. To chwilowe poczucie błogostanu, kiedy można odciąć wszystkie myśli o kłopotach i napięciach. Odsunąć je poza kadr. Taki moment to napęd, zasilanie, które pozwala pójść dalej.

Dzieli się pani tym z mężem?

Jeżeli mam okazję, to mówię mu: „Spójrz na to".

Cały czas mam przed oczami zdjęcie, kiedy z mężem wchodziła pani do sejmowej sali obrad na zaprzysiężenie prezydenta przed Zgromadzeniem Narodowym. Nie z boku, nie z tyłu, ale pod rękę. To było bardzo naturalne i był w tym gest miłości i jedności.

Szczerze? Czasem to konieczność, jak są wyższe obcasy.

A ja się wzruszyłam i dopowiedziałam sobie do tego całą historię!

No dobrze, nie będę pani tego odbierała [śmiech]. Ale już na poważnie: mamy poczucie, że możemy na siebie liczyć. I to w mężu znajduję oparcie.

To poczucie, że można na siebie liczyć, jest najważniejsze w związku?

Absolutnie tak. Złapałam się ostatnio na tym, że składając życzenia młodym parom, życzę im, aby w trudnych sytu­acjach umieli ze sobą rozmawiać, a nie mówię o szczęściu, zdrowiu, pomyślności. To w trudnych momentach nastę­puje próba uczucia i weryfikacja tego, co sobie obiecaliśmy i z czym wiązaliśmy nadzieje.

Kompromis jest też ważny?

Umiejętność pójścia na kompromis jest bardzo ważna. Ustępowanie drugiej osobie w imię miłości czy rzeczy ważniejszych, takich jak harmonia związku, nie jest niczym złym i nie należy tego traktować jako oddania pola walki.

Takim kompromisem były pani przenosiny do Belwederu.

Nie powiem, że było to moim marzeniem. Na tamtym etapie, te trzy lata temu, miałam inne plany życiowe. Wiedziałam jednak, że służba Polsce jest istotna dla mojego męża, dla­tego z nich zrezygnowałam. Nie traktuję jednak tej decyzji jako poświęcenia.

Pomimo że niezależność w związku ma dla pani znaczenie? Ważniejszy jest czas dla siebie czy dla innych?

Jedno i drugie. Bardzo wcześnie wstaję i kiedy reszta do­mowników jeszcze śpi, mam czas dla siebie.

Wcześnie, czyli o której?

Potrafię wstać o piątej, choć teraz wiele zależy od nowego psa i tego, kiedy mnie obudzi [śmiech].

Mógłby ją ktoś inny wyprowadzić.

Dlaczego? Dostałam ją w prezencie, czuję się za nią współ­odpowiedzialna i kiedy tylko mogę, chętnie idę z nią na spacer nawet przed wschodem słońca.

A kiedy czuje pani, że potrzebuje więcej czasu dla siebie?

To jadę do siebie na wieś. Ale nie oznacza to ucieczki w samotność, bo na ogół jadę tam z mężem, z wnukami, z przyjaciółmi, a jeśli nawet sama, to na miejscu mamy wielu znajomych.

I co pani tam robi?

Przede wszystkim zajmuję się ogrodem. Ostatnio prze­brałam cebulki m.in. tulipanów i posadziłam je w nowych miejscach. A kiedy nie mam już na nic siły, siadam i cieszę się, że te moje rośliny odwdzięczają mi się, tak pięknie kwitnąc. Sadząc nową roślinę, uprzedzam ją, że trafia do szkoły przetrwania, mówię jej, że musi sobie radzić sama, bo nie wiem, kiedy uda mi się przyjechać i choćby ją podlać. Duża część daje sobie radę. Praca w ogrodzie to ogromna przyjemność. Ważne w tym jest oderwanie i skupienie się tylko i wyłącznie na ogrodzie. Od wiosny do jesieni tuż po przyjeździe na miejsce sprawdzam więc listę obecności, kto przetrwał, także zimą lubię planować, jak zakładać kolejne rabaty, co poprawić.

Z pani definicji życia zostały nam jeszcze marzenia.

Chciałabym, żeby mnie jeszcze parę rzeczy pozytywnie zaskoczyło. Żeby w mojej rodzinie i w naszym kraju dobrze się działo. Ale konkretnych marzeń, że chciałabym coś zobaczyć lub mieć - nie mam. No może jedno - aby mój wiejski dom był większy i wygodniejszy, gdy zawita tam jednocześnie więcej osób.

To pani z pewnością zrealizuje. A czego by pani życzyła Polkom i Polakom na święta i Nowy Rok?

Żeby spotykali wokół siebie ludzi życzliwych, nie żyli w po­czuciu osamotnienia. Żeby umieli dostrzegać wokół siebie i w sobie źródła optymizmu. A kiedy przyjdą kłopoty, to żeby było z kim się nimi podzielić, znaleźć pomoc. Ale też, aby umieli szukać sposobów rozwiązywania problemów i niekoniecznie przerzucali na innych odpowiedzialność za swoje porażki. Czasem trzeba też umieć zobaczyć swoje niedoskonałości.

Czyli żeby w święta nie liczyli na gwiazdkę z nieba.

Inaczej: żeby święta spędzili w tak ciepłym nastroju, żeby mieć energię do działania na cały następny rok.

A sobie?

Dokładnie tego samego.

I tego życzymy.

Rozmawiała Katarzyna Montgomery