Krzysztof Grzesiowski: Nasz gość: Władysław Stasiak, szef Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Dzień dobry, panie ministrze.

Władysław Stasiak: Kłaniam się, dzień dobry.

Według informacji naszego MSZ 12 lutego ma przybyć do Polski szef białoruskiej dyplomacji Siergiej Martynow. Dawno szefa białoruskiego MSZ w Polsce nie było. Ale sprawa jest istotna o tyle, że jest problem ze Związkiem Polaków na Białorusi, nasza strona uznaje Andżelikę Borys i ten Związek, którym ona kieruje, z kolei władze białoruskie jej nie uznają, jej Związku nie uznają i dochodzi do zajmowania tak zwanych „domów polskich”. Ostatni przykład dotyczy Iwieńca. Czy jest przewidywane spotkanie szefa białoruskiego MSZ z prezydentem Lechem Kaczyńskim?

Kilka spraw tutaj wymagają wyjaśnienia, znaczy rzeczywiście dochodzi do tej wizyty, rzeczywiście jest problem w relacjach z Białorusią dotyczący Związku Polaków na Białorusi. Przy czym wszystko wskazuje na to, że nie ma problemów interpretacyjnych, jest tylko problem, że tak powiem, wspólnej woli, żeby sprawę wyjaśnić. Związek Polaków uważamy, że jest jeden, taki, którego władze zostały lege artis wybrane i...

Władze Białorusi zdaje się mają inne zdanie na ten temat.

Tak, tylko że to nie jest kwestia gry. Nie, nie, to też nie jest taka prosta sytuacja, to naprawdę nie... W takich sytuacjach to naprawdę nie twórzmy takiego kontekstu, że właściwie ktoś ma jedno zdanie, ktoś ma drugie, zobaczymy, kto ma rację. Nie, nie, nie, tu naprawdę sytuacja jest czytelna, jasna, pogląd władz polskich, podkreślam: władz polskich, po prostu państwa polskiego, jakiekolwiek by to władze nie były – prezydenckie, rządowe – jest jednoznaczny w tej sprawie, nie ma na to tutaj żadnego cienia wątpliwości, pogląd jest jasny i po prostu trzeba popierać takie rozwiązania, które będą służyły ochronie naszej mniejszości. Naprawdę to nie jest kwestia zabaw słownych, to nie jest kwestia gier, my stawiamy sprawę bardzo jasno, musimy stawiać sprawę Polaków na Białorusi, to jest rzeczą naturalną i nasi partnerzy białoruscy myślę, że to doskonale rozumieją w sposób czytelny, jednoznaczny i wyraźny, podkreślając jednocześnie...

Ale spotkania nie będzie?

Podkreślając jednocześnie... Ale to musimy jednak ten wątek dociągnąć do końca. Podkreślając jednocześnie, że zależy nam na dobrych relacjach z Białorusią, że dobrze by było, gdyby Białoruś otwierała się na przemiany, żeby otwierała się gospodarczo, żeby otwierała się politycznie, bo to będzie służyło i Białorusi, i wszystkim w regionie, ale my musimy jako kraj dbać o sprawy naszej mniejszości, no bo kim byśmy byli? To bardzo ważna rzecz. Pan minister będzie rozmawiał z panem ministrem spraw zagranicznych, myślę, że to będą bardzo poważne...

Z ministrem Sikorskim.

No tak, z ministrem Sikorskim, jasne. Będą to rozmowy bardzo poważne, ze strony polskiej z całą pewnością będą musiały paść tutaj bardzo poważne pytania dotyczące sytuacji polskiej mniejszości, będzie na pewno zarysowane bardzo jednoznacznie polskie stanowisko. Tak tu jasno widzi pan prezydent, nie ma co do tego żadnych wątpliwości. Natomiast ani spotkania z prezydentem, ani spotkania z panem premierem nie będzie i to jest zawczasu, z góry jasne, wiadome.

Ale stanowisko jest takie samo bez względu na to, czy będzie to spotkanie z prezydentem, premierem czy na pewno z szefem MSZ.

Musi być. Właśnie w takich sytuacjach. I tutaj pogląd pana prezydenta Kaczyńskiego jest jednoznaczny – w takich sytuacjach musi być, bo mówimy o sprawach fundamentalnych, bo mówimy o naszych rodakach, bo mówimy o sprawach ważnych dla Polski i dla całego regionu. Jeszcze raz powiem – musimy po pierwsze dbać o sprawy polskiej mniejszości, jednoznacznie stawiać rzeczy nie w kontekście jakiejś gry, tylko w kontekście powiedzenia prawdy, powiedzenia tego, co jest ważne dla ochrony naszej mniejszości, a jednocześnie oczywiście nawiązywać dialog z Białorusią, oczywiście mówić, że przemiany to rzecz ważna, oczywiście trzeba się otwierać na Europę, ale otwarcie na Europę oznacza przede wszystkim poszanowanie praw mniejszości narodowych, od tego trzeba zacząć.

Panie ministrze, to nieco bardziej na południe w takim razie, ale wciąż jesteśmy za granicą – Ukraina. Jakiego stanowiska możemy spodziewać się, stanowiska prezydenta Rzeczypospolitej wobec ostatnich decyzji Wiktora Juszczenki, czyli uhonorowania tytułem Bohatera Ukrainy Stepana Bandery i uhonorowania żołnierzy Ukraińskiej Powstańczej Armii? Jakiego stanowiska?

Decyzje są decyzjami pana prezydenta Ukrainy, natomiast przedstawiciele prezydenta mówili już o tym wielokrotnie. Wiadomo, że jest to decyzja niedobra, a zła w tym sensie, że źle służy relacjom polsko–ukraińskim. Szkoda, że została podjęta i to mówił o tym zresztą pan... pisał o tym znany i bardzo ceniony publicysta ukraiński, pan Bohdan Osatczuk, i tutaj właściwie nic dodać, nic ująć, dlatego że tworzy to niewątpliwie kontekst zły. Nie ma co do tego żadnych wątpliwości, wszyscy o tym dobrze wiemy i taki też jest nasz pogląd. I oczywiście wszelkie tego typu decyzje, wszelkie tego typu ruchy nie będą pomagały w budowie dobrych relacji, a będą raczej przeszkadzały. Tutaj nie ma cienia wątpliwości. Natomiast drugą rzeczą jest to, że, znowu powiem, my te relacje jako kraj musimy budować, dlatego że Ukraina jest i będzie strategicznym partnerem Polski i całej Europy i jest i będzie krajem, który ma duże znaczenie w tym regionie, więc musimy budować dobre relacje z Ukrainą, musimy dbać o to, żeby ten kraj potwierdził swoje aspiracje, mówił wczoraj o tym w swoim przemówieniu noworocznym pan prezydent, potwierdził swoje aspiracje do uczestnictwa w strukturach europejskich, w strukturach północnoatlantyckich. Zatem miejmy jasny pogląd co do tych gestów, jasny pogląd, czyli pogląd, który w żaden sposób nie może się wiązać z akceptacją, w żaden sposób nie może się wiązać już nie mówię z pochwałą, ale w ogóle ze zrozumieniem, to nie jest zrozumiała decyzja...

Ale czy takie zdanie z ust prezydenta padnie, że Polska nie akceptuje takiej decyzji?

Pada chociażby teraz z ust jego przedstawicieli, natomiast...

Miał pan spotkanie z księdzem Isakowiczem–Zaleskim na ten temat?

Miałem, oczywiście, na ten temat rozmawialiśmy i koniec, dlatego że spotkania, które mają charakter, no, takich spotkań dwóch osób, mają taki właśnie charakter. Natomiast drugi ruch jest taki, że właśnie w interesie obrony interesów polskich, także interesów Polaków, którzy znajdują się na Ukrainie, musimy budować dobrą relację z Ukrainą i w interesie Polski, Europy, bezpieczeństwa energetycznego jest budowanie dobrych relacji w Ukrainą. Tak po prostu być musi i myślę, że każdy, kto rozumie głębiej interes Polski, akurat tutaj jednoznacznie się z tym zgodzi. Proszę zwrócić uwagę na to, że nawet ludzie dalecy poglądom pana prezydenta czy ludzie, którzy niekoniecznie utożsamiają się ze wszystkimi jego poglądami politycznymi, ale akurat tutaj pełne zrozumienie, dlatego że my musimy walczyć... walczyć, zabiegać o to, żeby ten region Europy się stabilizował. Tutaj zrozumienie pełne i poparcie jest.

Pytam o księdza Isakowicza–Zaleskiego i o to spotkanie, bo ksiądz, który bardzo często przypomina o tych wydarzeniach lat 43–45 i o tej rzezi na Wołyniu i Galicji Wschodniej, włączył w to także Mistrzostwa Europy w 2012 roku. Zaapelował do Europejskiej Unii Piłkarskiej o to, aby ta przyjrzała się Ukrainie i reagowała na to, co się dzieje tam w tej chwili, że zwłaszcza we Lwowie dominuje antypolonizm, antysemityzm, nacjonalizm. Ja nie wiem, czy mieszać te sprawy?

No właśnie, to jest pytanie, to jest właśnie... Ale to jest pytanie, przepraszam, bo to nie była moja wypowiedź. Pan spogląda tak na mnie, ale...

Nie, nie... Tak, ale gdyby zechciał pan to skomentować, bo oczywiście my możemy się nie zgadzać na decyzje prezydenta Juszczenki i pewnie się nie zgadzamy, natomiast mówimy o przyszłości, a nie o przeszłości.

Wie pan, dwa elementy. Oczywiście nie powinniśmy się bać mówić o tych tragicznych zdarzeniach, o mordach, które się zdarzyły w tamtym czasie, musimy mówić, musimy wyjaśniać prawdę. Im więcej dobrych opracowań, rzetelnych, im więcej dobrej rozmowy historyków, także polityków, ale spokojnie, tym pewnie lepiej. Nie powinniśmy chować sprawy pod korcem. Ale z drugiej strony, jeszcze raz to powiem, przy budowaniu przyszłości, oczywiście ona musi się opierać na prawdzie, musi się opierać na wyjaśnieniu historii. Ja nie mam naprawdę co do tego wątpliwości i to naprawdę nie jest żaden problem. Ona się musi opierać na prawdzie, ale też musi się opierać na spojrzeniu w kontekście bezpieczeństwa naszego kraju, w kontekście rozwoju Polski, Europy, tego regionu. Dlatego ja bym jednak chciał, żeby te Mistrzostwa zostały zorganizowane. Tyle.

Czy pan pewno zostaną, to chyba niewątpliwe.

A, to zobaczymy, to...

Myśli pan, że coś się może zmienić?

To oby... Dlatego stawiam znak zapytania, żeby troszeczkę jednak wprowadzić element mobilizacji. Oby tak się stało, że zostaną zorganizowane i bardzo bym tego chciał. Jak mówię, szanując prawdę, bo trzeba ją zawsze szanować, trzeba zawsze wyjaśniać, nie ma takiej alternatywy: albo prawda, albo przyszłość. Na szczęście można robić tak, żeby było i prawda, i przyszłość, i bardzo bym tego chciał.

Czy należy ograniczać wolność w sieci, panie ministrze, tak na koniec?

Wolność w sieci. Widzi pan, to jest...

Jest pomysł wprowadzenia tak zwanego Rejestru stron niedozwolonych...

Ale to jest wycinek.

No właśnie.

To jest wycinek, właściwie do takiego wniosku doszliśmy podczas rozmowy z internautami w ubiegły piątek, bo rzeczywiście rozpoczęliśmy od rozmowy o bardzo konkretnym projekcie, ale w pewnym momencie dyskusji doszliśmy do wniosku, że właściwie w ogóle się nie dyskutuje o tym, jak prawnie regulować funkcjonowanie Internetu, sieci, jak prawnie ścigać patologie. Bo jasne, że w sieci patologie trzeba ścigać, tak jak wszędzie indziej. Sieć to jest poważna część i coraz poważniejsza życia publicznego, naszych kontaktów, komunikacji międzyludzkiej. I tak jak trzeba ścigać patologie, jeżeli ktoś, nie wiem, dopuszcza się jakichś patologii wobec pana gdziekolwiek indziej, czy wobec mniej, czy kogoś innego, tak podobna zasada stosuje się w sieci. Tyle tylko, że po pierwsze trzeba to robić sensownie, po drugie jednocześnie szanując zasady bezpieczeństwa, wymogi bezpieczeństwa. Ja jako były minister spraw wewnętrznych akurat jestem na to wyczulony. Z drugiej strony szanując podmiotowość i wolność, no i robiąc to w sposób taki, który nie będzie karykaturą skuteczności regulacji, czyli to musi być robione skutecznie, ze znajomością rzeczy, znaczy żeby to po prostu działało. I to się odnosi zarówno do konkretnego projektu, ale właściwie wyszliśmy z ustaleniem z tej rozmowy, że w ogóle musimy porozmawiać o funkcjonowaniu Internetu we współczesnym społeczeństwie. Jak wpływa na funkcjonowanie współczesnego społeczeństwa, jakie wnioski z tego wypływają i jak zrobić to tak, żeby zapewnić możliwość wolności komunikacji, wolności wyrażania poglądów, no ale jednak skutecznie chronić bezpieczeństwo ogólne, dobro wspólne i skuteczniej ścigać patologie. I to jest szersza rozmowa i na taką szerszą rozmowę umówiliśmy się zupełnie niebawem.

Taki odwieczny dylemat: ile wolności, ile bezpieczeństwa?

Nie, to nie jest taki odwieczny dylemat. Okazuje się, że można to rozwiązywać, są dobre przykłady, są dobre rozwiązania, są naprawdę fajne, sensowne rozwiązania prawne, także organizacyjne. Spróbujmy to zrobić także odnośnie Internetu...

Można by po nie sięgać, jeśli istnieją.

Można budować mocne państwo, które gwarantuje wolność, można zrobić dobre prawo, które gwarantuje także wolność, ale jednocześnie skuteczność ścigania patologii w Internecie.

Polska w grupie G20? Czyli w takiej grupie państw Unii. Dyskusja nad wspólną polityką finansową będzie, taki jest pomysł prezydenta? (...)

Jak najbardziej, jak najbardziej. Prezydent to jednoznacznie wypowiedział. Jest kilka elementów w tym. Po pierwsze Polska powinna być w grupie G20, dlatego że to jest grupa, która rozmawia i decyduje albo przynajmniej podejmuje takie decyzje czy zalecenia kierunkowe, ustalenia kierunkowe odnośnie naprawdę bardzo poważnych rzeczy dotyczących rozwoju gospodarki na świecie, w ogóle rozwoju finansów, systemu finansowego. Wszystkie dane wskazują na to, że powinniśmy w tej grupie być. Miejsce Polski jest w grupie G20 nie dlatego, że ktokolwiek ma takie widzimisię, tylko wszelkie wskazania gospodarcze, społeczne, polityczne są za tym, żeby Polska się w tym gronie znalazła i to rzeczywiście ważne miejsce, nie tylko prestiżowo, ale bardzo praktycznie. A Polska ma dużo do powiedzenia, jeżeli chodzi o gospodarkę, ale także warunki rozwoju, rozwój społeczny, rozwój zrównoważony, system finansów, zarówno na forum międzynarodowym, ale oczywiście także dyskusja na ten temat potrzebna jest wewnętrznie w Polsce. Tylko my musimy po prostu aktywnie dbać o podmiotowość naszego kraju na arenie międzynarodowej, bo to jest nam konieczne także do wzmocnienia naszego rozwoju wewnętrznego.

Panie ministrze, dziękujemy za rozmowę.

Dziękuję bardzo.