29 sierpnia 2006 r. na antenie radia ZET gościł Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Andrzej Krawczyk.

Przekazujemy pełny zapis rozmowy:

Monika Olejnik: Gościem Radia ZET jest minister w kancelarii prezydenta Lecha Kaczyńskiego, minister Andrzej Krawczyk. Wita Monika Olejnik, dzień dobry.

Andrzej Krawczyk: Dzień dobry.

Pomogły modły ojca Rydzyka, Antoni Macierewicz zostaje na swojej funkcji, a profesor Bartoszewski odchodzi, nie będzie już przewodniczącym Rady Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych. Czy według pana błąd popełniła minister Fotyga, bo właśnie protest pana profesora jest przeciwko milczeniu pani minister w sprawie Antoniego Macierewicza?

Ja nie chcę oceniać zachowania pani minister Fotygi. Chciałbym powiedzieć jedno, to jest incydent, który mnie zasmuca. Myślę, że pan minister Macierewicz zapędził się w ferworze wypowiedzi telewizyjnej, a całe wydarzenie, chociaż formalnie zostało zakończone poprawnie, bo było upomnienie i przeprosiny, to jednak zostawia za sobą taki smutek. Ja mam wielką nadzieję... Wedle mojej wiedzy, pan profesor dopiero zapowiedział odejście. Jeśli słyszy naszą rozmowę, chciałbym prosić pana profesora, aby nie odchodził ze swojego stanowiska.

No, ale pan profesor wyraźnie powiedział, że oburzyło go milczenie pani minister spraw zagranicznych. Czy według pana ministra, pani minister nie powinna jednak powiedzieć na komisji, co myśli na ten temat, a nie mówić posłom, żeby nie zadawali pytań?

Przyznaję, że nie było mnie w Polsce dokładnie w tym dniu i nie umiem się odnieść. Myślę, że gdyby dziś, np. teraz – nie wiem, jeśli tego nie zrobiła – pani minister zadzwoniła do pana prof. Bartoszewskiego, to byłby ładny gest.

A czy według pana spraw jest już zakończona? To było poważne oskarżenie. To było oskarżenie pod adresem ministrów, że byli sowieckimi agentami. Wedle Sejmowej Komisji Spraw Zagranicznych, która była jednogłośna, wszyscy ustalili, że słowa ministra postawiły znak zapytania nad polską polityką spraw zagranicznych ostatnich lat oraz naruszyły wizerunek Polski.

To, co pani redaktor przytoczyła, to jest wypowiedź opozycyjnego posła w ramach debaty politycznej. Rzeczywiście zrozumiała. Ja bym podzielił na kilka rodzajów możliwego zakończenia. W sensie takim formalno-prawno-urzędniczym, pewnie...

To, co przytoczyłam, to oświadczenie komisji spraw zagranicznych, a nie jednego posła.

A, to przepraszam. W sensie takim formalno-prawnym jest upomnienie, są przeprosiny – szczere, czy nieszczere, to już inna sprawa, ale są.

Wie pan, jak brzmiały przeprosiny, że to skrót myślowy...

Wiem, ale są. To jest jedna płaszczyzna. Druga płaszczyzna polityczna. Przy najbliższych wyborach wyborcy swoją kartką zdecydują, czy to przysporzyło popularności, czy też wręcz przeciwnie – potępienia.

Ale wyborcy już dali mu czerwoną kartkę, nie wszedł do parlamentu. Wszedł teraz do rządu przy pomocy braci Kaczyńskich.

Ale ja mówię tak szerzej. I trzecia możliwa konsekwencja, to jakieś oskarżenie o zniesławienie, które mogą obrażone osoby podać do sądu. Myślę, że zakończyło się w sensie formalno-prawnym, bo jest upomnienie i są formalne przeprosiny.

Ale ci, z PiS-u, którzy wypowiadali się na temat Antoniego Macierewicza mówili, że ważniejsze jest dla nich to, że zajmuje się likwidacją Wojskowych Służb Informacyjnych. Ale można sobie postawić znak zapytania, czy on się dobrze zajmie tymi służbami, skoro potrafi oskarżać niewinnych ludzi o szpiegostwo na rzecz Rosji?

Tak, ja bym powiedział, że to są dwa różne tematy, jego wystąpienie polityczne i jego działalność, nazwijmy to, zawodowa. Ale zgadzam się z panią redaktor, że jego wystąpienie u jego przełożonych powinno i myślę, że wzbudziło taką czujność, czy minister Macierewicz nie jest za bardzo emocjonalny w swoim działaniu i czy to nie może mieć jakiś negatywnych konsekwencji. Ja myślę, mam nadzieję i wierzę, że na pracę pana ministra Macierewicza jego przełożeni będą patrzyli z należna czujnością.

A czy nie lepiej by było, żeby Antoni Macierewicz opuścił to stanowisko i ta sprawa byłaby zakończona?

Tu bym się nie chciał wypowiadać, nie dlatego, że uciekam od odpowiedzi, ale nie czuję się kompetentny do jego oceny w tym obszarze, w którym on działa, tzn. likwidacji pewnej służby, także nie wiem, na ile ta likwidacja jest zaawansowana. Myślę, że to jest pytanie zarówno do jego bezpośredniego przełożonego, jak i do pana premiera, którzy uważają, że powinien dokończyć swoją pracę. Pamiętajmy, że ta praca jest zaawansowana, że właściwie zbliża się do końca.

W każdym razie będzie to wielka strata, jeśli profesor Bartoszewski odejdzie z Instytutu Spraw Międzynarodowych.

Na pewno. To będzie bardzo smutna konsekwencja tego incydentu.

A może pan prezydent Kaczyński powinien zadzwonić do profesora Bartoszewskiego? Może on go powinien zatrzymać?

Takim pytaniem pani redaktor prowokuje, że to właściwie by jeszcze można setkę ludzi wymienić, którzy by mogli.

Wystarczy, jak pan sam powiedział, pani minister Fotyga, bo jednak ta sprawa dotyczyła spraw zagranicznych.

Ja mogę powiedzieć jedno: nie jestem żadnym autorytetem moralnym, ale w ramach kompetencji mam sprawy zagraniczne, ja zadzwonię dzisiaj do pana profesora Bartoszewskiego, którego bardzo szanuję i ja osobiście go poproszę. Nie wiem, czy to jest argument.

Czy pana oburza to, że prezydent Niemiec Horst Köhler będzie obecny na zjeździe Związku Wypędzonych?

Na razie mnie to zastanawia. Od kilku dni, odkąd wiem, dużo o tym myślę, czuje się zaniepokojony, natomiast jeszcze takiej mocniejszej reakcji nie mam przed 2 września, przed dniem, kiedy to się odbędzie. Cały czas mam nadzieję – chociaż ja wiem, że to jest w sporej mierze tylko chciejstwo - że np. prezydent Köhler wystąpi na tym zjeździe z jakimś przemówieniem, w którym zaapeluje o wyciągniecie ręki w stronę Polaków, być może wezwie do samoograniczenia się tego ruchu. Sam fakt wywołuje, że dużo myślę i czuje się potencjalnie zaniepokojony.

„Życie Warszawy” informuje dziś, że wg dokumentów, do których dotarli dziennikarze, Jacek Kuroń prowadził negocjacje z SB.

Tutaj powinienem odpowiedzieć nie jako urzędnik, nie jako minister, ale jako historyk z wykształcenia. Moja refleksja jest taka, że bez zrozumienia specyfiki tamtej epoki nie sposób zrozumieć poszczególnych dokumentów bądź poszczególnych spraw, a już na pewno nie można wydawać żadnych sądów. W tamtych czasach, rozsypującego się, gnijącego ustroju komunistycznego, ja rozumiem, potrafię się wczuć, że Jacek Kuroń, postać wybitna, legenda, miałem zaszczyt być jego znajomym osobistym, usiłował też coś przekazać tej władzy i jakoś z nimi rozmawiać. To, że podczas przesłuchań czy wymuszonych rozmów rozmawiał z SB-kami, rozmawiał z władzą, jest czymś smutnym, że taką formę ma dialog polityczny, ale w żaden sposób nie ma to związku z donosicielstwem.

W tej utajnionej notatce SB-cy napisali, że Kuroń oświadczył im, iż nie weźmie udziały w pochodzie pod rzekomym pretekstem kontuzji kolana.

No, to jest fragment, który najbardziej mnie zasmucił, bo to jest taki cień nieporozumienia, ale pamiętajmy, że to jest notatka SB-ka. Jak się długo rozmawia, zawsze może być jakiś moment dekoncentracji, 3 czy 5 minut jest słabsze. Poza tym, coś tym SB-kom trzeba było dać. To jest psychologia rozmowy.

Pamiętajmy, że niewinny są ci, którzy nic nie robili, a Jacek Kuroń był długoletnim więźniem.

To po pierwsze, a daj Boże wszystkim, żeby zrobili jeden procent tego, co zrobił Jacek Kuroń pozytywnego

Dziękuję bardzo. Gościem Radia ZET był Andrzej Krawczyk, minister w Kancelarii Prezydenta Lecha Kaczyńskiego.