5 sierpnia 2006 r. Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Andrzej Krawczyk był gościem Krzysztofa Renika w „Sygnałach Dnia” (Program I Polskiego Radia).
Rozmowa dotyczyła m.in. kwestii związanych z polską polityką wschodnią i z Unią Europejską.
Przekazujemy pełny zapis rozmowy:

Krzysztof Renik: Gościem państwa, gościem Sygnałów Dnia jest dzisiaj minister Andrzej Krawczyk, Podsekretarz Stanu odpowiedzialny za sprawy międzynarodowe w Kancelarii Prezydenta RP. Dzień dobry, panie ministrze.

Andrzej Krawczyk: Dzień dobry.

Zacznijmy od sformułowania, które padło wczoraj z ust premiera Jarosława Kaczyńskiego. Jak doniosły media, prezydent przyznaje, że są „pewne trudności z wizerunkiem Polski za granicą”. Czy pan podziela ten pogląd?

Niestety, tak, bo to jest obiektywna rzeczywistość. Myślę, że zmiana układu politycznego, która się dokonała w Polsce przed kilkoma miesiącami została a priori źle przyjęta przez środowiska liberalne, lewicowe i bardzo trudno przez tę założoną z góry krytyczną ocenę się przebić.

Ano właśnie, jak to się dzieje, bo i Jarosław Kaczyński, i prezydent Lech Kaczyński obaj ci politycy mówią, że jednak priorytet europejski jest dla nas istotny, że stosunki ze Stanami Zjednoczonymi są istotne, że gospodarka rynkowa, nie ma od tego odwrotu i tak dalej, i tak dalej, a z drugiej strony powstaje wizerunek Polski jako kraju, który ciągle chce dyskutować z Unią Europejską, ciągle jest niechętny Unii Europejskiej. Skąd ta dychotomia?

Myślę, że podstawą jest różnica w wyborze wartości. Rządząca dzisiaj koalicja, prezydent, premier opowiadają się wyraźnie za tradycyjnymi wartościami konserwatywnymi, podczas gdy dominujący głos w mediach europejskich mają ugrupowania liberalne. I myślę, że ta negatywna ocena pochodzi właśnie przede wszystkim [z tego], że jest to zderzenie tych dwóch ideowych postaw. I trochę niezależnie od tego, jakie jest nasze rzeczywiste postępowanie, jesteśmy już na wstępie postrzegani z pewnym krytycyzmem.

A nie ma pan wrażenia, że jednak pewne kwestie europejskie są w Polsce jakoś tam pomijane, choćby debata na temat traktatu konstytucyjnego? Ona tak naprawdę w Polsce się nie toczy, a przecież czas refleksji jeden już minął, rozpoczyna się drugi.

Dobrze, że pan to powiedział, panie redaktorze, ponieważ myślę, że ta debata ona się w zasadzie bardzo ospale toczy w całej Europie. Nie myślę, żeby tutaj Polska była jakimikolwiek wyjątkiem. Najlepszy dowód, że pierwszy założony okres sześciomiesięczny refleksji skończył się w zasadzie niczym i Unia Europejska trochę w wymuszony sposób musiała przyjąć następny, znacznie dłuższy okres dwuletni. A wedle mojej wiedzy ta dyskusja prawie się nie toczy. Teraz chciałbym zwrócić uwagę, że my w Polsce mamy jednak pewne elementy takiej dyskusji, na przykład zaproszenie przez prezydenta Kaczyńskiego Valery’go Giscarda d’Estaing do Warszawy, czyli ojca duchowego traktatu konstytucyjnego, zaproszenie na taką spokojną, kilkugodzinną rozmowę, w której nasz pan prezydent poprosił o wyłożenie racji, wytłumaczenie, skąd taka, a nie inna koncepcja traktatu konstytucyjnego, jego formuły, kształtu, pewnych rozwiązań. To, myślę, jest poważne podejście do dyskusji.

Pan wspomniał tutaj o różnicy w poglądach, z jednej strony liberalne media zachodnioeuropejskie, z drugiej strony konserwatywne czy tradycyjne myślenie o systemie wartości. Ale czy Polski i Europy nie dzieli w tej chwili również wizja na temat przyszłości Europy, wizja tego, czym ta wspólna Europa ma być?

Myślę, że nie ma jakiejś jednolitej wizji europejskiej, tak, żeby można było przeciwstawiać wizję europejską wizji europejskiej. Wrócę do pańskiego poprzedniego pytania. Ta dyskusja o przyszłości ona jest na tyle mało konkretna i mało dynamiczna, że trudno w ogóle określić, jeszcze dzisiaj przynajmniej, na tym obecnym etapie dyskusji, jakie są te wizje Europy, jakie są stanowiska. Tak że nie myślę, żeby można było mówić o jakimś takim zasadniczym przeciwstawieniu się, zderzeniu ideowym.

Od kilku lat Polska lubi mówić, iż jest adwokatem Ukrainy na ukraińskiej drodze do Unii Europejskiej, do Sojuszu Północnoatlantyckiego. Czy sądzi pan, że w obecnej konkretnej sytuacji politycznej na Ukrainie, w Kijowie Polska nadal powinna być tym adwokatem? Doszło do sojuszu wydawałoby się egzotycznego, błękitno-pomarańczowego, i nie w barwach wyłącznie rzecz, ale w poglądach również.

Zdecydowanie tak. Sytuacja na Ukrainie uświadamia nam, że procesy historyczne procesy społeczne nigdy się nie kończą. Cała Polska niezależnie od nastawienia ideowo-politycznego poparła przed dwoma laty ówczesny obóz pomarańczowy, ale dzisiaj już tego obozu w zasadzie nie ma. Sytuacja na Ukrainie ukształtowała się na nowo, co jest ważne, że zgodnie z normami demokratycznymi, które nie zostały złamane i może nawet w tej sytuacji nasze poparcie dla Ukrainy i nasza współpraca z Ukrainą nabiera jeszcze na wartości, bo nie rezygnując z naszych ideałów pomagania w modernizacji Ukrainie i w nadaniu jej prozachodniego kursu, teraz jakby to zadanie jest jeszcze większe do wykonania.

No tak, ale nie widzi pan sprzeczności w tym, co dzieje się na Ukrainie? Bo z jednej strony Partia Regionów powiada: w porządku, chcemy się integrować z Unią Europejską, z tym Sojuszem Północnoatlantyckim już trochę mniej, ale z drugiej strony chcemy zacieśniać więzy wspólnej przestrzeni gospodarczej z Rosją. To taka trochę wielowektorowa polityka byłego prezydenta Leonida Kuczmy.

Dopiero kilka godzin mamy do czynienia z nową rzeczywistością polityczną i, oczywiście, jesteśmy świadomi tego pierwszego ważnego wystąpienia premiera Janukowycza, który powiedział o specjalnych strategicznych stosunkach z Moskwą. Ale w pierwszych godzinach funkcjonowania składa się często takie oświadczenia, które są konsekwencją wcześniejszej walki politycznej. Może warto zwrócić uwagę na to, że stojący za premierem Janukowyczem tak zwani oligarchowie, ich interesy zdecydowanie są związane z Europą, z Unią Europejską. To oni są zaangażowani minimalizowaniem tej granicy pomiędzy Unią Europejską a wschodnimi sąsiadami, oni są zainteresowani stabilizacją. Tak że myślę, że realne interesy, jak również poglądy jednak wielkiej części społeczeństwa ukraińskiego cały czas są zorientowane na Zachód.

Pan wczoraj wrócił z Wilna. Rozumiem, że to był element przygotowywania wizyty prezydenta Lecha Kaczyńskiego, która ma się odbyć na początku września z okazji kolejnej rocznicy wznowienia stosunków dyplomatycznych polsko-litewskich. Ale jeżeli chodzi o Litwę, to kwestia taka bardzo interesująca, myślę, dla polskiej opinii publicznej to jest kwestia rafinerii w Możejkach. Rosja, Transnieft przerwał dostawy ropy do tej rafinerii. Czy to było również przedmiotem rozmów ze stroną litewską?

Tak, rozmawialiśmy o tym. Na razie jest to opatrzone w pewnym sensie, cała ta sytuacja, tak jak ona dzisiaj wygląda, jest opatrzona pewnym znakiem zapytania. Rosjanie poinformowali o awarii rurociągu...

Nie ma pan wrażenia, że ta awaria wybrała sobie dobre miejsce – tuż przed granicą litewską?

Oczywiście, dlatego powiedziałem o znaku zapytania. Nie wiadomo też dokładnie, kiedy ta naprawa się skończy, czy się już skończyła, ale życie przynosi czasem najrozmaitsze niespodzianki, być może dlatego, że to jest tak oczywiste, że wygląda to na sztucznie sprokurowaną awarię, może właśnie dlatego jest ona naturalna. Myślę, że dzisiaj musimy poczekać te kilka dni. Jeśli była to rzeczywista awaria, to za kilka dni sytuacja się wyjaśni, natomiast jeśli nie, to świadczy ona o pewnej sytuacji. Z tego, co wiem, firma Orlen jest przygotowana na taką ewentualność i kierownictwo firmy jest w stanie bez wyraźnego uszczerbku ekonomicznego przez dłuższy okres czasu pracować w oparciu o ropę importowaną drogą morską.

Panie ministrze, mówiąc o stosunkach Polski z Ukrainą, z Litwą nieuchronnie dochodzimy do stosunków z Federacją Rosyjską. My od dłuższego czasu deklarujemy wolę ocieplenia tych stosunków, polepszenia tych stosunków. To się jakoś niespecjalnie udaje. Czy pan nie ma wrażenia, że tak obiektywnie to nie ma w ogóle możliwości polepszenia tych stosunków, bo obiektywnie rzecz ujmując, interesy Moskwy i Warszawy są odmienne?

Coś może jest w tym, co pan redaktor powiedział, ale myślę, że to jest gdzieś na samym dnie. Ja jestem optymistą, zresztą nie można działać w dyplomacji, nie można starać się realizować polityki zagranicznej, uważając, że jest jakieś fatum. Polska dyplomacja od kilku miesięcy bardzo konsekwentnie różnymi kanałami, nie tylko polski świat dyplomacji, ale w ogóle polski świat polityczny stara się o nawiązanie normalnych kontaktów z Rosją, czego ukoronowaniem byłoby spotkanie obu prezydentów. I jestem przekonany, że to się zakończy sukcesem, bo tak naprawdę jest to w interesie obu krajów.

Nawet jeżeli nas wielki strategiczny partner, Stany Zjednoczone, w tej chwili jednak wstrzymują na przykład współpracę prywatnych firm z taką firmą, jak Suchoj, jak resort obrony?

Są to tylko dwie konkretne firmy, z którymi jak na razie wstrzymano współpracę, ale myślę, że pomimo rozmaitych perturbacji, które się dzieją pomiędzy różnymi krajami, pewne takie wyznaczniki geograficzne są zawsze trwałe i dobre stosunki polsko-rosyjskie są ważne dla obu stron zawsze.

I na zakończenie, panie ministrze, czy polscy żołnierze pojadą w ramach sił międzynarodowych na Bliski Wschód? Czy te siły w ogóle powstaną, pana zdaniem?

Częściowo odpowiedział pan samym pytaniem. Pierwsze pytanie to czy te siły powstaną. Zależeć to będzie od tego, jak się będzie rozwijała sytuacja na pograniczu libańsko-izraelskim, a tego jeszcze nie wiemy. My w każdym razie kierując się przesłankami humanitarnymi, naszą tradycyjną obecnością w tym regionie, chociażby poprzez to, jak silnie historycznie korzeniami związany jest Izrael z Polską, chcemy być obecni i uczestniczyć w każdym rozwiązaniu, które będzie pomocne żyjącym tam ludziom.

Ale szefowa polskiej dyplomacji dość jednoznacznie powiedziała w Brukseli, że Polska nie zamierza zwiększać tam swojej obecności ponad ten kontyngent, który w tej chwili służy w ramach sił ONZ-owskich. Czy to jest ostateczna decyzja, sądzi pan?

Pan redaktor trochę chce mnie wyciągnąć na takie odniesienia się i recenzowanie konkretnych wypowiedzi...

Nie, to są wypowiedzi dotyczące polskiej polityki.

W tej chwili jesteśmy w trakcie tego procesu konsultacji i formułowania się opinii świata, opinii ONZ, stosunku Unii Europejskiej do tych wydarzeń. I myślę, że nic jeszcze nie jest ostatecznie zdefiniowane przed zakończeniem tego procesu.

A czy w tym sporze pomiędzy na przykład Wielką Brytanią a Francją (to są te dwa punkty widzenia na sprawy Bliskiego Wschodu) Polska zajmuje bliższe stanowisko...?

Raczej stanowisko bliższe Wielkiej Brytanii. Myślę, że wszyscy tutaj kierują się przede wszystkim przesłankami humanitarnymi, ale proszę pamiętać o specjalnym uwrażliwieniu na sprawy libańskie Francji tradycyjnie.

Gościem państwa, gościem moim był minister Andrzej Krawczyk, Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP, odpowiedzialny za sprawy międzynarodowe. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, miłego dnia.