Przekazujemy pełny zapis rozmowy:

Dorota Wysocka: Moim i państwa gościem jest dzisiaj Aleksander Szczygło, Szef Kancelarii Prezydenta. Dzień dobry, panie ministrze.

Aleksander Szczygło: Dzień dobry, witam.

Panie ministrze, kwiaty, gratulacje ciągle nadchodzą?

Do mnie?

Tak.

Chyba nie. Gratulacje tak – z najodleglejszych regionów Polski, to może dlatego, że poczta źle działa.

Podobno było sporo osób, które podlizywały się panu po nominacji...

Ja tego tak nie odbieram. Zawsze należy przyjmować założenie, że są to szczere gratulacje.

Panie ministrze, czy sądzi pan, że gratulacje odbierał wczoraj wiceminister obrony narodowej Antonii Macierewicz za swoją wypowiedź o byłych szefach resortu dyplomacji, z których, jego zdaniem, większość to agenci sowieckich służb?

Pan minister Macierewicz jest urzędnikiem, wysokim urzędnikiem państwowym. Każdy urzędnik państwowy, szczególnie ten, który pełni bardzo wysoką rolę, powinien opierać się w swoich wypowiedziach na dokumentach. Jeżeli są takie dokumenty, to powinien je przedstawić.

Opierał się, pana zdaniem na dokumentach?

Ja nie wiem. Ja tylko mówię, jakie jest działanie, pragmatyka działania każdego urzędnika, czy jaka powinna być.

A co pan sądzi o tej wypowiedzi? To była dobra wypowiedź, rozsądna?

Powtarzam jeszcze raz: jest urzędnikiem państwowym, powinien w swoich wypowiedziach opierać się na dokumentach.

Czy prezydent będzie jakoś reagował, bo to jest bardzo poważny zarzut?

To jest bardzo poważny zarzut, dlatego oczekujemy przedstawienia konkretów.

Czyli prezydent oczekuje, że pan minister Macierewicz przedstawi dokumenty…

...które uprawdopodobniają jego wypowiedź. To jest zbyt poważna sprawa, żeby w stosunku do osób, które pełniły istotną rolę w funkcjonowaniu państwa, opierać się tylko i wyłącznie na własnych sympatiach, antypatiach, domniemaniach.

Profesor Władysław Bartoszewski, który wprawdzie tutaj akurat został oczyszczony przez ministra Macierewicza z tego zarzutu…

Myślę, że pan minister Bartoszewski nie musi być z niczego oczyszczany.

...mówi w każdym razie, że minister Macierewicz jest problemem tego rządu. Jest?

Na razie nie rozpatrywałbym tego w takich kategoriach, aczkolwiek szarża słowna jest tu widoczna.

A czy byłym ministrom sugerowałby pan oddanie sprawy do sądu, bo rozważają takie posunięcie?

Ja nie jestem doradcą żadnego z nich.

A jakby pan postąpił w takiej sytuacji?

Jakbym się znalazł w takiej sytuacji, to bym się nad tym zastanawiał. Nie znalazłem się i w związku z tym nie będę tego publicznie roztrząsał.

Co uważa pan, że należałoby zrobić z ministrem Macierewiczem, gdyby się okazało, że takich dokumentów nie ma?

Ja myślę, że nie ma co na razie dokonywać hipotetycznych rozstrzygnięć na przyszłość. Poczekajmy.

Prezydent wraca z urlopu, prezydent wkracza do akcji. Czy będzie ofensywa na forum międzynarodowym pana prezydenta?

W pierwszych siedmiu miesiącach prezydentury pana profesora Lecha Kaczyńskiego ta aktywność jest bardzo duża. Z tego, co pamiętam, w tym czasie miało miejsce kilkanaście wizyt zagranicznych, przyjęcie kilkunastu zagranicznych gości i to, co pan prezydent zamierza robić w ciągu najbliższych kilku miesięcy, jest tego kontynuacją. Nie ma w tym nic nadzwyczajnego

Mamy problemy z Niemcami, czekamy na spotkanie...

Ja myślę, że Niemcy mają raczej problem z własną przeszłością.

Wczoraj kanclerz Niemiec Angela Merkel powiedziała, że chce dyskusji z Polską na temat wypędzeń i zapewnia, że Niemcy nie chcą na nowo interpretować historii. Mówiła: „wiemy, jaka wina spoczywa na Niemcach”. Czy to jest głos taki, jaki chcieliśmy usłyszeć?

To jest bardzo dobry głos. Pokazujący, że zdrowy rozsądek i pamiętanie o przeszłości w trudnych relacjach pomiędzy Polską, a Niemcami zaczyna się przebijać do sfer rządowych, niemieckich. Ono tam występowało, ale zdaje się, że przez okres wakacyjny zamilkło i wtedy na pierwszy plan wyszła pani Erika Steinbach.

I jaka będzie odpowiedź, co powie teraz prezydent Lech Kaczyński na to, co powiedziała Angela Merkel?

Myślę, że odpowiedź będzie pozytywna. To znaczy jest tak, że relacje pomiędzy Polską a Niemcami, szczególnie w tak trudnym okresie – kiedy odpowiedzialność zarówno za Niemcy, jak i Polskę biorą osoby, które nie mają osobistych doświadczeń historycznych związanych z II wojna światową – jest ważne, żeby te pokolenia przejęły od tych starszych wiedzę i pewien kościec historyczny, że pewnych rzeczy nie należy relatywizować. I ta wypowiedź pani kanclerz, myślę, że jest wypowiedzią w dobrym kierunku.

„Rzeczpospolita” podaje dzisiaj, że w berlińskich kołach rządowych panuje przekonanie, że pierwszy impuls do przezwyciężenia obecnego impasu w stosunkach z Polską powinien nadejść z Warszawy właśnie. Będzie taki impuls teraz?

Ja myślę, że po tej wypowiedzi pani kanclerz można się spodziewać, że te relacje ulegną ociepleniu. Czy nazywać to impulsem, czy jakimś innym elektrycznym słowem – może zostawmy to na przyszłość.

Pani Kanclerz ubolewa jednak, że z wystawy Eriki Steinbach wycofywane są polskie eksponaty. Pana zdaniem słusznie się dzieje, ze wycofujemy te eksponaty?

Słusznie – dlatego, że ta wystawa jest wystawą zakłamującą przeszłość, nie trzymającą proporcji miedzy zdarzeniami, jakie miały miejsce w okresie wojny i krótko po wojnie. Bez szaleństwa Hitlera i zbrodni niemieckich nie byłoby osób, które musiałyby opuszczać np. województwo, z którego ja pochodzę, czyli warmińsko-mazurskie. I to jest rzecz, co do której nikt rozsądny nie powinien mieć wątpliwości. To są fundamenty każdej polityki, polityki historycznej w szczególności.

Ale może udział Polski mógłby te akcenty rozłożyć inaczej właśnie, czy nie?

Nie będziemy uczestniczyć w imprezach, w których pani Erika Steinbach wyznaje zasadę, że rodząc się w Gdyni w rodzinie żołnierza niemieckiego w czasie II wojny światowej, można podawać się za wypędzoną.

Panie ministrze, Guenter Grass napisał list do prezydenta Gdańska. Nie wiemy na razie, jaka jest treść tego listu, bo ten list nadszedł wczoraj, ale jak mówi Paweł Adamowicz, jest ciepły, ciekawy, wzruszający. Czy to, ten list, zmienia pana ocenę postaci Guentera Grassa?

Ja się nigdy nie wypowiadałem na temat przeszłości Guentera Grassa, ani jego książek. Pozostawiam to własnej wrażliwości literackiej jeśli chodzi o jego książki, ale to, co dotyczy pana Guentera Grassa, ma związek przede wszystkim z lokowaniem się w jego mniemaniu i w mniemaniu niektórych środowisk niemieckich i polskich, tego wybitnego pisarza jako autorytetu moralnego. Można być świetnym pisarzem, nie będąc autorytetem moralnym i Guenter Grass moim zdaniem spełnia taką rolę, tzn. przestał być autorytetem moralnym z chwilą, kiedy okazało się, że przez sześćdziesiąt lat ukrywał swoją przeszłość. To jest pewien problem też i w Polsce często występujący, że okazuje się, że osoby, które po 89. roku chciały czy były kreowane na piedestał – zdarzało się, może nie bardzo często, ale zdarzało się, że zapomniały o pewnych fragmentach swojego życiorysu, które je z tego piedestału powinny ściągnąć.

I powinien przestać być honorowym obywatelem Gdańska?

Powinien się nad tym głęboko zastanowić.

A Rada Miasta powinna podjąć decyzję o odebraniu tytułu?

Ja myślę, że jest to przede wszystkim jego decyzja i ta decyzja powinna być decyzją pozytywną w tym sensie, że powinien zrezygnować z tego honorowego członkostwa, dlatego, że Gdańsk, przeszłość Gdańska, okres międzywojenny w Gdańsku, to wszystko, co wiązało się z nachalnym, brutalnym hitleryzmem niemieckim w okresie wojny i przed wojną w Gdańsku... Udział Guentera Grassa urodzonego w Gdańsku, chociażby w takiej postaci, jakby podważa wszystko to co należałoby wiązać z jego nazwiskiem i z historią Gdańska.

Ale Rada Miasta spotyka się, zbiera się dziś. Co by pan sugerował radnym?

Ja nie jestem od sugerowania czegokolwiek radnym. Oni są wybrani w wyborach wolnych, demokratycznych, w związku z tym sami powinni podjąć decyzję w tej sprawie.

Panie ministrze, czy spotkanie prezydenta Polski z prezydentem Rosji zaczyna nabierać jakiś realnych wymiarów? Pojawiają się jakieś terminy?

Poczekajmy jeszcze chwileczkę, dobrze? Poczekajmy chwilę na rozpoczęcie sezonu we wrześniu. I wtedy...

Ale wiele słów już padło na ten temat. Pani minister Anna Fotyga mówiła, że do spotkania mogłoby dojść w październiku podczas nieformalnego szczytu Unii Europejskiej w Finlandii. Czy to jest realne?

Trzeba zapytać panią minister.

A pana zdaniem? Co wynika z pana wiedzy?

Ja myślę, że problemem nie jest wyznaczenie i spotkanie się. Problem leży raczej po stronie pewnych kręgów politycznych Federacji Rosyjskiej, które nie chcą przyzwyczaić się do tego, że Polska jest niepodległym, demokratycznym państwem, członkiem Unii Europejskiej, członkiem Paktu Północnoatlantyckiego. Myślę, że to jest główny problem. Jak się przyzwyczają, to wtedy nie będzie żadnego problemu.

Czyli na razie o spotkaniu nie może być mowy – z tego, co pan mówi...

Może być mowa, ale myślę, że to wymaga dużo cierpliwości, a w polityce zagranicznej cierpliwość jest rzeczą najważniejszą.

Czy wobec tego powinniśmy sugerować, podawać jakieś miejsca i daty skoro nie mamy takiej pewności, czy to jest dobre?

Takie rzeczy ustala się kanałami dyplomatycznymi.

Panie ministrze, ustawa lustracyjna. Czy prezydent byłby skłonny podpisać ustawę lustracyjną jeśli miałaby ona taki wymiar, jaki przypuszczalnie nada jej Senat, tzn. że właściwie wróci do wersji sejmowej poza jedną tylko sprawą, że zwiększona zostanie ochrona prywatności osób inwigilowanych. Pozostałe poprawki senatora Romaszewskiego praktycznie idą do kosza.

Najważniejszą rzeczą w tym projekcie, czego chyba brakowało w wersji sejmowej, to było wyraźne rozróżnienie na tych, którzy byli prześladowani i na tych, którzy prześladowali. Jednak pokazanie, że osoby prześladowane, osoby represjonowane w okresie PRL-u powinny cieszyć się większą atencją, niż te, które - to już mówię oczywiście bardzo delikatnie - dopuszczały się prześladowań w stosunku do nich, a tego brakowało. Zobaczymy, jak wersja po pracach w Senacie wyjdzie, ona jeszcze wróci, z tego co wiem, do Sejmu, po to, żeby poddać pod głosowanie poprawki, które Senat zgłosił i wtedy pan prezydent będzie podejmował decyzję.

Panie ministrze, wiem, że szef BBN będzie mianowany do 15 sierpnia – kto to powiedział?

Nie wiem.

Pan.

A gdzie?

Pan to powiedział na początku sierpnia w radiowej Trójce i jest już grubo po 15 sierpnia, a szefa BBN wciąż nie ma.

Powiedziałem, że do 15., tak? No to widocznie okoliczności się zmieniły... Ale już zupełnie poważnie – pan minister Stasiak, który jest przewidywany na to stanowisko, musiał dokończyć pewne sprawy w MSWiA i w związku z tym nastąpiło to przełożenie, ale to nie ma nic wspólnego z tym, że ktokolwiek inny miał objąć tę funkcję, bardzo ważną funkcję.

I kiedy wobec tego będzie powołany?

Myślę, że na początku września, to znaczy wtedy, kiedy zakończy się okres urlopowy, pan minister Stasiak zakończy swoje prace i będzie wtedy powołany.

Będą też zmiany w Radzie Bezpieczeństwa Narodowego, będą odwołani Stefan Meller, Kazimierz Marcinkiewicz, Andrzej Urbański i kto wejdzie na ich miejsce do Rady Bezpieczeństwa Narodowego?

Osoby, które pełnią tę funkcję, które pełniły osoby przez panią redaktor wymienione. Bo tak to jest, czyli za Stefana Mellera wejdzie pani minister spraw zagranicznych, za pana Marcinkiewicza pan prezes Rady Ministrów...

Już jest.

Już jest i szef BBN – u, czyli nowy szef BBN – u.

Panie ministrze, czy bardziej śmieszna czy bardziej straszna będzie pana zdaniem rozprawa, która pojutrze rozpocznie się w sądzie – rozprawa przeciwko bezdomnemu, który w stanie nietrzeźwym wykrzykiwał obelżywe pod adresem prezydenta słowa.

To nie powinno być rozpatrywane w takich kategoriach, tylko w kategoriach pewnego szarżowania aparatem państwowym do wyjaśniania spraw, które można wyjaśniać, czy skończyć przy pomocy mandatu porządkowego, bo każda osoba, która niegrzecznie zachowuje się w miejscu publicznym, przeklina, używa obelżywych słów, jest pod wpływem alkoholu – każdą taką osobę powinna spotkać jakaś reprymenda.

Ale w tym przypadku stało się inaczej. Pan wie, co powiedział ten mężczyzna?

Nie mam pojęcia. Kancelaria Prezydenta ani pan prezydent nie jest stroną tego postępowania. My o tym nic nie wiedzieliśmy, nie mamy wpływu na postępowanie w tej sprawie i, mówiąc szczerze, nie interesuje mnie, co ten pan powiedział, bo tu nie chodzi o to, co powiedział.

Można sobie wyobrazić, co powiedział, ale pewnie usłyszymy to teraz z ust sądu, z ust świadków, być może z ust samego oskarżonego. Będą te słowa powtarzane, to wszystko będzie się działo na naszych oczach w sądzie.

Tak.

I pan myśli, że ktoś tutaj, kto chciał przypodobać się być może prezydentowi, przysłużył się bardziej?

Ja myślę, że zabrakło zdrowego rozsądku, a zdrowy rozsądek w każdej sytuacji jest najlepszym doradcą.

Aleksander Szczygło, szef Kancelarii Prezydenta był moim i państwa gościem. Dziękuję panu, dziękuję państwu, do zobaczenia jutro.

Dziękuję, do widzenia.