Krzysztof Grzesiowski: Według słów naszego gościa prezydent Lech Kaczyński oczekuje zdecydowanego, konsekwentnego i przede wszystkim skutecznego działania polskiej dyplomacji na forum międzynarodowym, który pozwoli rozwiązać kryzysową sytuację Polaków na Białorusi. Minister Władysław Stasiak, szef Kancelarii Prezydenta, nasz gość. Dzień dobry, panie ministrze.

Władysław Stasiak: Kłaniam się, dzień dobry.

Jakich działań oczekuje prezydent?

O, właśnie takich, o których powiedział pan przed chwilą, to znaczy w praktyce, tyle że polska dyplomacja powinna bardzo mocno się zaangażować w tej chwili na forum Unii Europejskiej, na przykład w kontakcie z panią Ashton organizującą służby dyplomatyczne Unii Europejskiej, ale także na wszelkich możliwych forach Komisji Europejskiej, po to, żeby sprawa stała się wspólną sprawą europejską. Rzecz tak dotyczy OECD czy Rady Europy. Co prawda tam Białorusi nie ma, ale jednocześnie wpływ tego ciała jest dosyć istotny. Chodzi zatem o to, żeby zostały podjęte wszystkie środki, które są możliwe w tej sytuacji, w sposób spójny, zborny, tak, aby nasi białoruscy partnerzy wiedzieli, że żarty się skończyły, że jesteśmy zdecydowani i zdeterminowani, żeby bronić praw naszych rodaków, praw polskiej mniejszości, i żeby mieli też pełną świadomość, że wszelkie rozmowy o współpracy będą możliwe czy byłyby możliwe wyłącznie w przypadku uspokojenia sytuacji wokół polskiej mniejszości.

Czyli nie powinna być to tylko i wyłącznie kwestia polsko–białoruska, tylko my powinniśmy grać, jeśli tak można powiedzieć, razem z Unią Europejską. Wtedy możemy osiągnąć oczekiwane rezultaty.

Tak, zdecydowanie, bo to nie jest kwestia wyłącznie polsko-białoruska, to jest kwestia poszanowania zasad, którymi rządzi się Unia Europejska, i jeżeli Białoruś pretenduje do tego, żeby z Unią Europejską współdziałać, żeby uczestniczyć w programach takich, jak Partnerstwo Wschodnie, powinna spotkać się z jednolitą i konsekwentną reakcją całej Unii Europejskiej.

Czy to prawda, że prezydent ma skierować list do Aleksandra Łukaszenki?

Tak, o tym też wczoraj była mowa, a dzisiaj zostanie skierowany. To będzie takie wezwanie do pana prezydenta Łukaszenki, ażeby osobiście zaangażował się w uspokojenie tej sytuacji.

A czy sądzi pan, że prezydent Łukaszenka nie zaangażował się osobiście w te wydarzenia, które właśnie miały miejsce wczoraj?

Oby się zaangażował w uspokojenie, jak powiadam, no bo rzeczywiście doszło do jakiejś zgoła absurdalnej sytuacji, bo jak wiemy, represje trwały już od jakiegoś czasu, ale one uległy nasileniu po wizycie w Warszawie ministra spraw zagranicznych Białorusi, po rozmowach z panem ministrem Sikorskim nastąpiła eskalacja tej sytuacji. Więc musimy jak najszybciej zrobić wszystko, ażeby tę zadziwiającą sytuację opanować.

Dlaczego tak się dzieje, jak pan sądzi? Ma pan własną opinię na ten temat? Że tu wizyta szefa dyplomacji białoruskiej...

Bardzo dziwna sytuacja...

...a dosłownie chwila potem aresztowania członków Związku Polaków na Białorusi.

No, wyjątkowo dziwna sytuacja. Chyba bez precedensu, jak sądzę...

Aha, dodajmy jeszcze jedno, że była delegacja Unii Europejskiej na czele z byłym szefem Parlamentu Europejskiego Hansem Gertem Poetteringiem i naszym eurodeputowanym Jackiem Protasiewiczem, no i właśnie, jedna delegacja tam, druga w Warszawie, a...

No nie, tu akurat w Warszawie to były rozmowy, to chyba jest nieporównywalne, bo tu jednak...

Ale chodzi o kwestie praw człowieka, a to się mieści.

 ...była wizyta na najwyższym szczeblu, rozmowy międzypaństwowe, rozmowy o wzajemnej współpracy. Białoruś można by było zakładać, że dobrze wie, że bez Polski nie ma o czym rozmawiać z Unią Europejską, tak byśmy chcieli przynajmniej sobie wyobrażać, że wie o tym. No i po takich rozmowach dwustronnych właściwie w tym samym dniu, w tym samym momencie, kiedy odbywała się konferencja panów ministrów, na Białorusi nastąpiły represje wobec Polaków i nasilenie tych represji wobec Polaków, taki był efekt. I powiem tak: w ogóle jest pytanie o polską politykę wschodnią, o kierunek polskiej polityki wschodniej, o skuteczność, ale to są wszystko rzeczy, o których powinniśmy porozmawiać i powinniśmy się zastanowić, jak ją prowadzić. Ale to za chwilę. Dzisiaj mamy sytuację kryzysową i konkretną, bardzo konkretną sytuację kryzysową, którą musimy rozwiązać i zrobić wszystko, żeby została rozwiązana jak najskuteczniej i jak najszybciej. I to jest właściwie wyzwanie numer jeden. A później oczywiście trzeba bardzo poważnie przemyśleć cały problem.

A czy jest jakiś plan działania? Bo na razie wiemy o tym, że ma być zakaz wjazdu do naszego kraju dla urzędników odpowiedzialnych za represje wobec Polaków i osób odpowiedzialnych za rozbijanie Związku. Krok dobry, ale pierwszy załóżmy, prawda?

Dobry krok, pierwszy. No, tak to traktujemy rzecz jasna. Po to wczoraj zaprosił pan prezydent Kaczyński pana ministra Sikorskiego na rozmowę do Pałacu Prezydenckiego, żeby zadziałać na tę sytuację kryzysową w sposób spójny, dlatego że Polska musi tak działać, żeby wysłuchać informacji o tym, jakie kroki zostały podjęte albo zostaną podjęte, i to po pierwsze z tej informacji przedłożonej panu prezydentowi wynika, że po pierwsze wizy, i to jest dosyć bolesne, jak pokazuje doświadczenie, i jednocześnie skuteczne narzędzie dla tych osób, bo przypominam, że chodzi o wizy Schengen, czyli wpuszczające w ogóle na terytorium Unii Europejskiej. Po drugie to jest działanie na forum Unii, jeżeli chodzi o wszelkie programy w zakresie współpracy gospodarczej, społecznej, więc też dosyć, myślę, mocne narzędzie, kwestia działań na forum Rady Europy, kwestia działań na forum Międzynarodowego Funduszu Walutowego, a zatem udzielania pomocy finansowej na programy realizowane na terytorium Białorusi. Więc narzędzia są, trzeba tylko – i do tego skłania prezydent i wzywa prezydent – żeby skutecznie i konsekwentnie z tych narzędzi korzystać.

Czy potrzeba przyjąć jakiś horyzont czasowy do rozwiązania tej sprawy?

To jest kwestia dni. Tak musi się działać, bo nie mówimy w ogóle o uregulowaniu relacji między naszymi krajami, ale to jest kwestia dni, ażebyśmy zobaczyli, że coś jednak się uspokaja, coś jednak się zmienia. To jest oczekiwanie, które jest przecież oczywiste.

W którymś z komentarzy znalazłem taką myśl, takie zdanie oto, że prezydent Aleksander Łukaszenka wcale do końca nie musi wiedzieć o tym, co się dzieje.

Wie pan, to jest głębokie pytanie o to, co się dzieje na Białorusi. Jak powiadam, poważne pytanie, co się dzieje z tym krajem, ale my dzisiaj mamy do rozwiązania konkretny problem i działajmy tak i wykorzystujmy te wszystkie możliwości, które tylko mogą być dostępne, żeby choć trochę poprawić i możliwie szybko sytuację naszych rodaków. Głębszy, szerszy problem, ma pan rację, trzeba przemyśleć polską politykę wschodnią, także relacje z Białorusią, ale to jest problem, z którym bardzo poważnie musimy się zmierzyć w najbliższym czasie. Dzisiaj zróbmy wszystko, żeby rozwiązać tę konkretną sytuację w warunkach, powiedzmy, zarządzania kryzysowego.

Czyli w tym przypadku można liczyć na pełną współpracę prezydenta i... no i rządu.

No, po to pan prezydent zaprosił przecież ministra spraw zagranicznych, żeby zachęcić rząd do współpracy, zachęcić rząd do aktywności na tym polu, bo zdaniem prezydenta to nie jest tak, że mamy czekać na cokolwiek, tylko po prostu trzeba się brać do roboty i rozwiązywać konkretną sytuację dotyczącą konkretnych ludzi. To nie są żarty. Dlatego pan prezydent zaprosił wczoraj pana ministra spraw zagranicznych, dlatego pan prezydent zachęca rząd do maksymalnej aktywności.

Atmosfera rozmowy ministra z prezydentem?

Omówiono wszystko to, co dotyczy sytuacji związanej z działaniami na rzecz Polaków, mniejszości narodowej na Białorusi. Pan minister przedłoży informację dotyczącą podejmowanych środków, planów na przyszłość. Rozumiem też, że pan prezydent będzie informowany o kolejnych krokach, o skutkach, o efektach tych działań. I obyśmy tę sytuację kryzysową rozwiązali i oby polska dyplomacja zrobiła wszystko, żeby tę kryzysową sytuację rozwiązać skutecznie. Po prostu.

I jeszcze jeden temat, panie ministrze, w naszej rozmowie, temat, który rozpoczynam od pańskich słów: „Nie będziemy się babrać w sprawach hakowych”. Rzecz dotyczy wywiadu Jarosława Kaczyńskiego dla Newsweeka Polska. Jak zauważyłem wczoraj w jednym z programów telewizyjnych, w których pan występował, przywiązuje pan ogromną wagę do precyzji cytowań prezesa Kaczyńskiego. Nie ma słowa „hak”, nie pada słowo „hak” z jego ust w tym wywiadzie.

Jako żywo.

Zgoda? Natomiast pojawia się pewna wiedza, którą mają raptem trzy osoby w państwie, ale jaka to wiedza, o tym prezes powiedzieć nie może, bo to tajemnica państwowa. Pytanie brzmi: to po co mówić o czymś, o czym mówić nie można?

Ale wie pan co? Ja w ogóle jestem zdziwiony tą całą sytuacją. I prawdę mówiąc, aż ręce opadają...
Ale to nie myśmy tę sytuację wywołali.

Ani pan, panie ministrze, ani tym bardziej ja, o sobie w ogóle nie myślę.

Ale też myślę nie ma potrzeby nadinterpretować czegoś, co nie zostało w szczególności powiedziane. Mówił o tym wczoraj pan prezes Kaczyński i mówił o tym, że w ogóle nie wymieniał czegoś takiego jak „zbieranie haków”...

Wspomniałem o tym.

Zatem wyraził swoją opinię i ma do tego święte prawo, żeby wyrażać swoją opinię. Natomiast budowanie na tym całego konceptu propagandowego dotyczącego jakichś, nie wiem, to jacyś rzeczywiście miłośnicy haków muszą takie... i ludzie bardzo rozemocjonowani muszą takie konstrukcje budować. Moje zdanie i zdanie prezydenta, co ważniejsze, w tej sprawie jest jasne – trzeba budować dobry program modernizacyjny dla Polski, trzeba mówić właśnie o polityce wschodniej, bo zbyt mało o tym mówimy, trzeba mówić o tym, jak zmodernizować nasz kraj, i to śmiało i zdecydowanie, nie próbując spływać z jakimś głównym nurtem, jak to próbują niektórzy, trzeba mówić o finansach i służbie zdrowia. To nie są haki, to jest oczywistość. Kto chce bujać gdzieś wśród haków, jego rzecz, zwłaszcza że cytuje coś, co nie zostało powiedziane, i buduje jakąś nadrzeczywistość. My mamy realne problemy do rozwiązania, chcemy się zmierzyć z tą rzeczywistością. Ja nawet bym miał wyzwanie do tych, którzy budują na czymś, co nie zostało powiedziane, co nie zostało stwierdzone, co zresztą wyjaśniał wczoraj już jednoznacznie pan prezes Kaczyński – może by spróbowali się zmierzyć właśnie z trudnymi wyzwaniami dotyczącymi polityki wschodniej, w ogóle podmiotowości Polski w Unii Europejskiej (...).

No dobrze, a jakiego efektu pana zdaniem oczekiwał były premier, wypowiadając się tak, a nie inaczej?

Po prostu padło pytanie, udzielił odpowiedzi. Natomiast propagandyści zbudowali na tym całą jakąś dziwną historię. Jak powiadam, zamiast tak się emocjonować, zamiast szukać czegoś, czego nie ma, naprawdę, jeżeli ktoś chciałby poważnie porozmawiać, może niechby spróbował zamiast wywoływać jakieś konferencje, jakieś pytania, a może ktoś by spróbował rozmawiać o tym, w jakim kierunku zmierza polityka wschodnia, z co polską służbą zdrowia, bo tych tematów jakoś bardzo, bardzo starannie się unika.

I wierzy pan, że takie pytania padną podczas kampanii wyborczej prezydenckiej?

Tak bym bardzo chciał, chciałbym bardzo...

I na nich skupi się uwaga opinii publicznej?

Tak powinno być.

Powinno być.

I widzę, że są straszne próby przykrycia, jakiś straszny lęk wręcz bym powiedział, jest przed przywoływaniem...

Strasznie popularne słowo zrobiło się, panie ministrze – przykryć coś czymś.

No bo zdaje się, że tak się dzieje, bo tak się po prostu dzieje. Ciągle a to Konstytucja, której nie ma i nie będzie, jak wiadomo, bo nie ma nawet warunków politycznych do zrobienia tego, a to znowu wywołanie tematu hakowego, którego nie ma. A jest potworny lęk przed rozmową o służbie zdrowia, o finansach publicznych, o polskiej polityce międzynarodowej, o polskiej polityce wschodniej. To jest właściwie przykrywanie potwornego lęku przed rozmową o tematach ważnych, no, ale czasami trudnych.

Minister Władysław Stasiak, szef Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.