Wywiad udzielony TVP przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Pana Profesora Lecha Kaczyńskiego 20 października 2009 roku

Danuta Holecka: Dobry wieczór Państwu. Dobry wieczór, Panie Prezydencie.

Lech Kaczyński: Dobry wieczór.

Panie Prezydencie, wczoraj odznaczył Pan księdza Jerzego Popiełuszkę Orderem Orła Białego. Mija 25 lat od mordu, 20 lat żyjemy w wolnym kraju, a ci, którzy wydali rozkaz na Księdza Jerzego, nie zostali osądzeni. Jak to możliwe, Panie Prezydencie?

Nie zostali znalezieni, a później nie zostali osądzeni. Trzeba pamiętać o niezwykle skomplikowanej historii tych 20 lat wolności. Były okresy, kiedy ludzie dawnych służb mieli w nowej Polsce olbrzymie wpływy, zajmowali wysokie stanowiska, i w tym właśnie należy szukać klucza, bo wtedy jeszcze od zbrodni nie minęło tak wiele czasu i jej rzeczywistych sprawców kierowniczych było łatwiej wykryć. Bardzo, bardzo źle się stało, że do tego nie doszło. Ja zrobiłem to, co mogłem, nadając Księdzu Jerzemu najwyższe odznaczenie państwowe. Zawsze przyznając ordery, mam co do tego przekonanie, ale tym razem było ono szczególne.

Wiadomo, że Służba Bezpieczeństwa w PRL-u była bezkarna. Teraz mamy wolny kraj od 20 lat, służby, które pracują dla Polski, przejdźmy wobec tego do sytuacji aktualnej. Niemal codziennie media donoszą o kolejnych aferach. Odnosi się wrażenie, że afera goni aferę. Pan, wręczając nominacje nowym ministrom, powiedział, że to nie jest dobry czas na komentowanie sytuacji. Myślę, że dzisiaj to już jest… dobry czas.

Oczywiście, zawsze jest dobry czas dla wszystkich – może poza prezydentem, który powinien poczekać aż opadną emocje. One przynajmniej po trosze opadły i rzeczywiście można już powiedzieć o tym, że sytuacja budzi moje olbrzymie zatroskanie jako głowy państwa polskiego; że rzeczywiście w ostatnim okresie jest swoisty wysyp afer, nie trzy, ale cztery w istocie. Wszystkie one mają taki właśnie charakter, a także reakcja na te afery w niektórych przynajmniej przypadkach budzi wątpliwości. Nie chodzi tutaj o zmiany w składzie rządu, bo te pewnie były słuszne…

Wystarczą?

Właśnie to jest jeden z problemów, bo jest u nas minister, który już miał być odwoływany. Później to odwołanie zostało odwołane, można powiedzieć – nawet z wyrazami żalu i z przeprosinami. Później ujawnione zostały kolejne sprawy, które zdarzyły się wcześniej, i minister dalej jest ministrem. Powstaje pytanie: dlaczego? Tutaj jest jakaś dziwna więź czy może coś innego.

 

O którym ministrze pan mówi, Panie Prezydencie?

O ministrze skarbu oczywiście i o sprawie stoczni. No, ale jak ktoś mówi, że to nie jest afera, to znaczy mówi wprost: ustawianie przetargów, czyli wskazywanie z góry, kto ma wygrać, nie jest aferą. A tutaj jeszcze smaku dodaje ten fakt, że ten, który miał wygrać, nie istniał.

Dzisiaj się dowiadujemy, że lewica, SLD podejrzewa, że wadium wpłacone przez Katarczyków zostało im zwrócone. A to było ponad 8 mln euro. Oczywiście nie wiemy, czy to jest prawda. W tej sprawie rząd, Platforma mówi: nie ma afery. Nie było też dymisji, tak jak przy okazji tak zwanej afery hazardowej.

Nie było dymisji, ale afera jest. I tu sobie trzeba jasno powiedzieć – bo ja przecież miałem dokumenty w ręku, choć co oczywiste, nie wolno mi ujawniać szczegółów – ale to była afera polegająca na ustawieniu przetargu; na tym, że z góry było wiadomo, że jedna firma jest preferowana. Jeszcze do tego z czasem się dowiedziano, że tej firmy w istocie nie ma; że to jest coś, co zostało zarejestrowane gdzieś bardzo daleko, ale faktycznie nie istnieje, a już na pewno nie buduje statków. Więc całe przedsięwzięcie ma charakter w najwyższym stopniu podejrzany. Powstaje pytanie: w imię czego to uczyniono?

A rząd odpowiada: „Tak się staraliśmy, żeby ktokolwiek zechciał kupić tę stocznię. To nie jest łatwe i tak się staraliśmy o tego jednego inwestora”. Z troską o stocznię.

W takim razie też muszę powiedzieć z olbrzymią troską, że wolałbym usłyszeć poważniejsze argumenty. Jak ma budować statki podmiot, co do istnienia którego istnieje zasadnicza wątpliwość. To naprawdę nie jest poważny argument. Sprawa jest jasna, była afera, trzeba ją wyjaśnić, trzeba ukarać ewentualnych winnych. Ja w tej chwili nie wskazuję palcem, bo nie wiem dokładnie, ale podejrzenia są. Można powiedzieć o wysokim prawdopodobieństwie popełnienia przestępstwa. Podobnie jak przy aferze hazardowej.

Przeszliśmy do afery hazardowej. Jednocześnie z dymisją ministrów i powołaniem nowych zdymisjonowany został też minister Mariusz Kamiński, szef CBA, człowiek, który tę aferę ujawnił… Zna Pan, Panie Prezydencie, zarzuty też pod jego adresem. Otóż Platforma mówi: „Przede wszystkim Mariusz Kamiński jest politykiem, i to sprzyjającym opozycyjnej partii”. Poza tym ma przecież postawione zarzuty przez rzeszowską prokuraturę w związku z aferą gruntową. Sam premier mówi: „Zastawił na mnie pułapkę, straciłem do niego zaufanie”.

Utrata zaufania przez premiera nie jest przesłanką odwołania w trakcie kadencji, od tego w ogóle chciałbym zacząć. To jest odwołanie nienormalne. Zwykły urzędnik może zostać odwołany, bo mianowany jest nie wiadomo, na jak długo. Ale są wyjątki tam, gdzie obowiązuje kadencyjność. Kadencję szefa CBA przerwano. Brak zaufania premiera nie jest przesłanką przewidzianą przez ustawę do przerywania kadencji. I żeby nie wiem jaki potok słów – tutaj naprawdę chciałem to powiedzieć z całą powagą – płynął z różnych ust, to i tak prawda jest jedna i bardzo prosta. Minister Kamiński wykrył dwie afery, które dotykają osób wysoko postawionych w obecnej władzy rządowej, i za to został usunięty. To jest oczywiste. Powtarzam: można budować różne konstrukcje, można mówić codziennie co innego, ale żadnej innej prawdy tutaj nie ma. Spieszono się, bo nawet nie poczekano pięć dni na moją opinię; ale nie to jest tutaj nawet najważniejsze. Najważniejszy jest sam fakt odwołania. Czy Mariusz Kamiński jest politykiem? Powiem krótko: jest ideowcem i to właśnie tak strasznie boli niektórych, ale nie mnie. Ja bym chciał mieć więcej takich właśnie ideowców w naszej władzy. Nie tylko tam, gdzie się ściga przestępców, ale także gdzie zajmuje się wieloma innymi kwestiami.

 

Mariusz Kamiński był u Pana w dniu tego odwołania…

Znamy się; mówiłem, że nie jestem zwolennikiem tego odwołania. Chociaż żeby było jasne: stwierdzenie, że opinia prezydenta może być ustna, należy do elementów kabaretowych całej sprawy.

Opinia z ust jednego z najważniejszych polityków…

Z mojej strony było tylko stwierdzenie, że opinia będzie, nie jest negatywna, więc nigdy nie powiedziałem, że jest opinia. A poza tym stwierdzenie, że może ona być ustna, jest stwierdzeniem, które zasługuje na to, żeby właśnie w tej zaniedbanej dzisiaj w Polsce sztuce kabaretowej z tego skorzystać – i to serdecznie polecam.

Ja tylko oczywiście przypomnę: tę opinię wygłosił marszałek Sejmu Bronisław Komorowski, jako pierwszy zdaje się, a później politycy Platformy Obywatelskiej…

To ja nawet tego nie pamiętałem, przy całym szacunku dla pana marszałka Komorowskiego.

Komisja śledcza ma zostać powołana w sprawie afery hazardowej. Politycy już kłócą się o to, jaki ma być zakres jej prac. Czy ta kłótnia nie przesłania, Panie Prezydencie, całego problemu?

Może po trosze przysłonić, na pewno, ale myślę, że najistotniejsze jest to, żeby komisja była budowana zgodnie z regułami. Jeżeli słyszę, że to ma być komisja pod przewodnictwem polityka partii rządzącej i do tego prawie połowa miejsc ma być dla przedstawicieli partii rządzącej, a jak wziąć pod uwagę, że przynajmniej jeden przedstawiciel PSL-u też być musi, to w takim razie koalicja rządząca będzie miała tam większość… no, to mamy do czynienia z czymś, co można by określić jako żart. Mam nadzieję, że to wszystko się nie ziści; że będzie to normalna komisja, bo właśnie do takich spraw instytucja komisji śledczej jest powołana.

 

Panie Prezydencie, CBA ma nowe szefostwo, pełniące obowiązki w tej chwili, po odwołaniu Mariusza Kamińskiego i jego zastępców, bo oni też zostali zdymisjonowani.

To też ma znaczenie: błyskawiczne odwołanie zastępców, błyskawiczne odwołanie szefa jednego z zarządów operacyjnych, który zajmował się sprawami związanymi z hazardem. Wszystko wskazuje na to, że idzie o wielką czystkę. A jeżeli chodzi o pana inspektora Wojtyniuka, to jest bardzo odważny policjant; żeby walczyć z bandytami, ze zorganizowaną przestępczością, trzeba mieć fizyczną odwagę. Jestem pełen podziwu dla tej odwagi, ale inny typ odwagi polega na tym, żeby potrafić pokazać osoby, które naruszają prawo, a rządzą. I Mariusz Kamiński taki był. Przypominam sprawę Andrzeja Leppera – to ówczesnej koalicji rządzącej było skrajnie nie na rękę; przypominam sprawę ówczesnego ministra sportu pana Lipca. On działał także przeciwko tym, którzy byli związani z poprzednim rządem, i na tym polega praca CBA. Dlatego na tym stanowisku obowiązuje kadencyjność: po to, żeby byli tam właśnie tacy ludzie, którzy potrafią powiedzieć „nie” każdemu. Przypomnę jeszcze sprawę bardzo znanego, słynnego biznesmena, którego jako prezydent – czy się z tego cieszę, czy nie – znałem; też nie miało to żadnego znaczenia dla Mariusza Kamińskiego. I tacy właśnie ludzie na tym stanowisku są potrzebni.

Dwie afery omówiliśmy, to teraz trzecia afera – podsłuchowa, ostatnia w kolejności…

Przedostatnia, bo była jedna jeszcze, związana z tym, że według informacji „Rzeczpospolitej” wymuszono na prokuratorach, aby nie stawiali zarzutów bardzo wysokim urzędnikom państwowym, i to działającym w bardzo delikatnej sferze właśnie bezpieczeństwa.

To przejdźmy wobec tego do tej czwartej – podsłuchiwania dziennikarzy. Okazuje się, że prywatne rozmowy dziennikarzy mogą być wykorzystane w prywatnym procesie wiceszefa ABW.

No właśnie.

Podobno był taki zamiar. Panie Prezydencie, czy to jest koniec demokracji? Co to oznacza?

Znaczy to, że jest bardzo źle; szczególnie że pośpiech w sprawie Mariusza Kamińskiego – to jedna sprawa, a wielka rozwaga w sprawie pana pułkownika Mąki – to druga sprawa. Chciałem przypomnieć: Mariusz Kamiński był mianowany na kadencję, którą przerwano. Natomiast jeżeli chodzi o pana pułkownika Mąkę, to przy całym szacunku on jest mianowany do odwołania. Czyli to są w ogóle zupełnie inne sprawy mimo wszystko. „Trzeba się zastanowić”, jak żeśmy wczoraj usłyszeli; „w ogóle nie namawiajcie mnie do dymisji”… A sprawa jest ewidentna, to jest sprawa prywatnoskargowa i to, co powiedział jakiś dziennikarz – o podsłuchiwaniu którego nie było decyzji, on po prostu zadzwonił do osoby podsłuchiwanej – nie powinno być w takim procesie wykorzystywane. Bo to daje inne szanse procesowe wysokiemu oficerowi służb specjalnych, a inne dziennikarzowi czy tym bardziej przeciętnemu obywatelowi.

Mamy kryzys demokracji?

Tak.

Panie Prezydencie, jutro ma się Pan spotkać z wiceprezydentem Stanów Zjednoczonych Joe’em Bidenem. Nowa propozycja tarczy antyrakietowej, tak ją nazywamy potocznie, ma się pojawić. Przypomnę: myśmy 17 września dostali taką nieprzyjemną dla Polski wiadomość, i to tego dnia…

Tak, 17 września to nie jest najlepszy dzień dla Polski.

…o rezygnacji z budowy tarczy antyrakietowej w Polsce, no i w Czechach oczywiście. Panie Prezydencie, jak Pan tę nową propozycję amerykańską ocenia?

Jutro będziemy rozmawiać, to po pierwsze. Po drugie, propozycje mogą być nawet bardzo atrakcyjne, ale w życiu, w polityce, w świecie naszym jest ten wymiar, który nazywa się czas. Sama konstrukcja nie jest zła. Natomiast powstaje pytanie, kiedy to ma być realizowane. I to będzie pewnie podstawowy przedmiot mojej rozmowy z panem prezydentem Bidenem. A skądinąd z jego wizyty w Polsce się cieszę.

Panie Prezydencie, podpisał Pan Traktat lizboński, tak jak Pan deklarował wielokrotnie, nawet tutaj, w naszych rozmowach w Belwederze powiedział pan: „Irlandia powie «tak», ja podpisuję traktat”. Ale w deklaracjach drugiej strony padała ustawa kompetencyjna i jej nie ma.

Otóż ja dotrzymałem słowa, niech inni też dotrzymają. Ta ustawa kompetencyjna jest potrzebna i tutaj myślę, że Republika Federalna Niemiec, jej trybunał konstytucyjny i parlament wyznaczyły drogę. Nie uważam tak dlatego, że największe państwo w Unii Europejskiej w każdej sprawie powinno wyznaczać drogę; wiedzą państwo, że nie należę do zwolenników tej tezy. Ale w tym przypadku przykład niemiecki jest przykładem dobrym.

Panie Prezydencie, przy okazji uroczystego podpisania Traktatu lizbońskiego rozmawiał Pan z José Manuelem Barroso. O czym panowie rozmawiali?

O dwóch sprawach. Myśmy rozmawiali też o sytuacji wewnątrz Unii, o Traktacie lizbońskim. To była niezmiernie interesująca rozmowa; można by powiedzieć, że pan przewodniczący mnie tutaj swoimi tezami zadowolił, ale ja mówiłem o tym, jaki mamy dostać resort w Komisji Europejskiej, bo to jest mój obowiązek. Kandydatem jest Janusz Lewandowski, człowiek, którego bardzo dawno znam i nigdy żeśmy się nie zgadzali, ale mimo wszystko to jest przedstawiciel Polski. Ja dla niego chcę jak najważniejszego resortu, najlepiej budżetu. To są sprawy, na których on się świetnie zna…

I?

To jest pierwsza sprawa. A druga – żeby jakaś ważna instytucja Unii, przede wszystkim z zakresu nadzoru nad ubezpieczeniami lub bankami, znalazła się w Warszawie. To też niezwykle istotne, bo w tej chwili w Polsce, w Warszawie mamy dokładnie tylko jedną instytucję i akurat taką, która Polski tak bardzo nie interesuje. Natomiast sprawa nadzoru bankowego i ubezpieczeniowego interesuje w równym stopniu wszystkich, a nasz system bankowy okazał się – trzeba sobie jasno powiedzieć – niezły.

Była przychylność ze strony pana Barroso?

Padło stwierdzenie, że na ten temat będziemy rozmawiać. Mam nadzieję, że będziemy, i tutaj akurat wspólnie z rządem…

Panie Prezydencie, a co z tym piórem było niech Pan powie na koniec.

No, widziała pani, że nie pisało? Pewnie nie jest euroentuzjastyczne. Ale następne – któryś z wyższych urzędników Ministerstwa Spraw Zagranicznych mi dał – pisało i Traktat, zgodnie z obietnicą, został podpisany.

Dziękuję bardzo, Panie Prezydencie.

Dziękuję bardzo.