25 października 2006 r. o godz. 20.10 Prezydent RP Lech Kaczyński był gościem Doroty Wysockiej w specjalnym wydaniu programu "Kwadrans po ósmej" w TVP 1.

Przekazujemy tekst rozmowy:

Dorota Wysocka: Dobry wieczór, Kwadrans po ósmej, to wydanie specjalne Kwadransu po ósmej. Naszym gościem jest Prezydent RP Lech Kaczyński. Dobry wieczór.

Prezydent RP Lech Kaczyński: Dobry wieczór.

Za trzy kwadranse w Stanach Zjednoczonych zbiera się sąd, który ma podjąć decyzję, czy rozpocznie właściwie rozpatrywanie sprawy o ekstradycję Edwarda Mazura. Jeszcze nie wiemy jak to posiedzenie się skończy, ale nie znamy też wielu szczegółów tutaj, na naszym podwórku krajowym: nie wiemy kto na Pana naciskał, aby umorzyć to śledztwo w sprawie zabójstwa gen. Papały, kiedy był Pan ministrem sprawiedliwości. Czy Pan sobie przypomniał kto?

Ja mówiłem, że nie pamiętam?

Taki przekaz był do nas.

W takim razie chcę zwrócić uwagę na to, że od miesięcy jestem przedmiotem ataków w sprawach, o których nie miałem zielonego pojęcia, jak choćby sprawa tego pana z Dworca Centralnego. Mówię, nie miałem zielonego pojęcia o tej sprawie, już nie mówię, że informowano błędnie o tym, że w poprzednich kadencjach prezydenckich, czyli za prezydenta Kwaśniewskiego, czy Lecha Wałęsy takich spraw nie było, a były....

Ja doprecyzuję: minister Ziobro powiedział, że były takie naciski, o których Pan mówił, ale nie pamięta z której strony one płynęły. Stąd to pytanie, kto naciskał?

Ja bym prosił, żeby pani była precyzyjna. To były sugestie dość wyraźne na zasadzie, że w ogóle nie ma żadnych zaczepień w tej sprawie, że nie wiadomo nic, że ten wątek rodzinny jest bardzo słabo udokumentowany ze strony ówczesnego szefa biura przestępczości zorganizowanej i ówczesnego prokura krajowego. To znaczy, że to nie były naciski w tym sensie, że jak pan minister postąpi inaczej to będzie źle, ale mi to wyraźnie sugerowano. To chciałem jasno powiedzieć. Natomiast ja temu nie uległem. Spotkałem się z panią Papałową, wdową po generale Papale, i powiedziałem, że dopóki jestem ministrem to śledztwo będzie kontynuowane i wkrótce później pojawił się pierwszy ślad. Dotarł do mnie drogą, powiedzmy, nie służbową, od prokuratora i to bardzo wysoko postawionego, ale nie z prokuratury krajowej. Ten ślad okazał się bardzo istotny, bo już było wiadomo, że to ludzie z kręgu przestępczości zorganizowanej wykonali wyrok na Papale, a stąd było już blisko, żeby wskazać zleceniodawcę, chociaż udowadnianie trwało niezwykle długo. Chciałbym tutaj dokonać pewnego podsumowania: ja spowodowałem, że to śledztwo trwało, ja w końcu w roku 2002, kiedy wypuszczono pana Edwarda Mazura z Polski, co było rzeczą po prostu niesłychaną, protestowałem jako ówczesny poseł partii opozycyjnej. Nie znalazło to szczególnego odbicia w ówczesnych mediach, ale jest udokumentowane. A teraz mnie się zarzuca, że ja nie mówiłem, kto na mnie wywierał naciski. To jest już absolutny absurd.

Ale żeby doprecyzować Panie Prezydencie: prokurator Ryszard Rychlik i prokurator Henryk Pracki...

Oczywiście to są te osoby, które pełniły wtedy te funkcje. Ja z nimi rozmawiałem, przy czym te osoby formalnie miały o tyle podstawy do tego, żeby mówić tak jak mówiły, ponieważ wtedy rzeczywiście żadnego zaczepienia nie było. I chwilę później się pojawiło.

Dlaczego wtedy Pan nie zgłosił, kiedy już się pojawiło, kiedy wzbudziła ta sprawa pana wątpliwości, że to mogły być naciski?

Pani redaktor, ja podjąłem decyzję i śledztwo się toczyło i to wszystko. Co miałem wtedy zgłaszać? Pani pytanie, przepraszam, ale jest niezupełnie dorzeczne. Śledztwo się toczyło. Rzeczywiście - tak mi sugerowano w sposób zdecydowany, ja podjąłem inną decyzję, miałem do niej prawo, gdyż byłem prokuratorem generalnym. I w tym śledztwie osiągnięto sukcesy.

Zbigniew Wassermann mówi dzisiaj, że służby specjalne blokowały śledztwo w sprawie gen. Papały,  nie tylko zatem prokuratorzy.

Wszyscy blokowali....

Czy zatem czy to służby specjalne mogły stać za tym zabójstwem?

Mówiąc dokładnie ludzie związani ze służbami specjalnymi w różnych okresach, czy to już III Rzeczpospolitej, czy to okresu poprzedniego – jeżeli chodzi o samego pana Edwarda Mazura, no to powiedzmy miał coś wspólnego z dawnymi służbami specjalnymi przed 1989 rokiem. Myślę, że miał coś wspólnego również ze służbami po 1989 – co jest niezmiernie znamienne, że tych samych ludzi niejako werbowano po pewnej przerwie. Jeśli chodzi o inne osoby, w stosunku do których ja nie formułuję w tej chwili oskarżeń, bo przecież nie prowadzę dzisiaj tego śledztwa, ale na pewno obracały się w tym towarzystwie jak na przykład pan Kurnik, w tej chwili stopnia nie pamiętam, czy pułkownik czy generał?

Zdaje się generał, to było otoczenie gen. Papały właśnie. Czy to jest, Panie Prezydencie, to antypaństwo, o którym mówił Pan ostatnio w wywiadzie dla Dziennika?

Tak. To jest jeden z elementów tego antypaństwa. Proszę pamiętać - w Polsce w tej chwili toczy się dyskusja o wadach i zaletach III Rzeczpospolitej, o tym czy trzeba tworzyć IV Rzeczpospolitą, czy nie? Pan generał Kurnik był ostatnim szefem kadr peerelowskiej Służby Bezpieczeństwa, a później przez siedem lat szefem kadr Policji w Polsce. To dla ludzi, którzy czynią pewien wysiłek intelektualny myśląc o III Rzeczpospolitej jest samo w sobie zupełnie wystarczającym dowodem ciężkiej patologii III Rzeczypospolitej.

Premier mówi, że kiedy był Pan ministrem sprawiedliwości, wykrył Pan pewien układ wśród prokuratorów, i wtedy właśnie rozpoczęły się naciski na Jerzego Buzka, żeby odwołać Pana ze stanowiska, premier Jerzy Buzek bardzo ostro zaprzecza.

Nie dziwię się, że premier Buzek zaprzecza, przy całym szacunku, bo zawsze będę mu wdzięczny, że mnie powołał na ministra sprawiedliwości – ja zawsze o tym pamiętam. Natomiast istotnie było tak, ale to jest już inna sprawa, nie związana bezpośrednio ze sprawą gen. Papały, że w ramach śledztwa związanego z tzw. grupą wyszkowską, trafiliśmy na ślad różnych dziwnych powiązań między prokuratorami, zresztą nie najwyższego szczebla i przestępcami z owej działającej na szczeblu Wyszkowa i okolicznych miast, ale bardzo groźnej i agresywnej mafii. To chodziło o pewnych prokuratorów z pewnego okręgu prokuratorskiego, tyle tylko, że akurat z tego samego okręgu pochodzili, chociaż już wtedy w tym okręgu nie pracowali, prokuratorzy bardzo wpływowi.

Czy ci ludzie naciskali na premiera?

Ci ludzie mieli dostęp do ówczesnego posła AWS, który kiedyś pełnił bardzo zasadniczą rolę w prokuraturze.

Do którego posła?

Który bez wątpienia, z tego co wiem, naciskał na premiera Buzka - ówczesnego przewodniczącego komisji sprawiedliwości pana posła Iwanickiego, pierwszego zastępcę generalnego prokuratora, co oznacza mniej więcej to samo co dzisiaj prokurator krajowy. To taki zawodowy zastępca ministra sprawiedliwości od spraw prokuratury. On bez wątpienia dobrze znał akurat prokuratorów okręgu ostrołęckiego – to po pierwsze. Chociaż ja mu bezpośrednio udziału w tej sprawie nie zarzucam, tylko wiem, że znał, bez wątpienia, choćby w Radomiu, było spotkanie, gdzie on bardzo zabiegał, żebym ja został zwolniony z tego stanowiska. I co najciekawsze został moim następcą. Ja nie mam najmniejszej pretensji do Jerzego Buzka, że mnie wtedy odwołał – to była sprawa pewnej konkurencji politycznej, wtedy kształtował się PiS, w polityce takie rzeczy się zdarzają. Ale gdyby na przykład powołał mojego zastępcę na mojego następcę na te ostatnie miesiące, bo wiadomo było, że AWS straci władzę, to bym nie miał pretensji. Natomiast o nominację ministra Iwanickiego mam pretensję i uważam ją za w najwyższym stopniu dyskusyjną.

Panie Prezydencie, dzisiaj zeznawał Pan w sprawie Lesiaka, dlaczego Pan chciał, żeby Pana zeznania były utajnione?

Bo wszyscy poprzedni świadkowie zeznawali tajnie. Oczywiście zeznania prezydenta są spektaklem, to przecież pani sobie z tego świetnie zdaje sprawę, a przecież zeznania przed sądem nie powinny być spektaklem. Ja i tak zeznałem wszystko, co w tej sprawie wiedziałem, poza takimi sprawami jak na przykład to, że była prowadzona akcja takiej szeptanki przeciwko przede wszystkim mojemu bratu, mnie, wielu innym osobom. Jestem przekonany, że ta akcja szeptanki była prowadzona w ramach operacji -  nie tylko płk Lesiaka, ale całego UOP-u. Bo to jest bajka, że w tym brał udział tylko płk Lesiak. W tym brał udział kontrwywiad kierowany wtedy przez płk Miodowicza. Powtarzam, jestem osobiście całkowicie przekonany, że ta szeptanka, rozpowszechnianie różnego rodzaju bzdur, miało ścisły związek z operacją, którą całkowicie wadliwie nazywa się inwigilacją prawicy, bo w rzeczywistości była to akcja prześladowań prawicy. Prześladowań tych polityków, którzy się przeciwstawiali haniebnemu, kompromitującemu państwo układowi, wpływom - i to potężnym wpływom - takich ludzi, jak na przykład pan Mieczysław Wachowski. Każdy, kto szanuje Polskę, musiał z tym walczyć.

Panie Prezydencie, wymienia Pan nazwiska i dzisiaj w czasie procesu też wiele nazwisk padło, ale nie padło jedno nazwisko, które w ciągu ostatnich dni padało wielokrotnie. Nie padło nazwisko Jana Rokity, którego wcześniej nazywał Pan autorem zbrodni przeciwko demokracji i wychodzi na to, że te oskarżenia nie mają żadnego pokrycia w dowodach.

Otóż, proszę pani, ja mówiłem bardzo wyraźnie, że pan Rokita, choćby jako bliski przyjaciel -  sam mi mówił w 1991 roku na jesieni, że Konstanty Miodowicz jest jego najbliższym przyjacielem. Zresztą było publikowane takie zdjęcie ze ślubu pana przewodniczącego Rokity i tam występuje na pierwszym planie, jakoś przed żoną...

Ale to nie przekłada się na dowód zbrodni.

To nie, proszę pani. Otóż on mi wtedy go przedstawiał jako swojego najbliższego przyjaciela, jako człowieka o wybitnej inteligencji. Później płk Miodowicz był szefem kontrwywiadu, w tym okresie, kiedy rozmawiałem z panem Rokitą również. Natomiast pan Jan Maria Rokita był właściwie najbardziej wpływową osobą w rządzie, był uczestnikiem choćby tego posiedzenia Rady Ministrów, o którym obszernie dzisiaj mówiłem w trakcie przesłuchania i jest rzeczą absolutnie niepodobną, żeby o tej operacji nie wiedział i sam fakt, że wiedział o tego rodzaju sprawach i nie ujawnił tego opinii publicznej, nie zachował się w sposób odważny, tak jak na przykład Jarosław Kaczyński ujawniając instrukcję 0015, że nie przeciwstawił się temu publicznie -  bo można mówić, że on robił to na zamkniętych posiedzeniach. - jest zbrodnią przeciwko demokracji. Ja to całkowicie podtrzymuję.

Ale dowodów nie ma. W aktach sprawy, Panie Prezydencie, dowodów nie ma. Czy to nie są zbyt mocne słowa w sytuacji kiedy takich dowodów nie ma?

Dowodów na to nie ma. Ale ja nie mówiłem o tym, że on tą sprawę inspirował, czy nią kierował, bo na to istotnie nie ma dowodów. Natomiast absolutnie doświadczenie życiowe i swobodna ocena dowodów, a na tej zasadzie oparty jest proces, wprost wskazuje na to, że on o tym musiał wiedzieć. Jeżeli musiał wiedzieć, to jest zupełnie dostateczne oskarżenie w stosunku do niego, bo człowiek, który wie o tego rodzaju sprawach, wie o ingerencji służb specjalnych na olbrzymią skalę w życie polityczne, wie o niszczeniu jednych, a wynoszeniu innych, musi o tym publicznie powiedzieć. Jeżeli tego nie zrobił, nie ma dla niego miejsca w demokratycznym państwie.

Panie Prezydencie, czy będą nowe dowody jeszcze w tej sprawie? Tak jak pojawiła się ostatnio ta notatka z podpisem Konstantego Miodowicza, Czy będą jeszcze takie dokumenty znalezione w ostatnim czasie, które ujrzą światło dzienne?

Sytuacja wygląda w ten sposób, że w latach 1997-2001 odpowiednie służby twierdziły, że przekazały wszystkie materiały prokuraturze. Dzisiaj jest powszechnie wiadome, że nie tylko nie wszystkie, ale przekazał zdecydowaną mniejszość. Większość pozostawała w Urzędzie Ochrony Państwa. Jeżeli pani sądzi, że ja to wszystko czytałem, to się pani naprawdę głęboko myli. Nie potrafię odpowiedzieć na pytanie, czy tam są jakieś nowe dowody, czy nie. Wiem, że mnie osobiście, o czym dzisiaj mówiłem przed sądem, wprowadzono w błąd twierdząc, że wszystkie dowody zostały przekazane. A to jest nieprawda. Krótko mówiąc, Urząd Ochrony Państwa miał bardzo dużo do ukrycia, skoro wszystkich dokumentów nie przekazał.

Panie Prezydencie, dlaczego chce pan wziąć na siebie odpowiedzialność odtajniania nazwisk agentów WSI. Konstytucjonaliści mówią, że tak naprawdę powinien to robić sąd, bo o ich winie powinien decydować sąd, a nie jedna osoba.

O winie i karze. Tu jest całkowite nieporozumienie. Ono wskazuje jak duża jest potęga tych ludzi, którzy w dalszym ciągu bronią tego układu coraz bardziej się ujawniającego, choćby w związku z inwigilacją prawicy, choćby w związku ze sprawą Papały, układu, który był całkowicie patologiczny i który niszczył nasze życie społeczne, polityczne, a w pewnym stopniu także życie gospodarcze. Otóż ja nie decyduję o niczyjej winie ani karze.

Ale mówi Pan, że powinny być odtajnione nazwiska tych, którzy popełnili przestępstwo i ktoś o tym musi zdecydować.

Nie, nie. Prosiłbym, żeby była pani precyzyjna. Ja nie mówię, że „tych którzy popełnili przestępstwa”, tylko tych, którzy działali w WSI, a jednocześnie działali w sferze, która dla WSI nie jest przeznaczona. Bo WSI jest służbą wywiadu i kontrwywiadu wojskowego i powinny działać w ramach tego, co czyni wywiad wojskowy i w ramach tego co czyni kontrwywiad wojskowy, a zadaniem kontrwywiadu wojskowego jest wyłącznie ochrona kontrwywiadowcza armii. Działania kontrwywiadu cywilnego mają znacznie szerszy charakter. Natomiast jeżeli wykracza poza to, to może to być zakwalifikowane jako przestępstwo bądź nie. To będzie zależało od prokuratur i sądu, a nie ode mnie.

Ale czy ustawa wejdzie w życie będzie zależało od parlamentu. Do tej pory słyszeliśmy, że nie ma poparcia poza PiSem dla tego projektu. Dzisiaj Pan rozmawiał po południu z wicepremierami Giertychem i Lepperem, ma Pan taką deklarację od współkoalicjantów?

Myślę, że ta ustawa znajdzie poparcie, które pozwoli na to, żeby została uchwalona i jeden z ciężkich wrzodów na ciele naszego państwa, państwa, które jest naszą wspólną wartością i wspólną własnością, zostanie przecięty, niezależnie od siły oporu. Zdaję sobie sprawę, że ta siła będzie bardzo wielka i że dzisiaj w Polsce się toczy walka o to, czy my naszą ojczyznę choćby trochę naprawimy - bo oczywiście stanu idealnego nigdy nie ma - czy pozostanie tak, że w państwie polskim ludzie nie zasługujący, mówiąc delikatnie, na szacunek będą uchodzili z autorytety, a ludzie porządni, ludzie, którzy byli gotowi się narażać, aby w Polsce panowały względna moralność i porządek, będą uchodzili za ludzi, którzy postępowali w sposób naganny. O to w tej chwili toczy się w Polsce walka. To jest walka zacięta i nie mam wątpliwości, że będzie zacięta, ale też nie mam wątpliwości, chciałem to oświadczyć, nie pani redaktor, tylko tym, którzy nas słuchają, naszym obywatelkom i obywatelom, że mnie determinacji nie zabraknie.

Panie Prezydencie, powiedział Pan, że wśród tych nazwisk, które są w raporcie jest klika znanych nazwisk dziennikarskich, ale nie z pierwszej 10. Czy już dzisiaj może Pan powiedzieć coś więcej na ten temat?

Dzisiaj nie ma ustawy. Jest wprawdzie taka interpretacja, która mówi, że możemy to ujawnić....

Ale czy to są wpływowe nazwiska z wpływowych redakcji, których ujawnienie może wywołać wstrząs, może podważyć wiarygodność tych redakcji?

Niech to ocenią ci, którzy te nazwiska zobaczą. W tej chwili już jest jasne, że pan redaktor Subotić był przed 1990 rokiem współpracownikiem, niczego innego nie przesądzam, ale to jest dzisiaj odtajnione, to jest jasne. No i czy sekretarz programowy bardzo wpływowej telewizji to jest osoba wpływowa, mająca wpływ na to, co Polki i Polacy otrzymują jako informację czy nie? Ja bym śmiał powiedzieć, że bardzo wpływowa, że niezależnie od tego czy po 1990 roku był czy nie, bo ja na to pytanie dzisiaj nie mogę odpowiedzieć, nie wolno mi  - to sam fakt, że taką rolę odgrywał człowiek, który przed rokiem 1990 był agentem ówczesnego wywiadu wojskowego, czy też wojskowej służby wewnętrznej – to odpowiednio wywiad i kontrwywiad – zarządu II mówiąc  dokładnie  - to jest fakt, który wolność mediów i wolne media w Polsce kompromituje.

Kiedy, Panie Prezydencie, ten raport może ujrzeć światło dzienne, zakładając, że zyskał Pan sobie poparcie, że projekt Pana autorstwa zyska poparcie koalicjantów, no i szybko zostanie przeprowadzony przez Sejm i Senat, to kiedy będzie gotowy raport, kiedy poznamy jego treść?

Myślę, że za kilka tygodni go poznamy. Nie potrafię w tej chwili dokładnie okreslić dnia. Natomiast, żeby było jasne, ta lista, która tam jest to nie jest tylko i wyłącznie lista dziennikarzy, proszę się tak nie niepokoić. Tam są również inne osoby z życia gospodarczego, czy życia społecznego, które jednocześnie współpracowały z WSI w sferze, która nie należy do WSI.

Premier powiedział tydzień temu, że w BBN-ie powstanie również raport o patologiach w polskich służbach specjalnych. Ma powstać specjalna również komisja w BBN-ie. Ona powstaje, to jest już w trakcie tworzenia?

Myślę, że to jest bardzo dobry pomysł, ale najpierw załatwmy te bieżące sprawy, a później przejdźmy do bardzo już systematycznych badań nad tym, co robił Urząd Ochrony Państwa, później ABW i AW, tudzież u samego progu III Rzeczpospolitej, II Zarząd Sztabu Generalnego, który później przekształcono w WSI w sierpniu 1991 roku. To wymaga badań na większą skalę, bardzo dokładnych być może trwających lata.

I krótko jeszcze, Panie Prezydencie, na koniec, podpisze Pan ustawę lustracyjną, czy nie?

Będę rozmawiał i z panem senatorem Romaszewskim, i z panem Marszałkiem Borusewiczem, i z niektórymi dyrektorami z IPN-u, i oczywiście z panem prezesem Kurtyką, i tymi historykami, może nie takimi bardzo młodymi, ale z mojego punktu młodymi, którzy odgrywają istotną rolę w działalności IPN-u, i z innymi środowiskami, zarówno tymi, które są  gorącymi zwolennikami tej ustawy jak i tymi które są przeciwnikami. I wtedy podejmę decyzję.

Czyli jeszcze nie wiadomo.

Jeszcze nie wiadomo.

Prezydent Kaczyński, dziękuję Panie Prezydencie. Dziękuję Państwu za uwagę, dobrej nocy życzę i do zobaczenia.