Wywiad z ministrem Pawłem Wypychem ukazał się w "Gazecie Wyborczej" 12 listopada 2009 roku.

Agata Nowakowska, Dominika Wielowieyska: Notowania Lecha Kaczyńskiego są słabe - prezydent spadł na trzecią pozycję. Macie pomysł na nowe otwarcie?

Paweł Wypych: Po pierwsze, nowe otwarcie się robi, a nie o nim mówi. Po drugie, nie przejmujemy się sondażami aż tak bardzo jak niektórzy. Po trzecie, prezydent nie ogłosił jeszcze, czy będzie ponownie kandydował.

Piotr Kownacki jeszcze jako szef Kancelarii powiedział, że będzie.

Decyzja zapadnie na wiosnę.

Od czego ona zależy? Od sondaży?

Szanuję sondaże, ale nie są dla nas ostatecznym punktem odniesienia. Prezydent będzie kierował się wieloma okolicznościami: stanem państwa, nastrojami społecznymi, stanem gospodarki. Czynników warunkujących decyzję będzie wiele. Politykę sondażową od dwóch lat uprawia premier Donald Tusk.

Prezydent wystartuje, jeśli kryzys się wydłuży i ludzie wyjdą na ulice?

Nikomu w Pałacu Prezydenckim, a już z pewnością prezydentowi nie zależy na kryzysie. Życzeniem prezydenta jest to, żebyśmy jako kraj dalej byli zieloną wyspą na czerwonej mapie recesji.

To dlaczego decyzja prezydenta zależy od stanu gospodarki?

Jeżeli ludzie mają wziąć udział w wyborach, to trzeba im przedstawić program, który będzie ich interesował, będzie zgodny z ich oczekiwaniami wobec państwa i przede wszystkim wyda im się programem realnym. Hasło Donalda Tuska: „Polacy zasługują na cud“, drugi raz nie przejdzie. Patrząc z perspektywy na program wyborczy PO i jego realizację, rozumiem, że premierowi została tylko nadzieja, że cud uratuje finanse publiczne.

Gdyby Lech Kaczyński nie wystartował, to byłaby rejterada.

Prezydent nie należy do osób strachliwych. Ale ubieganie się o reelekcję nie jest takie proste. Zwłaszcza jeżeli nie jest się ulubieńcem mediów. Moja mama do tej pory jest przekonana, że Aleksander Kwaśniewski jest wysokim, szczupłym blondynem z niebieskimi oczami.

Mimo afery hazardowej, w którą są zamieszani znani politycy Platformy, prezydentowi Kaczyńskiemu i PiS-owi nie przybywa sympatyków.

Sytuacja premiera Tuska zaczyna przypominać bajkę o „Nowych szatach cesarza“. Choć wszyscy widzą, jak jest naprawdę, nie ma jeszcze tego odważnego, który zakrzyknie: „Król jest nagi!“. Premier Tusk traci, ale schodzi z wysokiego poziomu, i to mniej rzuca się w oczy. Jednak atmosfera wokół PO powoli się zmienia. Od lat mam to samo grono przyjaciół, którzy w większości głosowali na Platformę. Jeszcze rok temu nam, głosującym na PiS, właściwie nie wolno było się odzywać. Od jakiegoś czasu na wspólnych kolacjach możemy już śmielej zabierać głos - jak żartujemy - odzyskaliśmy prawa obywatelskie. Ostatnio część stołu, która głosowała na PO, podzieliła się: jedni nadal są za Platformą, ale inni już nie. Ci drudzy mówią, że nie mają na kogo głosować.

Rozczarowali się do Platformy z powodu afer czy są inne powody?

Gorsze jest to, że ten rząd nic nie robi. Pamiętają panie program wyborczy Platformy Obywatelskiej? Ostatnio do niego zaglądałem - tyle obietnic, tyle deklaracji zmian... I nic... Rząd Donalda Tuska nie przeprowadza żadnych reform. A przecież mamy kryzys, finanse państwa są w katastrofalnym stanie.

Tu nas pan zaskoczył. Politycy PO mówią, że to prezydent Kaczyński jest hamulcowym. Zawetował pomostówki, komercjalizację szpitali, sześciolatki w szkołach.

Ale podpisał pakiet antykryzysowy oraz ustawę o koszyku gwarantowanych świadczeń medycznych. Żeby podpisać czy wetować, trzeba mieć co. Tymczasem rząd w wielu strategicznych dziedzinach nie ma nawet projektów ustaw. Rządowi wygodniej jest nic nie robić, bo każda zmiana ograniczająca wydatki sztywne budżetu mogłaby powodować niezadowolenie jakiejś grupy społecznej. A to odbiłoby się na słupkach sondaży. Sytuacja rządu staje się komfortowa, gdy z poparciem mediów jest na kogo zwalić winę.

Lech Kaczyński publicznie deklarował, że zawetuje reformę KRUS czy wydłużenie wieku emerytalnego służb mundurowych. Po co rząd miałby się gimnastykować, ponosić polityczne koszta takich projektów? By prezydent wystąpił z wetem w obronie uprzywilejowanych grup i zyskał polityczne punkty?

Prezydent Kaczyński wielokrotnie mówił, że ma świadomość, iż Polacy pracują zbyt krótko w porównaniu z innymi krajami Europy. Prezydent jest gotowy do rozmowy o wieku emerytalnym, zwłaszcza teraz, gdy nasz dług publiczny zbliża się do konstytucyjnego progu 60 proc. PKB. Jest tylko jeden warunek: rząd musi przedstawić konkretny projekt. A tego nie ma i nie będzie.

Dlaczego rząd miałby w to uwierzyć? Prezydent zawetował np. ustawę pomostową - ograniczającą przywileje pewnych grup do przechodzenia na wcześniejszą emeryturę.

Zawetował, bo uważał, że kryterium medyczne powinno być czynnikiem decydującym o pracy w szkodliwych warunkach i to ono powinno decydować otym, czy ktoś ma, czy nie ma prawa do emerytury pomostowej.

Ten argument jest obłudny. Przecież nauczyciele nie spełniają tego kryterium, a prezydent był za utrzymaniem ich przywileju. Mówił, że są biedni, to chociaż niech szybko kończą pracę!

Popieraliśmy kryterium medyczne, o którym mówił rząd. Tylko że w tej ustawie są równi i równiejsi. Jak hutnik stoi przy wielkim piecu, a zatrudnił się 30 grudnia 1998 r., to pracuje w warunkach szczególnych i to mu szkodzi, a jak się zatrudnił 2 stycznia 1999 r., trzy dni później, to już mu nie szkodzi, choć robi to samo i tak samo. Czyli kryterium medyczne niby jest, ale warunkowane datą. Prawo nie powinno działać wstecz. Ci, którzy zatrudnialiby się po wejściu wżycie tej ustawy, robiliby to na własną odpowiedzialność, wiedząc, że już nie będą mieli prawa do emerytury pomostowej. Co do nauczycieli -świadczenia kompensacyjne są propozycją rządu.

Wtedy przywileje wygasłyby za kilkadziesiąt lat, a państwo by zbankrutowało. Prezydent wetował, by zyskać głosy tracących na tej ustawie. Teraz prezydent dostrzegł, że państwa na pewne rzeczy nie stać?

Nie zgadzam się z taką oceną. Samymi pomostówkami rząd systemu ubezpieczeń społecznych nie uratuje. Mamy kryzys i ten kryzys dobitnie pokazał, że naprawy finansów państwa nie można odwlekać.

Niesamowite! Prezydent przeszedł na stronę Leszka Balcerowicza i zachęca rząd do reform?

Rząd chce do kampanii wyborczej w 2010r. dojechać bez reformy finansów publicznych. Nie przewiduje żadnego ograniczenia w wydatkach sztywnych. Rzucane są tylko nowe pomysły. A jak media będą krytykować, to premier - jak dobry car - skarci i powie, że tak nie zrobimy. Obecny minister finansów pozycji Leszka Balcerowicza z pewnością w rządzie nie ma. Dlatego ministra Rostowskiego stać tylko na swoistą inżynierię finansową i rozpaczliwe sięganie do ostatnich rezerw. Wyzerowanie Funduszu Rezerwy Demograficznej jest powszechnie krytykowane przez ekspertów. W sprawie ubezpieczeń społecznych potrzebna jest nam swoista umowa społeczna. Próg 60-proc.długu publicznego zbliża się za rządów premiera Donalda Tuska. Ale premier chyba nie ma ochoty na poważne, merytoryczne dyskusje.

O jaką umowę społeczną chodzi? Dlaczego prezydent nie żądał tego od premiera Jarosława Kaczyńskiego albo od Donalda Tuska dwa lata temu?

Próba przygotowania takiej umowy za poprzedniej koalicji była podejmowana. Również z udziałem przedstawicieli Kancelarii Prezydenta. Nie udało się, gdyż rząd i partnerzy społeczni chcieli równocześnie negocjować zbyt wiele zagadnień. Może jeden strategiczny problem, jakim jest system ubezpieczeń społecznych, miałby większe szanse.

Prezydent poprze reformę KRUS-utak by rolnicy płacili składki na ubezpieczenie społeczne w zależności od swoich dochodów?

Prezydent uważa, że KRUS nie powinien obejmować najbogatszych rolników, którzy dziś płacą bardzo niskie składki.

Pan odkrywa przed nami nowe lądy. Zawsze słyszałyśmy, że prezydent nie da zgody na żadne zmiany w KRUS na wsi. Bo rolnicy - zdaniem prezydenta - bez wyjątku są biedni.

Czasami warto nie tylko czytać gazety czy oglądać telewizję, ale pojechać z prezydentem na jakieś spotkanie w terenie, gdzie mówi o potrzebie modernizacji kraju i stojących przed nami wyzwaniach.

Tylko jakoś tak cichutko, żeby nikt nie usłyszał. A służb mundurowych to prezydent już na pewno nie da ruszyć. To sprawiedliwe, by policjant odchodził na emeryturę po 15 latach pracy, np. w wieku 35 lat? Czy prezydent propaństwowiec nie sądzi, że to z punktu widzenia państwa marnotrawstwo?

Nakłady na służby są niskie, mamy - jak podawały media - 150 mln zł zobowiązań z tytułu niewypłaconych policjantom nadgodzin. Dlatego zdaniem prezydenta każda decyzja, która uderzałaby w te służby, niekorzystnie wpływałaby na stan kadr, miałaby fatalne oddziaływanie na bezpieczeństwo państwa. Nie oznacza to jednak, że nie można o tych emeryturach dyskutować, także z samymi policjantami. Kto zmusił wicepremiera Grzegorza Schetynę do rezygnacji z reformy służb mundurowych? Przecież nie prezydent Kaczyński.

Schetyna się wycofał, bo miał przeciwko sobie związkowców i prezydenta.

Proszę dodać, że przede wszystkim premiera, który po lekturze kilku krytycznych artykułów tradycyjnie zmienił zdanie. Na razie w sprawie emerytur mamy chaos. Nie wiemy, czego chce rząd. Każdy z ministrów ogłasza co innego. Wyraźnie też widać, że minister Michał Boni i minister Jolanta Fedak konkurują ze sobą.

Rząd liczy na to, że w 2011 r. prezydentem będzie Tusk, który nie będzie wetował rządowych pomysłów.

Jakich pomysłów? Przecież w 2011 będą wybory do parlamentu. Rząd nic nie zaproponuje, by ich nie przegrać. Wszystkie działania rządu są podporządkowane spokojnej kampanii wyborczej. Ten rząd nie rządzi, tylko administruje.

Nie wierzę w to, żeby wybory do parlamentu były w 2011 na jesieni. I nie chodzi tu o naszą prezydencję w Unii Europejskiej, jak mówi PO. Chodzi oto, by zrobić je wcześniej, na wiosnę, i mieć czas na drastyczne zmiany, tak by ratować budżet na 2012 r. Po wyborach można będzie śmielej zmniejszać wydatki i sięgać do kieszeni obywateli. Minister Boni w Krynicy powiedział, że nie będzie podwyżek podatków wciągu dwóch lat. Co będzie dalej? Tego nie mówił. Partia rządząca powinna się nazywać Platforma Wyborcza, a nie Obywatelska. Patrząc na planowane w 2010 r. 52 mld zł deficytu, można powiedzieć, że będzie to najdroższa kampania prezydencka w dziejach III RP -kampania, za którą przyjdzie nam, jako obywatelom, długo płacić.

Lech Kaczyński też ma inicjatywę ustawodawczą: sam może zgłosić projekt reformy KRUS-uczy emerytur mundurowych, czy górniczych. Pan mu go napisze w pięć minut.

Dobrych ustaw nie pisze się w pięć minut. W dodatku usłyszelibyśmy od premiera Tuska, że mamy kryzys i że polskich rolników, którzy są tak znakomicie reprezentowani w rządzie przez PSL, nie można niszczyć.

Gdyby prezydent zgłosił postulat podniesienia wieku emerytalnego, ośmieliłby rząd. Może orędzie?

Orędzie dotyczące spraw gospodarczych i społecznych to nie jest zły pomysł. Przekażę prezydentowi sugestię „Gazety“.

Jest jeszcze inny pomysł rządu na zdobycie pieniędzy - minister Fedak i minister Rostowski chcą obniżyć składkę przekazywaną z ZUS do OFE z ponad 7 do 3 proc.

Pomysł wydaje się interesujący. Potrzebny jest jednak konkretny projekt. Trzeba policzyć, czy dla obywatela lepszy jest wariant, w którym państwo zaciąga zobowiązania, by pieniądze trafiały do OFE, czy też taniej będzie, jeśli część tych pieniędzy pozostanie w FUS.

I prezydent mógłby podpisać taką ustawę?

Pan prezydent mógłby to z pewnością rozważyć, ale nie podpisze niczego, co byłoby niekorzystne dla przyszłych emerytów. W tej mierze jest bardzo silny lobbing ze strony OFE. Dlatego Donald Tusk pewnie ugnie się przed środowiskiem wielkich finansów i być może rozważy czasowe –w związku z kryzysem - zmniejszenie składek.

Pomysł rządu z obniżeniem składek przekazywanych OFE wywraca do góry nogami reformę emerytalną.

Żyjemy w przeświadczeniu, że udała nam się wielka, wspaniała reforma. Ale tak nie jest. Stworzyliśmy mechanizm, w którym na pewno zyskają powszechne towarzystwa emerytalne. Tłumaczono nam, że im dłużej pracujemy, tym więcej będziemy mieć pieniędzy na emeryturze i to będzie zachętą do dłuższej aktywności zawodowej. A jest inaczej. Ludziom opłaca się jak najszybciej przejść na emeryturę, a następnie dalej pracować, dorabiając do pobieranej emerytury.

Pan tak troszczy się o finanse publiczne, bo jest zakonspirowanym liberałem. Już jako wysoki urzędnik w rządzie Marcinkiewicza mówił pan o uzależnieniu pomocy społecznej nie od dochodu, tylko od majątku, bo czasami ktoś ma spory majątek, a nie ma oficjalnych dochodów. Nawet PO nie idzie tak daleko.

Nadal tak mówię. Dziś z pomocy państwa korzystają często ludzie posiadający majątek, za to osiągający niskie dochody. Pomoc społeczna powinna być skuteczna, adekwatna do potrzeb i dążyć do jak najszybszego usamodzielnienia się klienta.

Mówi pan prezydentowi, że część ludzi korzysta z pomocy społecznej niesłusznie i naciąga państwo?

Kierowałem pomocą społeczną w Warszawie, gdy Lech Kaczyński był prezydentem stolicy, i często rozmawiamy o tych sprawach. Co nie znaczy, że pan prezydent zawsze się ze mną zgadza. Wtedy mówi, że jestem w tym pałacu największym liberałem. Dyskutować z szefem o sprawach społecznych nie jest łatwo, bo ma ogromną wiedzę i ugruntowane poglądy.