Minister Paweł Wypych

Wywiad ukazał się w „Przekroju” 38-39/2009

Piotr Najsztub: Czy chciałby pan, panie ministrze, żeby Lech Kaczyński ponownie został prezydentem?

Paweł Wypych: Tak, to dla mnie jest rzecz oczywista.

A co pan jest w stanie zrobić, żeby tak się stało?

Przede wszystkim powinienem właściwie wykonywać swoje obowiązki.

To nie wystarczy.

Nie mówię tutaj o kwestii bycia niedoszłym rzecznikiem prezydenta...

Przyszłym może raczej...

Nie przesadzajmy.

Bo wygląda na to, że pana teraz wystawiono jako ministra tak zwanego pierwszego kontaktu, żeby zobaczyć, jak pan sobie daje radę. A za jakiś czas, jak pan będzie sobie dawał radę, to zostanie pan rzecznikiem.

Mogę tak uczciwie?

Śmiało.

Trochę mnie pan przestraszył, bo to akurat mi do głowy nie przyszło.

To nie było uczciwe, bo jest pan harcerzem, więc się pan nie boi.

Nie boję się niczego tylko w życiu. W pracy mam jedną prostą zasadę, której się nauczyłem od swego pierwszego szefa, starego związkowca OPZZ i posła SLD Bogdana Krysiewicza, który mówił mi: Paweł, pamiętaj, praca w tej branży to praca sezonowa. Nie ma znaczenia, czy jest się dobrym urzędnikiem, czy złym – przychodzi wiatr historii i zamiata, co pokazuje każda kolejna ekipa, na czele z obecnie panującą.

Wróćmy do obecnie panującego prezydenta i jego reelekcji. Pytałem pana, co jest pan w stanie w tej sprawie zrobić, i pan mi odpowiedział, że dobrze wypełniać swoje obowiązki. Chyba właściwsze byłoby „wypruć sobie flaki”, biorąc pod uwagę dzisiejsze perspektywy tej reelekcji.

Pan redaktor żartuje, a ja traktuję to całkiem poważnie. Całym sobą.

Nie rozumiem.

„Mam szczerą wolę całym życiem służyć Bogu i Polsce, nieść chętną pomoc bliźnim, być posłusznym prawu harcerskiemu” – to mój sposób na to, jak pracować dobrze, nie mówię górnolotnie „wypruwać flaki”, tylko po prostu pracować, a nie być. Ale mogę mówić tylko za siebie, bo nie jestem w stanie przekonać na przykład kamerzysty jakiejś stacji telewizyjnej, żeby złośliwie nie filmował mojego szefa. Nam wszystkim dalej się wydaje, że Aleksander Kwaśniewski był smukłym, słusznego wzrostu blondynem z błękitnymi oczyma, a w dodatku...

My, którzy go znamy, wiemy, że tak nie jest.

Więc jest też wiadome, że przychylność kamerzysty jest rzeczą cenną. Nie jestem też w stanie zmienić poglądów politycznych każdego dziennikarza, eksperta, naukowca, artysty. A jeżeli będziemy patrzyli na prezydenta przez pryzmat dokonań, a nie tylko wizerunku telewizyjnego czy medialnego, to nasze oceny mogą być rozbieżne. Dla mnie zawsze najfajniejszym momentem jest ten, kiedy ludzie przychodzą do kancelarii, na przykład na nominacje profesorskie czy sędziowskie lub gdy przychodzą kombatanci i ich rodziny, zwłaszcza młode pokolenie wnuków, dwudziestoparoletnich. Wchodzi prezydent i wszyscy są tacy zdystansowani i sztywni, a jak się kończy spotkanie, to zawsze komentarze są takie: ojej, on zupełnie inaczej wygląda niż w telewizji, inaczej się zachowuje, to w ogóle jest sympatyczny, obdarzony poczuciem humoru człowiek.

Pan dużo czyta, z tego co słyszę...

Nie, moim obowiązkiem doradcy czy ministra jest między innymi tak zwane stanie na grzędzie, jak to żartobliwie określił pan prezydent Kaczyński, czyli też bycie w trakcie takich uroczystości.

Mówię, że pan dużo czyta, ponieważ te słowa są cytatem ze słynnego wywiadu Roberta Mazurka z ministrem Kownackim z 18 lipca, po którym ten ostatni wyleciał z Kancelarii Prezydenta. Użył pan dokładnie tych samych słów co Kownacki. Przeczytał pan i się nauczył?

Nie, panie redaktorze. Dam przykład: strasznie lubię swoją teściową, a jesteśmy Polakami, więc zawsze teściowa jest swego rodzaju wyrocznią. Kiedy była moja nominacja...

Czym jest, za przeproszeniem?

Wyrocznią.

Wyrokiem raczej.

Nie, ja swoją teściową naprawdę lubię, choć nie do końca mamy takie same poglądy polityczne. Więc pamiętam swoją nominację na stanowisko sekretarza stanu i reakcję teściowej po spotkaniu z prezydentem – taka właśnie była.
Ci wszyscy ludzie, którzy mówią: nie sądziłem, że to taki wspaniały człowiek, w mediach przedstawiany jest inaczej, spotykają prezydenta w szczęśliwej dla siebie chwili, a i on nie ma powodu, żeby mieć zły humor. Ale może gdyby od nich coś istotnego zależało, a mieliby na to „coś” inny pogląd niż prezydent Kaczyński, to zachowaliby poprzednie mniemanie?

Prezydent chyba źle znosi inne poglądy, wtedy się naburmusza, zamyka w sobie. Bo przecież, panie ministrze, to nie tylko dziennikarze go takim zrobili, oni go takim zobaczyli, kamery takim go zobaczyły i nieważne, czy z wysokości dwóch metrów, czy półtora.

Pan redaktor naprawdę raczy żartować, ponieważ Lech Kaczyński nie staje jak prezydent Francji na różnych przedmiotach, żeby wydawać się wyższym.

I ja nie widzę powodu, żeby tego rodzaju sztuczki stosować. Mówię o tym, że spora część jego publicznego wizerunku, na przykład trudność w znoszeniu poglądów innych i ich życzliwym przyjęciu, brak gotowości do dyskusji na równych prawach, to jest cecha Lecha Kaczyńskiego, bo on uważa, że wie. I podkreśla te cechy jeszcze tym, że dosyć często mówi o sobie w trzeciej osobie: prezydent powinien, prezydent musi.

Warto by było sobie przypomnieć, jak o sobie mówił pan prezydent Wałęsa.

Krytykowaliśmy go wtedy za to.

Jednak mnie się wydaje, że w przypadku prezydenta Kaczyńskiego to nie jest chęć podkreślenia wagi swojej osoby. To jest moim zdaniem chęć podkreślenia wagi urzędu, który jest najwyższym organem zgodnie z konstytucją. I jeżeli chodzi o kwestie związane z polską racją stanu, to zdaniem człowieka Lecha Kaczyńskiego prezydent powinien tak, a nie inaczej postąpić, bez względu na to, jakie są jego prywatne poglądy w tej kwestii. Proszę pamiętać, że prezydent nigdy nie zrobił niczego wbrew opinii naszych przyjaciół spod szóstki.

Nie rozumiem.

My tak czasami żartujemy, że rząd to nasi przyjaciele z sąsiedniego rozdziału konstytucji, my jesteśmy w piątym, a prezes Rady Ministrów jest w szóstym. A więc pan prezydent nie postępuje, na przykład w polityce zagranicznej, wbrew instrukcjom rządu, ale to, że ma jasno sprecyzowane poglądy, że twardo się z nim dyskutuje i nie...

Nie znosi sprzeciwu.

 „Nie znosi” to złe określenie, ale na pewno pan prezydent ma wyraziste przekonania, co jest cenną rzeczą u polityka. Jeżeli pan prezydent spotyka osobę, która ma inne poglądy, i nie zgadza się z tymi poglądami, to rzeczywiście niełatwo przyjmuje argumenty tej drugiej strony, ale to nie oznacza, że nie szanuje tych ludzi.

A co to jest szacunek?

To, że uznaje się wartość osoby, nawet nie zgadzając się z jej poglądami.

To jak to jest z szacunkiem prezydenta do osoby ministra Sikorskiego, którego poglądów na sprawy zagraniczne nie podziela? I miewa okresy – co pokazały cytaty z tajnych narad – kiedy uważa go za zdrajcę. Przecież zdrajców nie możemy szanować.

Relacje z panem ministrem Sikorskim są skomplikowane. Po pierwsze, jakoś nikt nie chce pamiętać, a już pan minister z pewnością nie chce pamiętać, że był on w rządzie Prawa i Sprawiedliwości.

A więc problem syna marnotrawnego.

Po drugie, jak to mawiał mój zaprzyjaźniony ksiądz góral, najgorsi są ci nowo nawróceni. Poza tym, mimo że nie jestem specjalistą od spraw zagranicznych, wydaje mi się, że poglądy pana prezydenta na kierunki polskiej racji stanu w stosunkach międzynarodowych w perspektywie kilkunastoletniej są zdecydowanie różne od poglądów pana ministra Sikorskiego.

Ale ja nie widzę tego szacunku do osoby ministra Sikorskiego i dlatego uważam, że pański pogląd nie zawsze jest prawdziwy.

I pan redaktor może zostać przy swoim zdaniu, a ja przy swoim, co nie oznacza wzajemnego braku szacunku.

Wróćmy na chwilę do rangi urzędu, którą Lech Kaczyński chciałby prezydenturze nadać, mówiąc o sobie w trzeciej osobie. Mnie to niepokoi, bo może wskazywać, że popełnia błąd, utożsamiając urząd, który sprawuje, ze sobą, że Prezydent Rzeczypospolitej i Lech Kaczyński to jest to samo.

Znając pana prezydenta i jego czasem okazywany dystans do pełnionej funkcji, jestem spokojny. Groźbę widzę w czym innym. Pan poruszył istotną kwestię powagi i mocy urzędu. Ja rozumiem, że każdy polityk nosi buławę w plecaku, ale niektórzy mają pomysł, żeby deprecjonować urząd prezydenta, deprecjonując Lecha Kaczyńskiego, bo co innego wyprawia poseł Palikot, marszałek Niesiołowski? Czy oni robią to specjalnie, czy mają jakieś swoje plany?

Nie lubią po prostu Lecha Kaczyńskiego, a może nawet go nie znoszą.

Dobrze, tylko proszę pamiętać, że to się przekłada na szacunek czy opinię wszystkich Polaków dotyczącą nie Lecha Kaczyńskiego, ale urzędu prezydenta! Dziś media, zwłaszcza te tabloidalne, zajmują się głównie opluwaniem posłów. Teraz wstyd być posłem, senatorem, europarlamentarzystą.

Ministrem też, panie ministrze.

Ministrem też, ale minister – z łaciny – to służący, więc ja z pokorą to przyjmuję. Ale w tej sytuacji jaki może być szacunek do urzędu, do państwa? Deprecjonujemy je, a tak nie można!

Panie ministrze, jeśli przez dłuższy czas zdarza się, że urzędy sprawują ludzie, którzy ich sprawować nie powinni, to te urzędy i demokratyczne role się deprecjonują, państwo się deprecjonuje. Koniec, kropka.

Zgadzam się z panem. Obywatel Rzeczypospolitej ma prawo oceniać państwo również przez pryzmat nieudanych urzędników, posłów, senatorów. Ale nie można deprecjonować funkcji Prezydenta Rzeczypospolitej i z tego robić oręż walki politycznej!

No, chyba że się chce ten urząd zdeprecjonować, zmienić konstytucję i zrewolucjonizować system rządzenia w Polsce.

Takich zamiarów nie widać. Bo czy pan nie ma wrażenia, sądząc z zaprojektowanego budżetu na 2010 rok, że ma być spokojna dla premiera kampania prezydencka, a potem choćby potop?
Przecież po roku 2010 jest 2011, a jeżeli mamy mieć 52 miliardy deficytu i nie dość, że nie zmniejszamy w tym czasie wydatków sztywnych, które – jak podkreślają eksperci – są katastrofą dla budżetu, ale wręcz odwrotnie, rząd rozszerza te wydatki, dając na przykład nauczycielom od września siedmioprocentową podwyżkę – w tym roku to są 4 miesiące, w przyszłym będzie 12, więc koszty wzrosną trzykrotnie – i nie będzie żadnych reform, żeby nie narazić się głosującemu społeczeństwu, to w 2011 roku będzie potop. I co dalej?

Mamy jeszcze jedno wyjście.

Jakie?

Patrząc na polityków niemieckich, którzy nie pompując zbytnio pieniędzy podatników w gospodarkę, starając się rękami innych ratować własną gospodarkę, przeprowadzają jakieś reformy na rynku pracy, to moja propozycja jest taka: zaprośmy tutaj do rządzenia polityków niemieckich, ponieważ kolejne ekipy: SLD, PiS, teraz PO, nie mają ochoty na reformy, na przykład finansów państwa. Więc niech Niemcy nam je zrobią.

Tutaj z panem redaktorem, na szczęście z przyczyn czysto patriotycznych, nie mogę się zgodzić.

A co tu patriotyzm ma do rzeczy, wynajmijmy lepszego Beenhakkera.

Oczywiście nie. Wiem, że jesteśmy narodem, który ma własny charakter i tożsamość, nie jesteśmy prostym społeczeństwem do zarządzania. Nawet usłyszałem taką bardzo krzywdzącą ocenę jednego z publicystów, który powiedział, że mamy trochę mentalność chłopa pańszczyźnianego.

Który na dodatek teraz zaczytuje się w tabloidach.

Więc import polityków nie. Choć dla mnie wzorem jest to, co Niemcy zrobili z reformą emerytalną. Oni, chcąc rozpocząć dyskusję na temat czasu aktywności zawodowej, podniesienia wieku emerytalnego, usiedli wszyscy do stołu i sobie powiedzieli: panowie, dzisiaj to może my wygramy, wy przegracie, my tego nie zrobimy, wy będziecie musieli reformę robić albo odwrotnie, a ludzi starszych będzie coraz więcej. Więc się dogadajmy. Każdy z nas bierze to odium na siebie, opozycja i koalicja rządząca – podzielmy się odpowiedzialnością. Potem dogadali się z pracodawcami, związkowcami, ci trochę ustąpili i ci trochę, a na końcu zrobili jedną mądrą rzecz – inaczej niż rząd Donalda Tuska z pomostówkami – rozłożyli reformę na dłuższy czas. A ja mam takie wrażenie, że polityka w Polsce sięga modelu włoskiego. Kiedyś szef włoskiego zakładu ubezpieczeń powiedział, że u nich niegdyś rządziło się od wyborów do wyborów. Później to już było tak, że poglądy i pomysły polityków żyły od sondażu do sondażu, a teraz już od artykułu do artykułu. Tak samo jest dzisiaj w Polsce. Sam kiedyś zadzwoniłem do redaktora z „Gazety Wyborczej” i zapytałem go, kto jest ministrem pracy w tym kraju, bo jednego dnia słyszałem konferencję prasową ministra pracy, następnego dnia przeczytałem krytyczny artykuł „Gazety Wyborczej”. Kolejnego dnia widziałem drugą konferencję prasową, na której już kancelaria premiera ewidentnie zmieniła zdanie na temat kierunków planowanych reform.

Pan był takim samym mądralą, kiedy był pan wiceministrem pracy w rządzie Jarosława Kaczyńskiego. Wtedy też pan mówił: róbmy reformy finansów państwa, bo inaczej okażemy się kolejnymi nieudacznikami?

Mówiłem: zróbmy reformę, pomostówki, różne rzeczy. My jesteśmy w nieustającej kampanii wyborczej, a 2010 rok jest stracony dla jakiejkolwiek reformy z uwagi na to, że są wybory prezydenckie i – co istotniejsze – wybory samorządowe w 2011, potem wybory parlamentarne i rząd nie chce ryzykować.

To może by pan namówił swojego pryncypała.

Żeby jakieś reformy zaproponował?

Nie, żeby nie kandydował. To ułatwi sytuację Tuskowi – zniknie jego główny kontrkandydat i może wtedy Tusk, pewny wygranej, jednak odważy się na jakieś reformy?

Nie, bo to byłoby największe nieszczęście dla pana premiera Tuska.

Dlaczego?

Bo gdyby nie mógł mówić, że on by zrobił wszystko dobrze, gdyby nie prezydent Kaczyński, który hamuje i psuje... Dla dobra Rzeczypospolitej podjąłbym się zupełnie odwrotnej rzeczy – namawiałbym pana premiera Tuska, żeby jednak uwierzył w swoją misję jako szefa rządu i zaczął Polską rządzić.

Przeczytam panu teraz zdanie ze wspomnianego już przeze mnie wywiadu z byłym już ministrem Kownackim: „Nie zgadzam się z praktyką działania prezydenta bez żadnego planu. Powinny być konkretne cele i sposoby realizacji”. On to mówił na końcu lata. Czy już powstał jakiś plan działań prezydenta?

Gdyby to zdanie było prawdziwe, to pan prezydent nie zrealizowałby programu, który zrealizował od jesieni zeszłego roku, nie wygłosiłby stukilkudziesięciu przemówień, tych wielu wizyt by nie odbył etc., etc. Zaproszeń na każdy dzień jest co najmniej osiem, z różnych szczebli, miejsc i o różnym charakterze. I pracy prezydenta bez jakiegoś planu zorganizować się po prostu nie da.

Czyli pan uważa prezydenta za tytana pracy, wbrew temu, co się mówi, że na przykład niechętnie bierze udział w uroczystościach?

Pan prezydent jest osobą, która naprawdę bardzo dużo pracuje. Pan prezydent jest osobą, która wypełnia wszystkie swoje obowiązki. Rolą prezydenta jest też branie udziału w wielu wydarzeniach i on bierze w nich udział. Ale dla pana prezydenta ważne są rozmowy z ekspertami, politykami...

Z bratem...

Pan prezes Kaczyński – oprócz tego, że jest bratem prezydenta – pełni też istotną funkcję w polskiej polityce. I chyba państwo, jako dziennikarze, potraficie dostrzec różnice w postrzeganiu różnych fragmentów polityki między obu panami?

Czy to, że jest pan ministrem pierwszego kontaktu, oznacza też pański łatwy dostęp do prezydenta?

Nie mam problemu z dostępem do prezydenta.

Ile razy dziennie widuje się pan z prezydentem?

Kilka, kilkanaście, w zależności od tego, co jest przedmiotem bieżących zainteresowań pana prezydenta. Pan prezydent wyznacza termin spotkania oraz zakres tematyczny i trzeba przygotować notatkę. Notatka musi być krótka i syntetyczna, z czym ja mam pewien problem. A po drugie, dla mnie około 5 procent to jest 5 procent, a dla mojego szefa to jest albo 4,8, albo 5,2 – ma być precyzyjnie. I pan prezydent ma fenomenalną pamięć do wszystkich kwestii dotyczących danych statystycznych oraz liczb w ogóle.

To musi być męczące dla podwładnych.

Dla kogoś, kto nigdy nie przywiązywał wagi do takich rzeczy, jest dosyć trudne. Przy okazji spotkań z ważnymi politykami pan prezydent stara się być dobrze przygotowany i jak ktoś mówi, że przyjedzie omawiać problem zysku NBP, to pan prezydent wie, czy ten zysk jest, czy go nie ma i z czego on może wynikać, jakie są przepisy.

Panie ministrze, przy okazji przetnijmy plotki. Wchodząc kilka razy dziennie do prezydenta z różnymi sprawami, zdarzało się panu widzieć go w pracy pijącego alkohol? Poza oczywiście uroczystościami oficjalnymi, w ciągu dnia.

Nie, w ciągu dnia nie. Pan prezydent nie ma zwyczaju pić z nami alkoholu.

A sam ze sobą?

Nie, na pewno nie. To absurdalne pytanie.

Był pan członkiem rządu, jest pan teraz w kancelarii prezydenta, ma pan więc specyficzne doświadczenie uczestnika obu elementów naszej władzy wykonawczej. Trwa spór o rolę i siłę weta prezydenckiego. Panowie Safjan, Zoll i Stępień proponują ograniczenie weta, ponieważ niszczy strukturę i skuteczność władzy wykonawczej. Rząd, który jest wyłoniony przez większość parlamentarną, nie może skutecznie prowadzić swojej polityki, jeśli prezydent merytorycznie uważa inaczej. Czy panu się ten pomysł podoba?

Nie.

Bo?

Przykład: słynne weto pana prezydenta do wniosku komisji pana posła Palikota o odrolnienie gruntów rolnych w miastach. Sytuacja wygląda tak: jeżeli mamy większość, to ta większość...

Musi móc rządzić.

Tak, tylko ta większość, chcąc rządzić, nie może mieć takiej możliwości, że w Sejmie przegłosuje ustawę, która powie, że jutro jest 3 maja. Jeżeli chcemy uniknąć takich sytuacji, to prezydent musi mieć prawo weta. A przecież to, że prezydent wetuje, oznacza, że kieruje do Sejmu, gdzie musi się znaleźć dodatkowa większość.

Czyli rząd musi się dogadać z opozycją, zawrzeć kompromisy, zrezygnować z części swojego pomysłu na rządzenie.

Musi podnieść poziom akceptacji dla danego rozwiązania.

A czy czasem w państwie nie mamy wystarczających instrumentów, takich jak Trybunał Konstytucyjny, Naczelny Sąd Administracyjny, Sąd Najwyższy, do zatrzymania ustaw, które w sposób ewidentny łamią konstytucję, prawo, kalendarz łaciński?

Zgadzam się z panem. Pod jednym warunkiem.

Jakim?

Niech Trybunał Konstytucyjny rozpatruje sprawę w 21 dni, nie półtora roku. Jeżeli system sądowniczy w Polsce będzie taki, że sprawy będą rozpatrywane szybko, a ludzie nie będą czekali na wyrok pięć lat, to zgadzam się z panem.

O! Ten pomysł mi się podoba.

Ale trzeba założyć, że złe czy bezsensowne rozwiązania uznajemy za niezgodne z konstytucją.