Reuters: Panie Prezydencie chciałbym zapytać o to, jaka była pierwsza myśl, która przyszła Panu do głowy, kiedy usłyszał Pan o amerykańskich planach zawieszenia projektu tarczy antyrakietowej. Panie Prezydencie, w jaki sposób dowiedział się Pan o tym?

Prezydent RP: O amerykańskich planach zawieszenia projektu tarczy antyrakietowej dowiedziałem się w związku z rozmową pana prezydenta Obamy i pana premiera Tuska. Były dwa scenariusze. Ten drugi, z punktu widzenia Polski gorszy, sprawdził się. W końcu pojawiła się myśl, czy pewne wahania nowego gabinetu nie były jedną z przyczyn zawieszenia tego projektu, chociaż oczywiście nie jedyną. Taka była rola nowego gabinetu, który został powołany w Polsce w listopadzie 2007 roku. Rząd ten na przykład na pewien czas zawiesił rokowania.

Panie Prezydencie, mówi Pan, że to ten rząd, może być przyczyną tego, że tarcza…

Nie, na pewno nie jest jedyną przyczyną. Natomiast z porozumienia zawartego wcześniej, stronie amerykańskiej być może trudniej byłoby się teraz wycofać.

Obawia się Pan, Panie Prezydencie, o bezpieczeństwo Polski ze strony Rosji?

Nie. Polska nie jest dzisiaj zagrożona atakiem militarnym ze strony Rosji. Ale sprawa jest bardziej skomplikowana. Rosja działa dziś różnymi metodami. Istnieje broń gazowa. Proszę pamiętać, że około 60 procent gazu wykorzystywanego w Polsce to gaz rosyjski. Podobnie jest z ropą naftową - ponad 90 procent ropy naftowej trafia do Polski z Rosji. Są też inne zagrożenia np. poprzez nieformalne wpływy. Można powiedzieć, że jak dotąd Polska obroniła się. Jednak sygnał, jakim było przesunięcie budowy tarczy antyrakietowej w Polsce nie jest najlepszy.

Czy miał Pan, Panie Prezydencie, szansę, żeby samemu udzielić odpowiedzi amerykańskiej administracji? Jeżeli taka szansa zaistniała, co Pan powiedział?

W trakcie lunchu miałem okazję krótko porozmawiać przy stole z panem prezydentem Obamą. Jest rzeczą oczywistą, że tego rodzaju informacji nie przekazuje się do mediów ściśle. Mogę jednak powiedzieć, że podczas rozmowy nie ukrywałem, że wolałbym inne rozwiązanie w sprawie tarczy. Uzyskałem zapewnienia, że Polska w dalszym ciągu jest sojusznikiem, że może liczyć na Stany Zjednoczone. Proszę mi jednak wierzyć, że stół przy którym siedzi 13 prezydentów nie jest najlepszym miejscem do bilateralnych rozmów.

Czy to było wczoraj czy przedwczoraj?

Wczoraj.

Czy to spotkanie odbyło się w siedzibie ONZ?

Tak, oczywiście.

Czyli nie była to taka grzeczna rozmowa przy lunchu?

Była. Później podczas lunchu razem z premierem Erdoganem i emirem Kataru rozmawialiśmy o problemach Bliskiego Wschodu. To też była rozmowa o poważnych sprawach. Natomiast obowiązkiem prezydenta Obamy była rozmowa ze wszystkimi osobami przy stole.

Panie Prezydencie, jakie są implikacje braku planu budowy tarczy antyrakietowej dla sąsiadów Polski? Mam tu na myśli cały region, a nie tylko bezpośrednie sąsiedztwo Pańskiego kraju.

Ukraina jest bezpośrednim sąsiadem Polski, Gruzja nim nie jest. Kwestia przystąpienia tych krajów do Paktu Północnoatlantyckiego ciągnie się od szczytu NATO w Bukareszcie w 2008 roku. Podjęta tam decyzja o nieprzyznaniu tym krajom MAP-u była błędem. Nie był to błąd Stanów Zjednoczonych, gdyż to nie wola USA doprowadziła do tego, że nie przyjęto MAP-u dla Ukrainy i Gruzji. Mnie oraz moim partnerom udało się jednak poprawić uchwały podjęte w Bukareszcie. Udało się wówczas doprowadzić do stwierdzenia, że Gruzja i Ukraina będą członkami NATO. Nie było to jednak wystarczające. Później nastąpiła jeszcze niekorzystna zmiana.

Jaka to była niekorzystna zmiana?

Jakby odsuwanie tej sprawy z porządku dziennego. Mam na myśli porządek dzienny w każdym tego słowa znaczeniu.

Panie Prezydencie, jeżeli mogę na chwileczkę jeszcze się cofnąć…

Proszę bardzo.

Mówił Pan, Panie Prezydencie, na początku naszej rozmowy o dwóch scenariuszach dotyczących instalacji tarczy antyrakietowej w Polsce. Według Pana, pierwszy scenariusz był lepszym scenariuszem, który pozwoliłby na zainstalowanie tarczy antyrakietowej w Pańskim kraju.

Tak, oczywiście.

I tego nie udało się zrealizować. Natomiast drugi scenariusz - ten gorszy - dotyczy sytuacji, w której nie mamy tarczy antyrakietowej.

Tak jest.

A więc, jak w tym kontekście wygląda obronność Polski? Co Pański kraj zamierza teraz zrobić? Czy chce w jakiś sposób wypełnić tę lukę? Ponieważ tarcza miała być skierowana przeciwko Iranowi, zagrożeniu z Iranu...

To oczywiste. To nie była tarcza skierowana przeciwko Rosji. Trzeba to sobie jasno powiedzieć. Moim zdaniem, twierdzenia Rosjan były wynikiem nie tyle braku rzeczywistej wiedzy - bo w to trudno uwierzyć - tylko przekonaniem, że większa obecność Amerykanów w Czechach i w Polsce przekreśla możliwość ponownego ustanowienia rosyjskiej strefy wpływów w tych krajach. Oczywiście w zupełnie innym znaczeniu niż wcześniej. Jeżeli ktoś sądzi, że zdaniem polskiego prezydenta Rosja zamierza napaść na Polskę, to naprawdę się myli.

Nie wiem, co będzie za 15, 20 lat. Bardzo doceniam Rosjan jako polityków i wiem, że w zmienionej sytuacji Rosja potrafi działać innymi metodami, posługiwać się nimi z olbrzymią skutecznością. Natomiast odpowiadając na Pańskie pytanie, to bardzo chcemy, żeby artykuł 5 Traktatu Waszyngtońskiego nabrał konkretniejszej treści. Artykuł ten nie jest konkretny, jeśli chodzi o wspólne działania obronne. Nie wyznacza on terminów, a w dzisiejszych warunkach termin jest niezwykle istotny. Artykuł 5 nie stwierdza wyraźnie, że pomoc w razie ataku jest pomocą w zakresie obrony.

Panie Prezydencie, czy od czasu podjęcia decyzji w sprawie tarczy rozmawiał Pan z Rosjanami? Czy miał Pan z nimi jakiś kontakt?

Nie. Kontakt z Rosjanami pod tym względem jest niezmiernie utrudniony.

Czy Polska czuje się zaniedbana przez Waszyngton?

Myślę, że w polityce to złe słowo. Region Europy Środkowo-Wschodniej jest istotny dla Stanów Zjednoczonych. To samo dotyczy krajów położonych na południowy wschód od Polski, jeżeli Stany Zjednoczone nie chcą mieć w przyszłości takich kłopotów, jakie miały przed ponad czterdziestu laty. To po pierwsze. Po drugie, Stany Zjednoczone powinny dokonać wyraźnej, dokładnej analizy tego, jakie są interesy rosyjskiego partnera, gdzie on rzeczywiście może być czynnikiem pomagającym w stabilizacji. Być może są też takie obszary, gdzie stabilizacja groziłaby interesom Rosji.

Czy uważa Pan, Panie Prezydencie, że zaangażowanie Stanów Zjednoczonych w rejonie Europy Środkowej i Wschodniej osłabło?

Jeszcze nie ma odpowiednich faktów, żeby tak powiedzieć. Sądzę jednak, że istnieje takie zagrożenie.

Kto jest tym zagrożeniem?

Myślę, że tutaj istnieje pewne nieporozumienie językowe. Zagrożenie nie musi oznaczać konkretnego zagrożenia. W tym przypadku oznacza to tyle, że istnieje ryzyko, istnieje prawdopodobieństwo.

Ryzyko czego?

Odpowiedniej zmiany polityki amerykańskiej.

Ryzyko odpowiedniej zmiany? Nie do końca rozumiem...

Ryzyko tego, że polityka amerykańska w tym zakresie się zmieni.

Jeżeli chodzi o wizję Europy Wschodniej?

Tak. Jeżeli chodzi o zaangażowanie Stanów Zjednoczonych w Europie Wschodniej. Jestem jednak pełen dobrych myśli, że uda się temu zagrożeniu zapobiec.

Czy Polska powinna popierać Francję w wysiłkach wzmocnienia bezpieczeństwa europejskiego? Myślę że minister spraw zagranicznych Sikorski tak właśnie się wyraził.

Są dwie wersje wzmocnienia Europy. Jedna z tych wersji jest w istocie antyamerykańska. Absolutnie nie mówię tu o wizji francuskiej. Prezydent Sarkozy starał się przecież zbliżyć do Stanów Zjednoczonych, w przeciwieństwie do prezydenta Chiraca. Jest też wizja wzmocnienia Europy na zasadzie wzięcia na siebie większej odpowiedzialności euroatlantyckiej. Tej pierwszej wizji jestem przeciwny, tej drugiej jestem zwolennikiem.

Kto proponuje pierwszą wizję?

[śmiech] Jeśli po zakończeniu pełnienia urzędu prezydenckiego będę się zajmował publicystyką - być może polityczną - to wtedy Panu powiem. W tej chwili nie rozmawia Pan z teoretykiem. Wystarczy jednak trochę znać Europę, żeby wiedzieć, że jest taka wizja.

Panie Prezydencie, czy jest Pan eurosceptykiem?

Jeśli chodzi o mój eurosceptycyzm, to uważam, że Unia Europejska jest jednym z najbardziej udanych eksperymentów w historii świata. Mamy jednak w Polsce takie powiedzenie, że herbata jest dobra, jeśli nie jest przesłodzona. W kontekście Unii Europejskiej boję się tendencji do przesłodzenia tej herbaty. Tak jak istnieje naród amerykański, tak nie ma narodu europejskiego i wątpię, żeby kiedykolwiek był. Jeżeli kiedykolwiek tak się stanie, to miną jeszcze całe pokolenia. Chodzi mi o dostosowanie Unii Europejskiej do rzeczywistości, tak aby nie popełnić błędu wychodzenia przed szereg. Lenin nazwał to błędem awangardyzmu.

Jeżeli Irlandia zagłosuje w referendum na „tak”, to czy zdecyduje się Pan, Panie Prezydencie, podpisać Traktat Lizboński?

Wielokrotnie powiedziałem, że to zrobię.

Panie Prezydencie, czy planuje Pan start w przyszłorocznych wyborach prezydenckich?

W takiej sprawie decyzja zapada z reguły w lutym lub marcu w roku wyborów. W tej chwili mamy dopiero wrzesień.

Panie Prezydencie, ale co Panu podpowiada szósty zmysł?

Mam tylko pięć zmysłów.

Panie Prezydencie, czy chciałby Pan kontynuować pracę jako głowa państwa polskiego?

Na pewno jestem politykiem… Chciałem zostać politykiem już w wieku 13 lat...

I udało się.

Wówczas Polska nie była wolnym krajem. Udało mi się zostać politykiem, ale już w wolnej Polsce. Brałem udział w walce o nią. Dobrze wiem, że w historii wielokrotnie zdarzało się, że sukcesy odnosili ludzie pełniący swoje funkcje w niemłodym już wieku, np. Reagan, Schultz czy Weinberger. Już nie mówię o polityce europejskiej, gdzie mógłbym wymieniać dziesiątki takich nazwisk, na czele z twórcami Unii Europejskiej - De Gasperim i Adenauerem. Delors też zaczynał karierę po pięćdziesiątce.

Panie Prezydencie, czy jedzie Pan do Pittsburgha, gdzie odbędzie się spotkanie G-20?

Polsce należy się miejsce w G-20. Nasza gospodarka jest 20. na świecie i to jest w tej chwili oczywiste, choć nie w sensie produktu krajowego na osobę. Polska zajmuje dwudzieste miejsce, nawet uwzględniając Tajwan, który przecież nie ma wszystkich atrybutów podmiotowości prawno-międzynarodowej.

Na szczycie w Pittsburghu będzie mowa o globalnym odbiciu ekonomicznym.

Panie Prezydencie, czy uważa Pan, że takie wschodzące gospodarki jak Polska skorzystają na tym odbiciu?

Tak. Polska gospodarka bardzo lekko przeżyła kryzys, ale mam nadzieję że powróci do takiego rozwoju, jaki miał miejsce w Polsce w latach 2004-2007. Mam taką nadzieję. Oczywiście na to pytanie bardzo trudno teraz odpowiedzieć. Osiem miesięcy temu nikt przecież nie spodziewał się odbicia.

Panie Prezydencie, czy podobają się Panu propozycje, które będą omawiane na szczycie G-20?

Jestem zwolennikiem aktywności, a nie bierności. Wiem, ile Stany Zjednoczone włożyły wysiłku w aktywizację gospodarki. Chociaż rodzi to pewne problemy w Europie, szczególnie związane z ceną obsługi długu publicznego, jestem zwolennikiem takiej aktywnej polityki. Jestem święcie przekonany, że pewna epoka w historii ekonomii już się skończyła. Obawiam się jednak, że szybka reakcja poszczególnych państw na kryzys - która dała szybki efekt - paradoksalnie wzmocni siły tych, którzy chcą wracać do starego porządku. Porządku, który się nie sprawdził. A historia jest pełna takich przypadków.

Dziękuję za rozmowę.