Krzysztof Stanowski: Dobry wieczór Państwu. Dzisiaj ten szczególny wieczór, gdy przychodzi do nas sam Prezydent Karol Nawrocki. Jakiś czas temu ustaliliśmy, że co kilka miesięcy będziemy mogli się spotykać, żeby porozmawiać z naszymi widzami, i opowiedzieć o tym, co się dzieje w Polsce. Dzisiaj ja oraz Robert Mazurek będziemy mieli przyjemność tę rozmowę poprowadzić.

Robert Mazurek: I właśnie te kilka miesięcy minęło, witamy serdecznie.

Prezydent RP Karol Nawrocki: Witam serdecznie. Dobry wieczór Panom Redaktorom, dobry wieczór Państwu. Bardzo się cieszę i dziękuję za zaproszenie.

R.M.: Panie Prezydencie, dzieje się – więc na początek spytamy o to, co się dzieje dziś, a później tematy, które urodziły nam się w ciągu Pańskiej prezydentury. Boże, jak to brzmi.

Dobrze brzmi chyba, Panie Redaktorze.

R.M.: Znakomicie. Zacząć muszę jednak od tego, czy z równie dobrym nastrojem patrzy Pan na to, co się dzieje w PiS–ie? Czy PiS się nam właśnie rozpada?

Oczywiście z perspektywy Prezydenta wszystkie kwestie dotyczące partii politycznej nie są najbardziej istotne. Prezydent jest od tego, aby troszczyć się o państwo, o naród, o wspólnotę. Zawsze pozostawałem daleko od pragmatyki takiej typowo partyjnej. Jak Państwo wiedzą – jak Panowie Redaktorzy wiedzą – nie byłem nigdy członkiem żadnej partii politycznej, więc ja oczywiście znam ruchy na scenie politycznej, ale nie przeżywam ich zanadto, bo mam wiele innych zadań. Myślę, że już było wielu, którzy wieszczyli koniec Prawa i Sprawiedliwości, więc jeśli miałbym postawić jakiekolwiek środki finansowe albo swoje słowo na to, czy się rozpada, to powiedziałbym oczywiście, że się nie rozpada. Natomiast czytam to, co się dzieje, jako próbę poszukiwania pewnego nowego, umiarkowanego elektoratu i dyskusji wewnątrz partii politycznej.

R.M.: Postawiłby Pan pieniądze na to, że Mateusz Morawiecki nie opuści Prawa i Sprawiedliwości? Nie mówię, że nie wyjdzie, nie mówię, że nie będzie wyrzucony po prostu, bo nie wiadomo, jak to będzie, ale czy nie opuści.

To są dywagacje, do których mi jest oczywiście daleko. Z całą pewnością Mateusz Morawiecki i też te osoby, które współpracują z Mateuszem Morawieckim – zresztą ja mam przyjemność współpracować też choćby z Szymonem Szynkowskim vel Sękiem czy Marcinem Horałą – widzimy, że to są – i były premier, i ci dwaj posłowie – zdolne osoby z bardzo dużą energią także do zajmowania się sprawami państwowymi. Więc oczywiście jest ogromny potencjał w tych indywidualnościach, w tych osobach. Ale to, co się stanie to już jest kwestia typowo partyjna, typowo polityczna.

Nie postawiłbym środków finansowych na to, że PiS się rozpadnie. Myślę, że będzie silny i mocny.

K.S.: O środkach finansowych to jeszcze będziemy dzisiaj rozmawiać. Myślę, że Pan Prezydent uprzedza trochę następny temat.

R.M.: Tak, bo o pieniądzach za moment. Ale ja jeszcze jedno pytanie z serii „co tam w PiS–ie”. No to jest w końcu partia, która wyniosła Pana do prezydentury. Przemysław Czarnek nie został szefem Pańskiej Kancelarii. Nie chciał Pan tego. Nie będzie Pan miał problemu z tym, żeby na przykład został premierem?

Nie oczywiście, uznaję, że Pan Profesor Przemysław Czarnek i jako minister edukacji, i jako wojewoda, i jako profesor, i jako polityk to jest bardzo zdolna, wyjątkowo zdolna osoba.

R.M.: To już druga dziś.

Panowie pytają o takie osoby, to ja odpowiadam. Mam nadzieję, że w czasie naszej dzisiejszej dyskusji pojawią się też te mniej zdolne osoby. Ale teraz zaczęliśmy z wysokiego C, więc oczywiście kandydowanie na Urząd Premiera i ta energia, z którą idzie w tym kierunku Przemysław Czarnek, daje nadzieję, że będzie przyszłym premierem. Ja z tym nie będę miał oczywiście żadnego problemu. Kiedyś powiedziałem – i to podtrzymuję – że każdy będzie lepszym premierem niż premier Donald Tusk. Każdy zaproponowany – wówczas była taka dyskusja – przez Prawo i Sprawiedliwość będzie lepszym premierem niż Donald Tusk.

A z całą pewnością Przemysław Czarnek daje nadzieję, że pewne sprawy państwowe mogłyby się poukładać w dobrym kierunku.

Mam natomiast, bo Pan Redaktor pytał o szefa mojej Kancelarii, świetnego Szefa Kancelarii Zbigniewa Boguckiego, którego autorsko zobaczyłem w mojej Kancelarii, i z którego jestem bardzo zadowolony. Dzisiaj, zdaje się, Zbigniew Bogucki też powiedział całą prawdę w polskim Sejmie.

R.M.: Dzisiaj Zbigniew Bogucki bił się w Sejmie.

K.S.: Właśnie, dzisiaj bił się w Sejmie. Ten temat poniekąd został wywołany, bo dwa razy użył Pan zwrotu „środki finansowe”. Dzisiaj te środki finansowe kojarzą się naszym widzom głównie z kryptowalutami, bo taka narracja została dzisiaj narzucona. No i to jest temat, mam wrażenie, kłopotliwy dla Pana Prezydenta, a przynajmniej strona rządowa robi wszystko, aby to był faktycznie kłopotliwy dla Pana temat. Mianowicie weto, którego być może Pan powoli zaczyna żałować – nie wiem, zaraz się dowiemy – sprawia, że dzisiaj przypisuje się Panu wspieranie prania rosyjskich pieniędzy. To robi strona rządowa.

Oczywiście ani przez sekundę nie żałuję tego weta i nie żałowałem tego weta. Odpowiedzialny za te 30 tysięcy osób, które dzisiaj pozostają w pewnym kryzysie czy z pewnym problemem, jest rząd Donalda Tuska i Pan Premier doskonale oczywiście o tym wie.

Chciałbym tutaj nieco więcej powiedzieć na ten temat. Polski rząd miał jedenaście miesięcy na wdrożenie Rozporządzenia Unii Europejskiej MiCA, a zajęli się tym na sam koniec. Pan Premier nie zdaje sobie chyba sprawy z tego, że przez cały czas działania tej firmy, mówimy tu o Zondacrypto, przez jedenaście miesięcy Krajowa Administracja Skarbowa, prokuratura, polskie służby podległe polskiemu rządowi mogły ten problem rozwiązać. Wiemy też, że Zondacrypto działa przecież w przestrzeni międzypaństwowej.

K.S.: No to jak można było ten problem rozwiązać, jeśli to jest licencja estońska?

To ja zadam inne pytanie: to jak można go rozwiązać na podstawie polskiego prawodawstwa skoro Zondacrypto działa, i w ogóle cały rynek kryptowalut w Polsce, w głównej mierze na podstawie prawa cypryjskiego i estońskiego w tym konkretnym wypadku.

R.M.: A to Pan powiedział, że to jest problem rządu, że to jest problem Premiera. Jak miałby to załatwić Donald Tusk?

Ostrzegając przede wszystkim tych, którzy inwestują, jeśli mieli informacje z polskich służb.

Chcę to powiedzieć publicznie, Panowie Redaktorzy: ja informacje z polskich służb o tym, co się dzieje wokół Zondacrypto, dostałem po pierwszym wecie. Więc ja byłem odcięty od informacji wokół tego, co się dzieje.

Może Cię zainteresować Prezydent w Kanale Zero: Uznałem, że podjąłem najlepszą decyzję dla Polski Szef KPRP o braku działań rządu w sprawie rynku kryptoaktywów

K.S.: Mówimy o tych samych informacjach, które dzisiaj podał Donald Tusk, że jest to biznes założony przez rosyjską mafię?

Pan Redaktor idzie za daleko. To są oczywiście dokumenty, które trafiają ze służb, więc nie mogę o nich mówić publicznie. Natomiast dostałem je w momencie, gdy już podjąłem pierwszą decyzję. To też pokazuje pewną systematykę działania polskiego rządu. Ale to, co najważniejsze, to prawo nie rozwiązałoby problemu, o którym dzisiaj mówimy – i świadomość tego mają Pan Premier i cały rząd – czyli nie przeciwdziałałoby temu problemowi społecznemu, który dzisiaj występuje. To po pierwsze. Po drugie, polski rząd przez jedenaście miesięcy odpowiadał za to, aby zaopiekować się tymi ludźmi, którzy mają dzisiaj problem, i tego polski rząd i Pan Premier Donald Tusk nie zrobili.

Ustawa nie regulowałaby tego w żaden sposób w odniesieniu do tej konkretnej sprawy. Natomiast była, i to chcę powiedzieć, bo teraz chcę powiedzieć o ustawie, wyraźną nadregulacją Rozporządzenia MiCA. Czyli mamy rodzaj logiki, w której rząd nie radzi sobie z zabezpieczeniem interesu polskich obywateli, w związku z tym chce cały rynek kryptowalut wyrzucić siekierą z Polski; także tych, którzy działają uczciwie i którzy ludzi nie oszukują. To nie jest rozwiązanie żadnego problemu. Co więcej – i ja jako Prezydent Polski, Kancelaria Prezydenta, i koalicjanci Donalda Tuska – wskazaliśmy rzeczy, które należy zmienić w tej ustawie. Zaproponowaliśmy nasze rozwiązania. Więc tak jak przy łańcuchach nie chodziło o zwierzęta, tak przy kryptowalutach nie chodzi o to, żeby ten system uregulować i dać ludziom gwarancję, tylko o to, żeby wzniecać pewne polityczne woje.

K.S.: Poniekąd mamy teraz taką sytuację, że każdy każdemu próbuje dolepić jakąś gębę. Tą ustawą próbuje się Panu – skutecznie lub nie – dolepić gębę, po pierwsze, osoby odpowiedzialnej za to, że dzisiaj iluś Polaków ma problem z wypłaceniem środków z Zondacrypto. Po drugie, kogoś, kto wspiera rosyjskie interesy. Wokół tych rosyjskich interesów to pewnie dzisiaj będziemy krążyć. Dzisiaj każdy podobno jest „ruską onucą”. Ale czy to weto było warte późniejszych konsekwencji, z jakimi Pan się teraz spotyka? No bo ta gęba jest doklejana i doklejana, można powiedzieć, nawet czasami skutecznie.

Panie Redaktorze, drodzy Państwo, po pierwsze, to nie jest pierwsza gęba, którą mi się dokleja, a po drugie, zostając Prezydentem Polski, miałem świadomość, że mam do rozwiązania nie tylko miłe i przyjemne sprawy, ale także będę się zmagał z takimi sprawami, w których podjęcie decyzji musi się wiązać z wzięciem pod uwagę wielu determinantów. I tutaj mamy do czynienia z taką sytuacją. Mówienie o tym, że ja w jakikolwiek sposób wspieram Federację Rosyjską czy Władimira Putina jest, choć Orwell jest często nadużywany, taką narracją głęboko orwellowską.

K.S.: Włodzimierz Czarzasty powiedział wprost, że Pan jest przyjacielem Putina.

R.M.: Obsługuje Pan Putina w Polsce.

Gdy Donald Tusk czy Włodzimierz Czarzasty patrzyli w kierunku Federacji Rosyjskiej i Moskwy jako sojusznika czy na Putina jako polskiego człowieka w Moskwie, doprowadzali do resetu, mówili ciepłe słowa o Federacji Rosyjskiej i Władimirze Putinie, to ja – jako szeregowy już wówczas pracownik Instytutu Pamięci Narodowej – wygłaszałem pewnie setki przemówień antykomunistycznych, antypaństwowych.

R.M.: Ale później też Pan jeździł do Moskwy.

Byłem raz w Moskwie, Panie Redaktorze. Przygotowywałem wówczas Światowe Forum Muzeów Pól Bitewnych, takie forum, na którym Federacja Rosyjska i dyrektor Muzeum Pobiedy mógł usłyszeć prawdę o tym, kiedy wybuchła II wojna światowa, bo toczyliśmy bój o to, aby cezura II wojny światowej była na roku 1939, a nie 1941. Dostał takie zaproszenie, tak jak przedstawiciele muzeów Pearl Harbor, muzeów amerykańskich, muzeów azjatyckich, chińskich, japońskich, nowozelandzkich, australijskich, ale nie przyjechał. Nie chciał usłyszeć prawdy. Nie chodzi jednak o wyjazd do Moskwy, natomiast chodzi o to, że wydaje mi się, że każdy, kto rozsądnie patrzy na polską politykę czy życie publiczne, nawet tacy, którzy mnie nie znali, gdy byłem prezesem IPN–u, jak Pan Redaktor czy Pan Redaktor...

 R.M.: Bardzo Pana przepraszam, ja akurat Pana znałem, nie osobiście, ale widziałem, kim Pan jest.

… czy Dyrektorem Muzeum II Wojny Światowej, to wygłosiłem naprawdę setki antyrosyjskich przemówień. Władimir Putin to zbrodniarz.

K.S.: To jest paradoks, że akurat Marszałek Czarzasty dzisiaj mówi o Panu, że Pan – takie padło stwierdzenie – jest przyjacielem Putina. Tak po ludzku – co Pan wtedy czuje, gdy słyszy o sobie takie stwierdzenia? Co Pan uważa na temat Pana Czarzastego wtedy?

Panie Redaktorze, drodzy Państwo, jak ja bym powiedział, co ja myślę o Panu Czarzastym...

K.S.: Proszę powiedzieć

R.M.: Proszę się nie krępować.

… musiałbym wyjść z roli Prezydenta, a nie chcę, bo jestem Prezydentem Polski.

R.M.: Ale dzisiaj jest Pan bez krawata, dzisiaj jest nieoficjalnie.

Marszałek Czarzasty był oczywiście członkiem partii komunistycznej – Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej – więc w pewnym sensie wspierał nawet ideologię komunistyczną w odniesieniu do takich rocznic jak Katyń. Bo przypomnę, że do końca lat osiemdziesiątych w środowiskach, w rodzinach, w kościołach można było mówić prawdę o Katyniu. Więc jeśli Pan postkomunistyczny Marszałek, który mówi, że Polska została w roku 1945 wyzwolona przez Armię Czerwoną, nazywa mnie przyjacielem Putina, to co ja czuję? Opiszę swoje emocje. Czuję żenadę. Wydaje mi się, że już nikt nie jest w stanie w to chyba uwierzyć. To jest i smutne, i tragiczne. To jest tragikomedia, jeśli taki człowiek mówi o tym, że ja jestem przyjacielem Putina. Nie wiem, czy ktokolwiek jest w stanie w to uwierzyć w kontekście całej mojej drogi życiowej, tego, co mówiłem o Rosji, o Federacji Rosyjskiej, o Putinie, w prasie regionalnej, w środowisku regionalnym, w Gdańsku na Pomorzu, odsłaniając kolejne pomniki ofiar systemu komunistycznego.

R.M.: Albo później burząc kolejne pomniki.

A potem burząc poniki Armii Czerwonej i będąc na liście Władimira Putina jako jeden z czterech Polaków w Unii Europejskiej. To jest zupełnie niepoważne.

K.S.: To wróćmy jeszcze na chwilę do Zondacrypto, bo to jest jednak temat palący i to jest temat, w którym Polacy prawdopodobnie stracili dużo pieniędzy. Po pierwsze, czy Pan poznał kiedyś Przemysława Krala, prezesa Zondacrypto? Po drugie, czy jednak nie uważa Pan – bo trudno tak nie uważać – że zarówno prawica łasiła się do Zondacrypto, jak i Zondacrypto łasiło się do prawicy? I dzisiaj jest to jakiś mariaż kłopotliwy dla wszystkich, ale trudno udawać, że go nie było.

Ja oczywiście uważam, że powinniśmy przygotować – odpowiem najpierw w takim szerszym obrazku – ustawę, która rozwiąże pewne problemy. Tych problemów ta ustawa, którą bym podpisał – Panowie Redaktorzy znają i Państwo, którzy nas oglądają, też znają pragmatykę ustaw – nawet za sprawą vacatio legis ta ustawa nie mogłaby wejść w życie, nawet jakbym ją podpisał.

Może Cię zainteresować Dwie ustawy zawetowane przez Prezydenta RP Weto do ustawy o rynku kryptoaktywów

K.S.: Ona miał czternastodniowy vacatio legis.

Ta ustawa nie rozwiązałaby nigdy tego problemu, o którym dzisiaj mówimy. Rozwiązałoby ten problem skuteczne działanie rządu polskiego przez ostatnie jedenaście miesięcy. Natomiast powinniśmy przygotować prawo i moje poprawki są w polskim parlamencie.

R.M.: Ale poprawki; miał Pan wnieść swój projekt ustawy, nie wniósł Pan. I oni teraz mówią: ma Pan swoją szansę.

Nie, oczywiście ustawa jest gotowa. Nawet po negocjacjach z Polską 2050, która część tych poprawek popiera. To znaczy my wskazaliśmy na rozwiązania, które z jednej strony eliminują pewne problemy, ale z drugiej strony nigdy nie zgodzę się jako Prezydent, żeby za sprawą jednego nieuczciwego przedsiębiorcy – tylko dlatego, że rząd sobie z tym nie poradził – wyrzucić wszystkich, którzy działają w pewnym sektorze gospodarczym, i jeszcze wyrzucić nieskutecznie.

R.M.: Spotkał się Pan z nim?

Z Kralem?

R.M.: Tak, z założycielem.

Nie znam tego człowieka. Nie wiem, kim jest pan Kral. Wiem oczywiście z życia publicznego. Oczywiście nie spotkałem się. Nie spotkałem się też nigdy z żadnymi wysłannikami pana Krala. Ta sprawa mnie w ogóle w sposób osobisty nie dotyczy.

R.M.: Czy wspierali Pańską kampanię?

K.S.: Ale dotyczy prawicy.

Nie uważam, żeby wspierali moją kampanię. Nie mam takich informacji. Wydaje mi się, że nie wspierali mojej kampanii. Nie.

K.S.: Dzisiaj to jest kłopot – ten mariaż prawicy z Zondacrypto?

To by musiał Pan Redaktor spytać przedstawicieli polskiej prawicy czy tych partii, które ewentualnie współpracowały. Ja nie mogę powiedzieć, jakie nazwiska pojawiły się w tych raportach, które trafiły na moje biurko. Mogę natomiast powiedzieć, że były to pojedyncze osoby.

K.S.: Takie jak Wipler.

Nie będę mówił o osobach, które były w tym raporcie. Były to pojedyncze osoby. To nie była jakaś skala masowa w tym raporcie, który dostałem długo za późno. Nawet gdyby tam – Panowie Redaktorzy, drodzy Państwo – były jakieś przełomowe informacje w odniesieniu do całych organizacji, partii politycznych i tak dalej, to wyobrażacie sobie, że Prezydent Polski dostał te dane od polskich służb w momencie, gdy już podjął decyzję i Pan Premier miał tajne posiedzenie w polskim Sejmie? Trochę to nie jest w porządku, prawda?

R.M.: Do kogo ma Pan o to pretensje?

To jest pewien mechanizm. To nie są być może pretensje, tylko to jest próba narysowania tego obrazu.

R.M.: Nie, ma Pan ewidentnie pretensje, że Pana nie poinformowano wcześniej.

Ale o krypto do kogo mam pretensje czy o te informacje?

R.M.: O te informacje ze służb.

To jest pewien mechanizm, który funkcjonuje dzisiaj w Polsce, więc pretensje mam do modelu współpracy rządu polskiego z Prezydentem. Bo to nie pierwsze informacje, przed którymi mnie chroniono.

K.S.: Gdy mówimy o doklejaniu rosyjskiej gęby, to mówimy też o wizycie na Węgrzech. Mówimy o reakcji wobec dziennikarza TVN24. Trochę Pan żałuje tej reakcji, tego palca i tego przypomnienia dziennikarzowi, że nie powinien w ten sposób zadawać pytań? To nie jest rodzaj komunikacji Prezydent – dziennikarz, do którego jesteśmy przyzwyczajeni.

A czujecie się bezpiecznie?

R.M.: Tak, jesteśmy u siebie.

Myślę, że wielu dziennikarzy miało okazję mnie poznać i zawsze traktuję dziennikarzy z kulturą. Natomiast jeśli człowiek przekracza pewne granice takiego logicznego zachowania, pewnej dziennikarskiej etyki – bo ja mówiłem o tym, co mam do powiedzenia, przez dwadzieścia minut – jeśli szykuje rodzaj prowokacji, w której po pytaniu z Orbánem mam po prostu odejść, i to ma być ten obrazek, który ma być w mediach, że ja nie chcę na to odpowiadać, mimo że o tym opowiadałem – to myślę, że reakcja była prawidłowa.

K.S.: Jeśli teraz spytamy, czy nie żałuje Pan poparcia Orbána, który jest przyjacielem Putina, to nie zostaniemy potraktowani w podobny sposób? Możemy to pytanie zadać w tym momencie?

Proszę pytać.

K.S.: To czy nie żałuje Pan?

Czy nie żałuję czego?

K.S.: Popierania Orbána, który z kolei wspiera Putina.

Panie Redaktorze, żeby kogoś poprzeć, to przede wszystkim – w świecie dyplomacji, polityki, zdrowego rozsądku – trzeba chyba powiedzieć: popieram konkretnego polityka albo nie popieram. Dyplomacja dzieje się w świecie rzeczywistym – macie tego świadomość. Znaczy Dzień Przyjaźni Polsko–Węgierskiej, który jest od 2007 roku kultywowany przez oba państwa, przez Polskę i przez Węgry, nie uwzględnił tego, że w 2026 roku na Węgrzech wybory będą po tym dniu albo przed tym dniem. Wyobraźcie sobie teraz sytuację, w której w Dniu Przyjaźni Polsko–Węgierskiej spotykam się tylko z Prezydentem Węgier, a nie spotykam się z Premierem Węgier Orbánem. Czy wtedy bym poparł Pétera Magyara?

R.M.: Nie, nie poparłby Pan Pétera Magyara, bo Pan się z nim nie spotyka, ale dla Pana partnerem, na Pańskim szczeblu, jest Prezydent Węgier, a nie Premier. Nie spotyka się Pan z Ministrem Spraw Zagranicznych Węgier ani z Szefem Kolei Węgierskich, bo Pan się spotyka z Prezydentem. Pan oprócz tego spotkał się z Premierem ewidentnie po to, żeby go wesprzeć.

Jest Pan Redaktor niekonsekwentny, bo spotykam się z premierami różnych państw, z Premierem i Holandii, z Premierem Wielkiej Brytanii.

R.M.: Ale nie w trakcie kampanii. Nie jedzie Pan do nich tuż przed wyborami.

Żeby była jasność, pojechałem na Węgry w ramach Dnia Przyjaźni Polsko–Węgierskiej, żeby porozmawiać z Wiktorem Orbánem, czego się nie wstydzę; dobrze, że z nim porozmawiałem. Natomiast te implikacje, że ja wsparłem w jakiś wyraźny sposób Wiktora Orbána, dla mnie są dalekie od logiki.

I szczególnie jeśli padają one ze środowisk, w których Premier Donald Tusk spotykał się nie z przyjacielem Władimira Putina, tylko spotykał się wielokrotnie z Władimirem Putinem. To znaczy dla mnie ten temat jest oczywiście po to, żeby po raz kolejny dorabiać mi pewną twarz.

K.S.: Przecież Pan wiedział, jak to zostanie odebrane. Przecież Pan wiedział w momencie, gdy robiono Panu zdjęcie z Orbánem, że zostanie to potraktowane jako wsparcie dla Orbána. Nie wiem, co to wsparcie w samych wyborach na Węgrzech miałoby dać, dlatego pytam: czy to w ogóle rozsądne było z perspektywy czasu? Bo przecież każdy popełnia błędy. Więc czy Pan dzisiaj myśli, że popełnił błąd, jadąc na Węgry i robiąc sobie zdjęcie z Orbánem, spotykając się z nim?

W żaden sposób nie uważam, że w tym kontekście – jestem człowiekiem, który popełnia błędy – ale nie uznaję tego za swój błąd. Uznaję, że byłoby nieeleganckie odwiedzenie Prezydenta Węgier w Dniu Przyjaźni Polsko–Węgierskiej i – biorąc pod uwagę sam system polityczny na Węgrzech, czyli istotę, w której Premier właściwie jest szefem Prezydenta, bo tam zupełnie inaczej Węgry funkcjonują; nie chcę o tym mówić, Pan Redaktor to wie – niespotkanie się z Wiktorem Orbánem tylko dlatego, że odbywa się kampania wyborcza na Węgrzech.

R.M.: Panie Prezydencie, Pan bardzo często mówi o tym, że dla Pana najważniejszy jest interes Polski. No to ja zadam to pytanie o interes Polski: co Polska zyskała na tym, że Pan spotyka się tuż przed wyborami z Premierem, który ponosi później sromotną porażkę?

Mogę powiedzieć, o czym rozmawialiśmy z Viktorem Orbánem. To znaczy jaki to przyniosło efekt – ciężko oszacować w dyskusjach dyplomatycznych. Natomiast zakładając, że i Péter Magyar mógł zostać premierem, i Viktor Orbán, to rozmawiałem z człowiekiem, który przez szesnaście lat był Premierem Węgier, upomniałem się o rzeczy, które są dla nas ważne, i o blokowanie środków finansowych, które nie trafiały do Polski przez blokadę Viktora Orbána; chciałem zwrócić mu uwagę na to, że to dotyka także sytuacji w Polsce. Miałem po raz pierwszy okazję powiedzieć Viktorowi Orbánowi, co sądzę o Władimirze Putinie, i o tym, że Węgry ściągają surowce z Federacji Rosyjskiej, podczas gdy Polska – według mojego planu, na który jest otwartość Prezydenta Stanów Zjednoczonych Donalda Trumpa, w krótkim czasie, jak najszybszym w moim uznaniu czy w moim planie – ma stać się hubem energetycznym dla całej Europy, dla całej Inicjatywy Trójmorza, dla całej Europy Środkowej. Miałem okazję powiedzieć Viktorowi Orbánowi, że nie podoba mi się to, że jest w pewnym sensie...

K.S.: Chciał go Pan wyrwać ze szponów Putina?

R.M.: Przekonał go Pan?

Nie wiem, czy go przekonałem. Była to nasza pierwsza taka oficjalna rozmowa. Wcześniej gdzieś spotykaliśmy się na korytarzach wydarzeń międzynarodowych. Natomiast, jeśli pytacie Panowie Redaktorzy, czy w sposób konsekwentny realizowałem polską rację stanu także w tej rozmowie, to oczywiście, że tak.

R.M.: Zaczęliśmy mówić o Rosji, dlatego że mówiliśmy o kryptowalutach. Tylko jedno pytanie jeszcze o kryptowaluty. Zanim zaczniemy pytać o system prezydencki, który twierdzimy, że Pan buduje. Czy Pan kiedykolwiek inwestował w kryptowaluty prywatnie, jako Karol Nawrocki?

Nie, nie inwestowałem.

R.M.: Nigdy?

Nie, nie umiem się obsługiwać w tym świecie.

Powiem jeszcze o Węgrzech dwa słowa, jeśli mogę. Chcę powiedzieć – i tak samo powiedziałem w gratulacjach kierowanych do Pétera Magyara, i to mówiłem na konferencji prasowej, gdzie Pan dziennikarz krzyczał do mnie i jakby nie zrozumiał, a ja mu odpowiedziałem.

R.M.: Ale czemu się Pan tak odpalił?

K.S.: Bardziej Pan krzyczał.

Byłem bardziej spokojny, niż Wam się wydaje.

R.M.: Ale Pan już wychodził, Rafał Leśkiewicz tam stoi, i Pan nagle sobie przypomniał.

K.S.: Nie, Pan chyba nawet powiedział: „daj mi go, bo ja go wezmę”, czy coś takiego.

R.M.: Tak, leci Pan z palcem. Skąd ten pomysł?

Ten palec był krytykowany przez całą kampanię wyborczą. On się ze mną nie rozstał. Jestem konsekwentny, Panie Redaktorze.

R.M.: Ale ja nie mam problemu z palcem, tylko po co to było?

Było to po to, żeby widzowie telewizji publicznej TVN24 usłyszeli, co Karol Nawrocki sądzi o Władimirze Putinie – mieli chyba pierwszą i mam nadzieję nieostatnią okazję – że Władimir Putin to zbrodniarz. Jeśli chodzi o Węgry, mogę coś dodać?

R.M.: Jasne.

Jeśli chodzi o Węgry, to o tym mówiłem na tej konferencji; ona jest interesująca z kilku względów. Natomiast to, co jest najważniejsze, to nasze relacje z Węgrami – nie będę wchodził w historię, już tu Pan Redaktor dwa lata temu mówił, że kiedyś do XIX wieku chciałem wrócić podczas rozmowy o reparacjach, ale nie pozwolił mi. Więc nie będę wracał do XIX wieku ani do wcześniejszych.

Natomiast naprawdę na relacje polsko–węgierskie trzeba patrzeć w takiej perspektywie głęboko państwowej, wspólnotowej, wielowiekowej i niezależnie od tego, kto jest premierem Węgier, kto jest premierem Polski, kto jest prezydentem Polski i Węgier, musimy o te relacje dbać. I mam nadzieję, że uda się utrzymać je także po tym zwycięstwie Pétera Magyara. I tego dotyczył Dzień Przyjaźni Polsko–Węgierskiej.

K.S.: Czy Pan siłą próbuje wprowadzić w Polsce system prezydencki?

Nie, nie próbuję wprowadzić siłą systemu prezydenckiego.

R.M.: Porozmawiajmy o konkretach. Zacznijmy od ślubowania sędziów Trybunału Konstytucyjnego, których wybrał Sejm. Najpierw mieliście zastrzeżenia, że wybrał ich źle, ale później Pan przyjął ślubowanie dwojga tych sędziów. A ponieważ wszyscy byli wybierani tak samo, to rozumiem, że ten argument uznajemy za niebyły. Czy Pan jeszcze w ogóle rozważa przyjęcie ślubowania czwórki pozostałych, wybranych przez parlament?

Nie uważam tego argumentu za niebyły – jeśli z długiego pytania Pana Redaktora mogę wybrać ten fragment – bowiem musiałem tutaj zważyć dwie wartości. Sprawa jest dużo bardziej skomplikowana. To znaczy regulaminowe zastrzeżenia co do samej procedury wyboru sędziów stały się przedmiotem oficjalnej korespondencji Ministra Boguckiego i Marszałka Czarzastego. Ja od samego początku jako Prezydent zgłaszałem pewne problemy, które płynęły z zachowania polskiego Sejmu przy wyborze sędziów do Trybunału Konstytucyjnego. To jest w formalnych dokumentach. Przed decyzją mam pewne problemy, mam pewne obiekcje, proszę o ich wyjaśnienie. Nie dostaliśmy tych wyjaśnień i Pan Redaktor ma rację – dotyczy to całej szóstki wybranych sędziów. Ale w tym kontekście musiałem zważyć rację jedenastu sędziów Trybunału Konstytucyjnego, aby zagwarantować funkcjonowanie instytucji państwowej.

Może Cię zainteresować Ślubowanie sędziów Trybunału Konstytucyjnego Zbigniew Bogucki: Prezydent składa wniosek do TK o rozstrzygnięcie sporu kompetencyjnego

R.M.: Tak, bo jedenastu sędziów to tak zwany pełen skład.

Pełen skład sędziowski jedenastu sędziów dawał możliwość funkcjonowania organu państwowego, jakim jest Trybunał Konstytucyjny. Zastrzeżenia były do całej szóstki, ale przy zważeniu racji, czy przy tych zastrzeżeniach uzupełniamy skład do jedenastki, czy rezygnujemy – czy ja rezygnuję – z tego, aby zaprzysięgać wszystkich za sprawą tego, że Marszałek Czarzasty nie wytłumaczył spraw, które budziły moje obiekcje, podjąłem decyzję, że chcę, aby Trybunał Konstytucyjny funkcjonował i działał, i wybrałem dwóch, i zaprzysiągłem dwóch.

R.M.: Pan poszedł na pewne ustępstwo, ale jednocześnie właśnie mówi Pan o tym: „z tej szóstki wybrałem dwóch”.

I mówię dlaczego.

R.M.: A ma Pan jakieś uprawnienia, które pozwalają Panu właśnie wybrać tych, których Pan będzie zaprzysięgał, których nie?

Nie, ale liczyłem, że Sejm mi w tym pomoże i wskaże, który sędzia jest za którego sędziego, który wygasły etat jest za który wygasły etat. Bo taka zasada jest.

R.M.: Tak, jest, oczywiście.

Powinienem dostać dokument z jasną informacją, który sędzia jest za którego sędziego. Tutaj też mi Sejm nie pomógł. Nie dostałem tego. Nie wiedziałem, który jest za którego. Chciałem to wyjaśnić w dyskusji Kancelarii Prezydenta z Marszałkiem Sejmu. Ja zostałem zobowiązany, czy postawiony przez sytuacją, gdzie musiałem tego wyboru dokonać sam.

R.M.: Pan przed chwilą powiedział: „nie mam takich uprawnień, ale jednak to zrobiłem”.

Nie, ja nie powiedziałem, że nie mam takich uprawnień, natomiast że Sejm nie wykonał swojego zadania. Nie wiem, czy świadomie, czy nieświadomie, Panie Redaktorze.

R.M.: Ale Pan nie miał prawa do tego, by decydować. Panie Prezydencie, nawet jeśli ktoś Pana wspiera i kibicuje Panu, no to z przepisów naprawdę nie wynika, że Pan ma prawo rozstrzygać na przykład o tym, czy sędziowie zostali wybrani w sposób legalny, czy nielegalny.

Ale mam prawo posiadać pełną wiedzę przed zaprzysiężeniem sędziów na temat procedury, na temat regulaminu. Są zresztą wyroki Trybunału Konstytucyjnego jeszcze z czasu, nazwijmy to, niekonfrontacyjnego, z 2015 roku.

R.M.: Które nakazują jednoznacznie Panu przyjęcie ślubowania.

Nakazują przyjęcie ślubowania, natomiast odnoszą się też do tego, że Prezydent ma oczywiście możliwość brać pod uwagę – przyjąć ślubowanie – ale także brać pod uwagę wszystkie kwestie, które są ważne dla funkcjonowania systemu sądowego w Polsce. Dotknął Pan Redaktor clou całego problemu. Ja nigdy nie powiedziałem, że nie przyjmę ślubowania od czwórki pozostałych sędziów.

K.S.: Tylko że oni już ślubowali bez Pana. Już Pan nic nie musi ślubować.

I wtedy pojawił się show, cyrk. Raptusy ci nasi sędziowie, muszę powiedzieć.

K.S.: „Raptusy” to ładne. To tak ojcowsko Pan mówi.

R.M.: Nie, to taka staropolszczyzna, piękne.

Żeby zagwarantować funkcjonowanie Trybunału Konstytucyjnego, mimo problemów regulaminowych, postanowiłem powołać dwójkę sędziów. Chciałbym ich sam być może nie wskazywać, natomiast Sejm nie umożliwił mi tego, abym poszedł za decyzją Sejmu. Marszałek Czarzasty nie chciał powiedzieć, jak to powinno wyglądać.

R.M.: Wybrał Pan Panią Bentkowską z nominacji PSL–u oraz Profesora Szostka z nominacji Polski 2050.

Wybrałem sędziów, których wybrałem, bo nie dostałem innych wskazań, po to, aby zagwarantować funkcjonowanie Trybunału Konstytucyjnego, aby był pomocny do rozwiązywania sporów konstytucyjnych.

R.M.: Panie Prezydencie, co z pozostałą czwórką?

Ale to musimy powiedzieć, co się potem wydarzyło, Panie Redaktorze.

R.M.: Zaczął się show, jak Pan powiedział.

Zaczął się show. I czemu raptusy? I czemu to pokazuje pewną psychologię jednak środowiska sędziowskiego za sprawą tych konkretnych osób? Panowie Redaktorzy, drodzy Państwo – czekają na swoje stopnie oficerskie żołnierze, aby Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej podjął taką decyzję, czekają profesorowie, którzy nie zostają profesorami, nie dostają swoich nominacji od dziekanów, tylko od Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Wszyscy profesorowie w Polsce, wszyscy oficerowie idący na pierwszy stopień oficerski, czekają nasi wspaniali generałowie. Generałowie Wojska Polskiego, Straży Pożarnej, Generałowie Straży Granicznej. Cała Polska czeka na decyzję Prezydenta. Nie chodzi o mnie. Chodzi o Urząd Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. I w momencie, gdy ja gwarantuję funkcjonowanie Trybunału Konstytucyjnego, czwórka sędziów nie może poczekać, mimo że nikt z Kancelarii Prezydenta – ani ja – nie powiedział, że ich nie zaprzysięgniemy. Tak, staliśmy przed koniecznością – i ja – formalną, prawną koniecznością zaprzysiężenia tych sędziów i z całą pewnością to by się wydarzyło, gdyby nie cyrk, który odbył się w polskim Sejmie.

K.S.: Mamy pytanie od naszego widza – Pana Waldemara z Chrzanowa, który chciałby się dowiedzieć, kto Panu doradzał w tej kwestii. Czy mógłby Pan podać imiona, nazwiska wszystkich osób, które Panu doradzały? Pan Waldemar jest bardzo zainteresowany poznaniem tych personaliów.

R.M.: Pan Waldemar z Chrzanowa jest prawnikiem.

Tak, tak, domyślam się, oczywiście. Zaczyna się drugi odcinek komedii. Panie Waldemarze z Chrzanowa, wszystkie decyzje podejmowałem sam i biorę za nie pełną odpowiedzialność.

K.S.: Czyli będzie Pan chronił swoich kolegów.

R.M.: Informatorów, doradców i wspólników.

K.S.: Wychodzi Minister Sprawiedliwości i mówi, że będzie ścigał tych, którzy Panu doradzają. To oznacza wojnę z całą Kancelarią i to wojnę otwartą.

To będzie musiał Pan Minister albo postawić mnie przed Trybunałem Stanu, albo poczekać pięć lat i zająć się mną, bo naprawdę podejmuję swoje decyzje osobiście, a to, kto mi doradza, w jakich kwestiach, to jest już moja prywatna sprawa. Natomiast sami się śmiejemy; to nie jest rzecz poważna. Minister Żurek już przechodzi do kolejnych odcinków tego komediowego spektaklu. To jest niepoważne. Rozmawiamy o rzeczach niepoważnych, że Minister Sprawiedliwości chce ustalić, kto mi doradzał.

K.S.: Uważa Pan Ministra Sprawiedliwości za osobę niepoważną?

Nie sądzę, żeby Pan Redaktor uważał inaczej.

K.S.: Nie ma to znaczenia. Ja chciałem to od Pana usłyszeć.

R.M.: Bo Pan bardzo łatwo ucieka od pewnych pytań.

Ja nie uciekam.

R.M.: Dobrze, to cieszę się, że Pan tu jeszcze jest. Panie Prezydencie, czy Pan – wrócę do pytania pierwszego, które zadałem w tej sprawie – czy Pan w ogóle rozważa jeszcze przyjęcie ślubowania od pozostałej czwórki? Pan powiedział przed chwilą, że przyjąłby, gdyby nie ten cyrk. No dobrze, wydarzyło się to, co się wydarzyło, to co nazywa Pan cyrkiem, czy mimo to rozważa Pan przyjęcie od nich ślubowania, czy uznaje sprawę za zakończoną?

Myślę, że tutaj Konstytucja i cały system prawodawstwa polskiego i wszystkich ustaw jest w pewnym sensie bezradny. Bo ja nie wiem, co ma zrobić dzisiaj Prezydent, jeśli sędziowie, nie czekając – tak jak generałowie, ambasadorowie, oficerowie i wszyscy inni sędziowie – na wyznaczony termin u Prezydenta, żeby podjąć swoje funkcje, zaprzysięgli przed notariuszem w polskim Sejmie. Nie mam tej wiedzy. Dlatego co ja zrobiłem, Panie Redaktorze? Decyzję w tej sprawie musi podjąć Trybunał Konstytucyjny, którego funkcjonowanie zagwarantowałem, bo jest tam teraz jedenastu sędziów. Jeśli Trybunał Konstytucyjny uzna, że Prezydent mimo tego, że sędziowie przysięgali przed notariuszem w polskim Sejmie, muszą zostać jeszcze raz zaproszeni przez Prezydenta Polski i będą zaprzysięgać, to ja to zrobię. Jeśli Trybunał Konstytucyjny uzna, że to, co wydarzyło się w Sejmie, jest jednoznaczne z odmową złożenia zaprzysiężenia przez Prezydenta Polski, to tego nie zrobię. Więc wszystko w rękach Trybunału, który może funkcjonować.

R.M.: Padło tutaj hasło „ambasadorowie”. To jest kolejny przykład tego, jak Pan realnie próbuje wprowadzić w Polsce naszym zdaniem system prezydencki. Co zresztą nie jest niczym złym.

Chciałem spytać, co w ogóle sądzicie o systemie prezydenckim, Panowie?

K.S.: Zależy, kto byłby Prezydentem.

R.M.: A ja powiem tak: Jarosław Kaczyński jest przeciw.

Myślę, że ta dyskusja łamie pragmatykę partyjną. Myślę, że wielu jest za, wielu jest przeciw. Ja nie mam poczucia, że chcę wprowadzić na siłę system prezydencki, tylko dbam o Urząd Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej wybranego w bezpośrednich wyborach, który zgodnie z Konstytucją jest gwarantem ciągłości państwa polskiego.

R.M.: Panie Prezydencie, Pan nie podpisuje – tak samo jak w znacznym stopniu Andrzej Duda, ale Pan to rozwinął – w ogóle żadnych nominacji ambasadorskich.

Jestem gotowy do podpisywania nominacji ambasadorskich i Pan Minister Sikorski o tym wie. I mam nadzieję, że dojdziemy niebawem do porozumienia, bowiem od kilku miesięcy wyjaśniamy pewne kwestie. Odbyło się już kilka spotkań. Myślę, że jesteśmy dużo bliżej niż dalej. To znaczy jasno zadeklarowaliśmy w ramach kompetencji między Prezydentem a Ministrem Spraw Zagranicznych rzeczy, na które się nie zgodzimy, i rzeczy, na które się zgodzimy. Mam wielką nadzieję, że w najbliższym czasie uda się tę kwestię rozwiązać. Jak uda się rozwiązać ją na poziomie tych pierwszych naszych ustaleń, to później ta kwestia zostanie odblokowana.

K.S.: Tylko tam wciąż są zastrzeżenia, że niektóre osoby nie mają co w ogóle liczyć na podpis, tak?

Oczywiście, niektóre osoby nie mogą liczyć na podpis. To jest rzecz, która jest zdeklarowana.

R.M.: Kto nie może liczyć?

To się nie zmieniło od czasu kampanii wyborczej.

R.M.: Czyli Ryszard Schnepf nie może liczyć na podpis? 

Tak, i Pan Ambasador Klich także nie może liczyć na ten podpis, bo w moim uznaniu powinniśmy mieć tam ambasadora, który dopasuje się do pewnego rytmu polityki pomiędzy Polską, Stanami Zjednoczonymi i Sojuszem Północnoatlantyckim. To się nie zmienia. To jest też przedmiotem naszych dyskusji. Mamy jasno określone stanowiska – i ja, i Pan Premier Sikorski – w tej kwestii. Natomiast te stanowiska w jakimś zakresie się do siebie – mogę powiedzieć – zbliżyły i teraz wszystko w rękach Pana Ministra Sikorskiego; jesteśmy na takim etapie.

R.M.: Pan chciałby mieć swoich ambasadorów? Uznaje Pan, że są takie stolice, w których Pańskie relacje są ważniejsze, w związku z tym to muszą być ludzie szczególnie przez Pana obdarzeni zaufaniem?

Przede wszystkim nikt nie może zostać ambasadorem bez podpisu Prezydenta. To jest oczywiste. Ostatecznie w najbliższych pięciu latach będę akceptował. Będę akceptował tych ambasadorów, więc to musi się odbywać w porozumieniu z Prezydentem. To jest rzecz naturalna.

R.M.: Wie Pan, że dotychczas było to w zasadzie automatyczne. Poza końcówką kadencji Andrzeja Dudy.

Tak, ale też mieliśmy niestandardową sytuację odwoływania ambasadorów po przejęciu władzy przez obecnie rządzących.

R.M.: Najpierw odwoływał ambasadorów PiS.

Sytuacja, którą zastałem, gdy zostałem Prezydentem Polski, nie odbiegała w zasadzie od tej, w której dzisiaj się znajdujemy. Więc to też pokazuje, że to nie jest problem Karola Nawrockiego – mój problem jako Prezydenta – tylko podobne sytuacje miały miejsce, gdy Prezydentem był Andrzej Duda, a Minister Spraw Zagranicznych był cały czas ten sam, to był Radosław Sikorski. Więc jakby to jest kwestia bardziej Pana Ministra niż kolejnych Prezydentów.

K.S.: Padło nazwisko „Żurek”, kilkukrotnie padło nazwisko „Sikorski”. W ten sposób możemy przejść do tematu relacji z rządem. Bo Pan mówi o Radosławie Sikorskim, o spotkaniach z nim, tak jakbyście byli coraz bliżej. Tymczasem gdy obserwuje się aktywność Ministra Sikorskiego w mediach społecznościowych, to on albo z Pana kpi, albo Pana obraża, w każdym razie na pewno Pana nie poważa. A jednocześnie, gdy widzimy zdjęcia, gdy jesteście face to face, to się do siebie uśmiechacie, to jest jakaś taka miła atmosfera. O co tu chodzi? Media społecznościowe zmieniają ministra czy te uśmiechy są fałszywe?

Każdy z nas zna takie osoby, że gdy są daleko od tych, o których mówią, to potrafią z nich zakpić albo się uśmiechnąć. A gdy spotykają się z nimi face to face, to są bardzo mili.

R.M.: A Pan też taki jest?

Nie, ja taki nie jestem.

R.M.: Czyli każdy, ale nie Pan.

Nie, nie wiem, czy Panowie Redaktorzy są tacy, ale ja generalnie z Panem Ministrem Sikorskim, jeśli o nim mówimy – nie wiem czemu akurat Ministrowi poświęcamy tak dużo czasu – nie jesteśmy bliżej, jesteśmy bliżej rozwiązania pewnego problemu. Jesteśmy od siebie daleko, jesteśmy na antypodach. To jest rzecz oczywista dla mnie i dla Pana Ministra Sikorskiego.

Natomiast dzisiaj on jest Ministrem Spraw Zagranicznych i Wicepremierem, ja jestem Prezydentem, więc jeśli chcemy rozwiązać sprawę ambasadorów, to musimy mieć w tych naszych przelotach między Ministrem a Prezydentem takie momenty, w których staramy się dojść do rozwiązania pewnej sytuacji.

Myślę, że to jest odpowiedzialność raczej za dzieło niż wzajemna sympatia. Ja bym też kilka gorzkich słów mógł powiedzieć o Ministrze Sikorskim. I przed chwilą to chyba powiedziałem.

R.M.: Mamy takie piękne zdjęcie. Niech Pan zerknie. Naprawdę wyglądacie po prostu, jakbyście się...

K.S.: Jak prezydent i wiceprezydent.

Ale czy to nie jest, drodzy Panowie, drodzy Widzowie, budujące? To znaczy siedzi obok siebie dwóch polityków – Prezydent i Wicepremier – którzy nie pałają do siebie sympatią, a być może są w sporze politycznym, ale będąc za granicą, będąc w Nowym Jorku w ONZ, obaj reprezentują Polskę. To znaczy staramy się zachowywać w sposób chyba odpowiedni dla tego gremium. Natomiast o samym Panu Ministrze Sikorskim wypowiadałem się przed momentem, że to jest jakby jego problem z ambasadorami, bo nie potrafił się dogadać z Andrzejem Dudą, czekał na Rafała Trzaskowskiego, żeby został prezydentem…

K.S. Nawet był, tylko przez dwie godziny.

Ale nie zdążył podpisać. 

K.S. Nie zdążył podpisać, to prawda.

Ale powiedział, że by podpisał wszystko – był taki wywiad – co by dostał. Przyszła niespodzianka, ja zostałem Prezydentem Polski, a problem Pana Ministra Sikorskiego…

R.M.: Ale głosy nie zostały policzone.

Głosy wciąż są liczone, ale na razie wykonuję...

K.S.: Pan zadomowił się w Pałacu Prezydenckim…

Więc jakby kończąc ten temat, mam nadzieję, że dla dobra tej sprawy dojdziemy do porozumienia. Jasno zapowiedziałem, że ambasadorzy, którzy podejmą się nowej misji bez zgody Prezydenta, nie mogą nigdy liczyć na mój podpis, o tym wiedzą. I cieszę się też z reakcji wielu kandydatów na ambasadorów – dziękuję Państwu w tym momencie – bo wiem, że wielu z nich zachowuje się w sposób przyzwoity i uznaje, że czekają na decyzję Prezydenta, a ta przyjdzie po dokończeniu rozmów z Ministrem Sikorskim.

R.M.: Co się stało, że Pan podpisał nominacje oficerskie w ABW i w służbach? Pytam, bo przez bardzo długi czas blisko sto osób nie dostawało tych nominacji. Tam pojawiały się głosy, że trzeba sprawdzić przeszłość tych ludzi, czy byli zaangażowani na przykład w czasie kampanii wyborczej w – nazwijmy to – dokuczanie Panu. I nagle się okazuje, że wszystkie te nominacje Pan podpisuje.

Panie Redaktorze, ostatecznie odbyło się spotkanie z szefami służb. To już było jakiś czas temu.

R.M.: To styczniowe? Czy później się odbyło?

To publiczne, o którym mówiliśmy publicznie. Odbyło się to spotkanie, wymieniliśmy szereg argumentów. Ja wskazałem też szereg niepokojów i wskazałem polskim służbom, szefom te rzeczy, które dla mnie są niepokojące w kontekście – czy międzynarodowym, czy politycznym – których wyjaśnienia chciałbym dostać. Owocem tego spotkania było ustalenie pewnego trybu działania z udziałem Prezydenta, skoro ja podpisuję te nominacje. Wpłynęły wnioski – to był styczeń – były kilka miesięcy analizowane w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego i były przedmiotem dyskusji pomiędzy służbami i BBN–em. Dostałem pozytywną opinię Biura Bezpieczeństwa Narodowego po tej pracy i podpisałem nominacje, jak przystało na normalnych ludzi.

R.M.: Bardzo długo Pan zwlekał z tymi nominacjami. Stąd to pytanie.

Nie stało się nic politycznego w tym kontekście.

R.M.: Stało się, to przecież był temat polityczny.

Nie, nie stało się nic politycznego w odblokowaniu tych nominacji.

R.M.: Nic nie dostał Pan w zamian?

Nie, Panie Redaktorze, nic nie dostałem.

R.M.: To Pan „za bezdurno” to podpisał?

Dla Polski podpisałem. Jeśli nie ma wątpliwości Biura Bezpieczeństwa Narodowego, to czemu mam nie podpisać oficerom nominacji oficerskich? Jeśli traktuje się Prezydenta Polski w taki sposób, jak nakazuje Konstytucja, to ja naprawdę wychodzę naprzeciw wielu rozwiązaniom dobrym dla Polski. Możemy przejść też w statystykę, chociaż ostatnio o tym rozmawialiśmy. 193 ustawy podpisałem.

R.M.: Wspaniale.

I pod dwieście idziemy. Dwadzieścia dziewięć wet. Więc jak wszystko jest tak, jak być powinno...

K.S.: Ja chyba wiem, na co będzie trzydzieste przygotowane, bo chcą wprowadzić zakaz snusów.

A, to będzie trudna decyzja.

K.S.: Dlaczego?

Bo mnie dotyczy i cała Polska o tym wie. Nawet jakby były warunki, żeby nie podpisywać tej ustawy, zakazu snusów, to jakąkolwiek decyzję bym podjął, to wszyscy by powiedzieli, że zrobiłem to w swoim interesie.

K.S.: Jeśli chodzi o te weta, to jeden temat zdominował w ostatnim czasie...

R.M.: Zanim do weta, ja muszę o jedną nominację spytać – o nominację profesorską – i o jedną deklarację.

O jedną z setek Pan Redaktor zapyta?

R.M.: Tak, o jedną z setek, bo Pan już mówił Krzysztofowi, że Michał Bilewicz nie może liczyć, tak jak nie mógł liczyć u Andrzeja Dudy, tak nie może liczyć również u Pana na nominację profesorską. Ale jest drugi dżentelmen – to Pan Walter Żelazny. I z nim jest pewien inny kłopot. Andrzej Duda również nie chciał mu wręczyć nominacji. Jednym z tych kłopotów, oprócz jego poglądów artykułowanych bardzo gromko, jest to, że był wieloletnim tajnym współpracownikiem SB. Czy Pan może teraz zagwarantować, że Pan nigdy nie podpisze nominacji profesorskiej komuś, kto był tajnym współpracownikiem Służby Bezpieczeństwa?

Grubo Pan redaktor pyta. Nie znam tej historii, nie znam Pana doktora habilitowanego, tak? Czy profesora uczelnianego. Musiałbym poznać oczywiście biogram, stawia mnie Pan Redaktor w sytuacji, w której mam mówić o człowieku, który występuje w gronie kilkuset profesorów, jakich mam nominować, a którego historii i biogramu nie znam. Natomiast mogę powiedzieć o tajnych współpracownikach – że oczywiście dla mnie współpraca ze Służbą Bezpieczeństwa generalnie jest wykluczająca i dla ważnych stanowisk państwowych, i instytucji, i nominacji. Co do zasady, dla mnie tajni współpracownicy Służby Bezpieczeństwa, a jeszcze bardziej funkcjonariusze Służby Bezpieczeństwa, w demokratycznym państwie polskim nie powinni sprawować ważnych, zaszczytnych funkcji.

K.S.: Dobrze, to przejdźmy do tematu, który zdominował opinię publiczną dwa, trzy, cztery tygodnie temu – weto w sprawie SAFE. Bo snusy snusami, niech Pan to sobie wetuje albo nie, tak naprawdę wszystko jedno. Natomiast w sprawie SAFE to już nie jest tak wszystko jedno. I wydaje mi się, może błędnie, że pierwszy raz przestrzelił Pan z opinią publiczną.

R.M.: Pierwszy raz to była sprawa ustawy tak zwanej łańcuchowej.

Przeżywaliście mocno wtedy, Panowie.

K.S.: Wtedy był pierwszy raz pewnie, to teraz drugi raz – opinia publiczna chyba liczyła, że Pan to podpisze. Być może została zmanipulowana, być może nie – zaraz Pan poda swoją wersję – natomiast zdecydował się Pan to zawetować. Rząd wypuścił wtedy hasztag nawet: #ZdradaNarodowa. Mówiąc krótko, określono Pana jako „zdrajcę”.

Czyli dzisiaj było: zdrajca, przyjaciel Putina?

K.S.: Wszystko to jest to samo, że jest Pan „zdrajcą”. Pytanie brzmi: dlaczego Pan to zawetował i czy było to poprzedzone właściwą analizą?

Analiza była bardzo dogłębna. Analiza na temat SAFE w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego była przygotowana już kilka miesięcy przed zajęciem się tą ustawą. Nie pamiętam, jaki to był termin, ale dostałem taką głęboką analizę Biura Bezpieczeństwa Narodowego, w której brałem udział w samym budynku Biura, w kilkugodzinnej rozmowie o samym mechanizmie SAFE. Podeszliśmy po tej pierwszej analizie do tej sprawy w sposób bardzo konstruktywny. W taki sposób, który mógłby wyregulować pewne zapisy w tej ustawie. Był stały kontakt Pani Minister, która była odpowiedzialna za ustawę SAFE ze strony rządu, i z Ministrem Cenckiewiczem, i z pracownikami Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Odbyła się też, jak wiemy, Rada Bezpieczeństwa Narodowego. Była głęboka dyskusja o tym, jak wyjść z tego pata, aby zachować suwerenność decyzyjną Polski, która dla mnie jest najważniejsza w zakresie SAFE.

Mam bardzo złe doświadczenia z KPO jako z mechanizmem, który wpływa na życie polityczne w Polsce – i to mnie niepokoiło. Czyli utrata pewnej suwerenności w podejmowaniu decyzji, w tym kierunku toczyły się te rozmowy. Ale bardzo zaniepokoiły mnie też informacje, które dostawałem na temat samego mechanizmu i możliwości korupcji politycznej – politycznej i finansowej (znów to słowo) – wokół tego projektu. Zwrócę uwagę na jeszcze jeden szczegół: potem pojawiła się sprawa polskiej amunicji, tego, że chcemy produkować pociski 155 mm za sprawą polskiej fabryki, która jeszcze nigdy nic nie wyprodukowała i nie jest gotowa do tego, aby cokolwiek produkować.

Czyli dostałem masę takich informacji, które pokazały, że cały ten mechanizm nie jest też zaopiekowany pod względem korupcyjnym. I na moją prośbę podczas jednego z formalnych spotkań – to było spotkanie Rady Bezpieczeństwa Narodowego – wpisano Centralne Biuro Antykorupcyjne do tego, aby przyglądało się SAFE, tylko uwaga: w ciągu kilku tygodni, a chyba nawet następnego dnia, Sejm przyjął ustawę o likwidacji Centralnego Biura Antykorupcyjnego.

Więc było wiele wątpliwości wokół ustawy o SAFE, ale też głębia pracy moich urzędników i urzędników Ministerstwa Obrony Narodowej, żeby spotkać się. Nie udało się tego zrobić, w związku z tym zawetowałem.

R.M.: Ale czy to nie pokazało pańskiej bezradności? Zwrócił na to uwagę Jan Rokita, który mówi, że wdał się Pan w spór polityczny, który musiał Pan przegrać.

Nie znam tego określenia Pana Jana Rokity.

R.M.: Rzadko Pan ogląda Kanał Zero niestety.

Ograniczony czas mam, ale czasami oglądam. A Pana Jana Rokitę czasami też czytam, więc jakby cenię. Nie ze wszystkimi jego opiniami się zgadzam, natomiast cenię. Chcę powiedzieć, że oczywiście prezydentura wymaga czasami decyzji, które – ja się zgadzam z Panem Redaktorem Stanowskim bardziej niż z Panem Rokitą i z Panem Redaktorem Mazurkiem – że oczywiście ta sprawa w sensie publicznym wydawała się – gdybym myślał stricte politycznie – nie do wygrania, nie do opowiedzenia opinii publicznej, ale dokumenty, informacje, dyskusja wewnętrzna, które dostawałem, nie dały mi głębokiego poczucia, że nie oddajemy za euro – które pójdą w kierunku bezpieczeństwa – swojej suwerenności decyzyjnej. Oczywiście moglibyśmy o tym bardzo długo rozmawiać, bo to jest szereg argumentów, analiz, które dostawałem, i dyskusji, ale ostatni moment był taki, że nie byłem przekonany, że to rozwiązanie będzie najlepsze. Tym bardziej że udało się znaleźć mechanizm, który zyskał już aprobatę koalicji, czyli konkretnie Premiera Kosiniaka–Kamysza, czyli „Polski SAFE 0%”.

K.S.: Mamy trochę taką sytuację jak z Trybunałem Konstytucyjnym. To znaczy rząd wyspecjalizował się w omijaniu Prezydenta i tak jak zaprzysięgli sędziów bez Pana, tak mówią, że SAFE też przejdzie bez Pana, że po prostu wezmą te pieniądze i Pan będzie tylko sobie patrzył, jak te pieniądze płyną prosto do nas.

Trudno. Moje przekonanie o tym, że tej ustawy nie można podpisać, było na samym końcu zdecydowane. Uznałem, że dokonałem najlepszej decyzji dla Polski – suwerenności, bezpieczeństwa, ciągłości władzy Polski. I też rodzajem takiego, myślę, wyhamowania czy wsparcia tej decyzji był mechanizm, który zaproponowałem w ustawie „Polski SAFE 0%”. To znaczy znalazłem te środki finansowe gdzie indziej i mam nadzieję, że to zostanie zrealizowane.

R.M.: Adam Glapiński – czy to on znalazł te pieniądze?

K.S.: Tylko nikt nie wie do końca gdzie.

R.M.: A jak to się w ogóle stało? On do Pana przyszedł, zadzwonił, powiedział: „Panie Prezydencie, albo Karolu, mam forsę”? A Pan mówi: „gdzie?”. Gdzieś mam.

Oczywiście kwestia zagospodarowania pewnego wielkiego sukcesu Narodowego Banku Polskiego w postaci kumulacji złota była przedmiotem analiz przynajmniej części ekonomistów i to o dziwo zupełnie niezwiązanych z moim, nazwijmy to, kręgiem światopoglądowym. I ten pomysł trafił do Kancelarii Prezydenta dużo szybciej, podczas mojego spotkania.

Aż dziwiłem się, że polski rząd nie chce wykorzystać tej możliwości, także podczas rozmowy z Premierem Tuskiem mówiłem: czemu nie skorzystaliście z tej szansy, skoro mamy możliwość zrealizowania pewnego pomysłu, o którym mówią ekonomiści?

Do mnie przyszedł Pan Profesor Grzegorz Kołodko – i to nie z tym – ale przyszedł na spotkanie i podzielił się pewną bardzo ciekawą ideą, która pokazała, że są takie możliwości rewaluacji polskiego złota i wykorzystania tych środków finansowych właśnie na różne ważne cele.

R.M.: Czyli to nie Adam Glapiński był pierwszy?

Bezpieczeństwo jest ważnym celem. Później oczywiście były konsultacje z Adamem Glapińskim, były konsultacje ekspertów z Narodowego Banku Polskiego z Kancelarią Prezydenta; bardzo poważnie podeszliśmy do tego tematu. Była alternatywa dla finansowania SAFE europejskiego, ja tę alternatywę uznałem za lepszą. Pan Premier i Pan Minister Kosiniak–Kamysz mieli świadomość tego, że jest taka możliwość.

Nie wybrzmiało też to w ostatnim czasie – pewnie mówiliście na Kanale Zero, ale to nie był taki główny temat rozmów – że francuski bank centralny zrobił bardzo podobny manewr, o którym dyskutujemy, i poradził sobie z tymi sprawami. Cieszę się, że to, co na początku, czyli „Polski SAFE 0%” – mówiono właśnie, tak jak mówi Pan Redaktor, że nie ma tych pieniędzy, coś się nie uda, w ogóle się tym nie będziemy zajmować – przybrało formę ustawy Polskiego Stronnictwa Ludowego, czyli jest gotowa inicjatywa ustawodawcza w 95 procentach zbudowana na mojej inicjatywie „Polski SAFE 0%”.

K.S.: Niektórzy twierdzą, że tam nawet przecinki są w tych samych miejscach, ale brakuje ich tam, gdzie powinny być.

Tak, właśnie to oglądałem, że przecinki, kropki są w tych samych miejscach. Czasami na tym etapie takiej projekcji zdarzają się też jakieś małe błędy literowe. One też są powtórzone w tych dwóch ustawach. Więc to jest nasza ustawa.

R.M.: Czyli ten projekt by Pan podpisał?

Myślę – mam nadzieję – że Marszałek Czarzasty nie zachowa się standardowo, bo chodzi o polskie bezpieczeństwo, i nie zamrozi ustawy swojego koalicjanta, Polskiego Stronnictwa Ludowego, i będziemy mieli „Polski SAFE 0%”. Ja już się nie gniewam nawet, że ta moja inicjatywa w 95 procentach czy 96 procentach jest wzięta do inicjatywy Premiera Kosiniaka–Kamysza. Cieszę się. Ja się nie gniewam, że te 4 czy 5 procent, które się nie znalazły, to jest obniżenie kompetencji Prezydenta i zabranie z komitetu sterującego jednego przedstawiciela z Biura Bezpieczeństwa. Nie jest to dla mnie żaden problem. Chodzi o to, żeby polskie środki finansowe i ten plan Adama Glapińskiego – dzięki Adamowi Glapińskiemu wypracowane złoto i środki finansowe – wzmocniły Polskie Siły Zbrojne. Jestem gotowy.

R.M.: Odbierzmy pierwszy telefon. Jak zwykle prosimy się przedstawić, ABW zostawić namiary na siebie i zadać pytanie. Dobry wieczór.
Z tej strony Jan. Jestem studentem, mam 22 lata. Bardzo się cieszę, że udało mi się dodzwonić do Państwa Redaktorów i do Pana Prezydenta. Ja mam takie pytanie do Pana Prezydenta – ponieważ jestem młodym osobnikiem, więc używam mediów społecznościowych, i to, co czasami dzieje się, mnie po prostu troszeczkę denerwuje – że jedna partia, czyli Koalicja Obywatelska, Prawo i Sprawiedliwość – są takie podcięcia na tych mediach społecznościowych i ogólnie w całej sferze internetu. Czy Pan Prezydent chciałby to, albo da radę jakoś, załagodzić w pewnym sensie? Jak Pan Prezydent na to patrzy?

Panie Janie, bardzo dziękuję za pytanie. Rzeczywiście temperatura sporu politycznego jest wysoka dzisiaj w Polsce i Pan się martwi, że widać to w mediach społecznościowych, widać to także w telewizji i na sali sejmowej, nawet dzisiaj. Oczywiście punktem dojścia dla nas – i wierzę, że to się uda, ja nie rezygnuję ze swojego planu zakończenia wojny polsko–polskiej – ale to zakończenie wojny polsko–polskiej dzisiaj wymaga oczywiście pewnej świadomości tego, w jakiej jesteśmy skomplikowanej sytuacji; także geopolitycznej, międzynarodowej i wewnętrznej.

Dla mnie idealnym światem, tak jak i dla Pana, byłby świat, w którym te emocje są nieco mniejsze, także w mediach społecznościowych. I skoro jest Pan młodym człowiekiem, bo ma Pan 22 lata, jak Pan powiedział, to wierzę, że ja będę jeszcze uczestnikiem, a Pan świadkiem sytuacji, w której emocje polityczne są w Polsce mniejsze, także w internecie.

R.M.: Panie Prezydencie, tutaj padły nazwiska ministrów, padło nazwisko Waldemara Żurka, padło nazwisko Radosława Sikorskiego.

O kimś zapomnieliśmy?

R.M.: Jest jeszcze paru ministrów. A z kim się Pan z tego rządu dogaduje? Kogo Pan ceni w takim razie, skoro sformułowanie „dogaduje” jest złe?

Mogę powiedzieć projektowo o tym, co się udało zrobić, co się udaje robić, co naprawdę wygląda w sposób, nawet jeśli nie dochodzimy do porozumienia, cywilizowany. Ja mam ostatnio dobre doświadczenie – zaskoczę Pana Redaktora i wszystkich Państwa – współpracy z Panią Minister Dziemianowicz–Bąk wokół ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy, którą podpisałem także wbrew pewnej pragmatyce partyjnej, słuchając głosu Solidarności, ale też wymieniając opinie w ostatnim momencie właśnie z Panią Minister Dziemianowicz–Bąk. Uznałem tę ustawę za dobrą. Sam pracowałem na umowę–zlecenie, na umowach śmieciowych i myślę, że rozwiązanie tej sprawy, mimo pewnych obciążeń dla świata przedsiębiorców i biznesu, jest korzystne dla Polski.

K.S.: To Pan podpadł Konfederacji.

Tak, oczywiście, wiem – rozmawiałem też na ten temat z Panem Prezesem Mentzenem, i czytałem też opinię publiczną. Oczywiście podpadłem, ale uznałem tę ustawę za dobre rozwiązanie. Solidarność była wielkim przeciwnikiem na samym początku tych rozwiązań, ale w ostatnim momencie głos Solidarności i Pana Przewodniczącego Dudy, i mojego doradcy z Solidarności zmienił się po tych zmianach na etapie Senatu. Więc pyta Pan Redaktor o to, z kim można współpracować – choćby to tak wygląda. To znaczy jeśli mam wątpliwości i dzwonię do Pani Minister i w długiej rozmowie wymieniamy się pewnymi argumentami i wątpliwościami, i ostatecznie podejmuję taką decyzję, to myślę, że to jest przykład dobrej współpracy.

R.M.: Słyszymy, że ma Pan również dobrą relację, także taką właśnie telefoniczną, z Wicepremierem Kosiniakiem–Kamyszem.

Oczywiście te sprawy, które odnoszą się do bezpieczeństwa, wymagają pewnego specjalnego podejścia mojego i Premiera Kosiniaka–Kamysza. Ostatnio opinia publiczna żyje takim raczej pewnym rozdźwiękiem między nami. Ja mam najwięcej żalu do Premiera Kosiniaka–Kamysza, że nie jest samodzielny, że wiele rzeczy, które robi, jest blokowanych gdzieś wyżej – wyżej jest tylko premier. Więc jakby to jest dla mnie problem.

Myślę, że moglibyśmy dużo więcej zrobić dla Polski z Premierem Kosiniakiem–Kamyszem, gdyby on był swobodny w swoich decyzjach, ale mimo tego ograniczenia za sprawą kierującego pracami rządu Donalda Tuska udaje się jednak pewne rzeczy robić wspólnie z Premierem Kosiniakiem–Kamyszem.

Myślę, że z klasą przebiegają uroczystości choćby nominacji generalskich. Dobrze idą dzisiaj prace – ale tu znów może być mechanizm blokujący Premiera Tuska – nad zasadniczym dokumentem dla bezpieczeństwa Polski, czyli nad Strategią Bezpieczeństwa Narodowego, której nie mamy; mamy ostatnią z 2020 roku. Musimy dokończyć pracę nad Strategią Bezpieczeństwa Narodowego – w ciągu dwóch najbliższych tygodni te prace na poziomie Ministerstwa Obrony Narodowej i Biura Bezpieczeństwa Narodowego będą skończone, strategia będzie gotowa do podpisania, więc jak nic złego się nie wydarzy, to będzie efekt, na który czekamy. Miałem spotkania z klubami parlamentarnymi, Panowie Redaktorzy.

R.M.: Nie ze wszystkimi, prawda?

Bo nie wszyscy chcieli przyjść. Ale jeśli Pan Redaktor pyta, z kim można prowadzić rzeczową dyskusję, to przypominam sobie naprawdę dobrą rozmowę o ustawach, które trafiły do mnie, z posłami Polski 2050, którzy przyszli właśnie, interweniując w kwestii swoich ustaw i tłumacząc pewne rzeczy, które mnie niepokoiły. Więc w Pałacu jest atmosfera do wsłuchiwania się w głos, w pewne opinie przed podjęciem najważniejszych decyzji, skierowana do wszystkich środowisk.

R.M.: Wspomniał Pan o Polsce 2050. Pani Minister Katarzyna Pełczyńska–Nałęcz chciałaby zadać Panu parę pytań. To może zobaczmy ten wpis, a ja przeczytam przynajmniej pierwsze z nich. Pani Minister pyta Pana, czy podpisze Pan trzy kluczowe ustawy – i pierwsza z nich to ustawa o akcyzie na alkohol, która przekieruje wzrost jej wpływów na ochronę zdrowia. Czy podpisze Pan tę ustawę?

Nie, w takim trybie nie będę rozmawiał z Panią Minister Pełczyńską–Nałęcz.

K.S.: Musimy każdego naszego widza – czy to Waldemara z Chrzanowa, czy Panią Katarzynę z Warszawy – uszanować. Jeśli pytanie pada, to...

Dobrze, to odpowiem. Szanowna Pani Minister, jeśli taka ustawa wpłynie na moje biurko, dokonam jej analizy i podejmę decyzję.

K.S.: Dobrze, my cały czas mówimy o bohaterach drugiego planu. Natomiast czy teraz, po kilku miesiącach prezydentury, chociaż trochę polubił Pan Premiera Donalda Tuska czy też jest między Wami tylko gorzej i będzie tylko gorzej?

My z Premierem – niezależnie od mojej sympatii bądź antypatii do Pana Premiera Donalda Tuska, z wzajemnością ze strony premiera – zostaliśmy postawieni dzisiaj, i Polska jest postawiona, bo chcę powiedzieć o tym poważnie, nie chciałbym się skupiać na moich emocjach i na emocjach Premiera Donalda Tuska, bo tu pewnie wiele przykrych rzeczy wzajemnie o sobie moglibyśmy powiedzieć – natomiast obaj z Panem Premierem znaleźliśmy się w momencie konstytucyjnym.

Znaleźliśmy się w sytuacji, w której mam nadzieję, że wszyscy w Polsce zrozumieją, że tak dalej żyć w Polsce nie można, że potrzebujemy nowej Konstytucji, że Konstytucja z roku 1997 – z szacunkiem mówię to dla jej twórców – po prostu się wyczerpuje na naszych oczach i są rzeczy, szczególnie odnoszące się do egzekutywy państwa, do władzy wykonawczej, odnoszące się do instytucji – o tym rozmawialiśmy w kontekście Trybunału Konstytucyjnego – które nie mogą znaleźć rozwiązań pomiędzy Prezydentem a Premierem Rzeczypospolitej. Na to oczywiście nachodzi dopiero pewien kontekst polityczny, indywidualny naszej wzajemnej relacji; my obaj jesteśmy w takiej sytuacji. I teraz odpowiedzialni politycy, i Prezydent, i Premier, i wszystkie środowiska w polskim parlamencie – ja dlatego powołam już niebawem, będzie doskonała okazja, Radę Konstytucyjną – powinniśmy dyskutować o nowej Konstytucji dla Rzeczypospolitej na 2030 rok.

K.S.: Co przede wszystkim powinno się w niej zmienić?

Przede wszystkim powinny zostać wyjaśnione i wyprostowane wszystkie kwestie odnoszące się do władzy wykonawczej.

R.M.: Kompetencje między Prezydentem a Premierem?

Kompetencje między Prezydentem a Premierem Rzeczypospolitej Polskiej.

K.S.: Nikt wcześniej tak bardzo nie kwestionował tych kompetencji jak Pan, to znaczy poprzedni Prezydenci raczej stosowali się do tego, co było zapisane.

Nie, Pan Redaktor jest za młody, ja też jestem młody, natomiast spytajmy nestora.

R.M.: Jestem tu nestorem, zresztą jako jedyny z tego grona głosowałem w referendum w 1997 roku w sprawie Konstytucji i tak jak mówiłem, głosowałem przeciwko, bo uważam, że to jest fatalna Konstytucja. Ja ją dość dobrze przeczytałem jako dziennikarz, opisywałem jej powstawanie. Ona jest absurdalna, jest absurdalnie długa, jest przegadana w wielu miejscach i wprowadza coś, co jest właśnie hybrydą między systemem prezydenckim a systemem kancelarskim. Mamy bowiem Prezydenta pozbawionego realnej mocy wykonawczej, ale jednocześnie z potężnym mandatem wyborczym. Na Pana głosowało ponad 10 milionów ludzi.

Ale też Prezydenta z ogromnymi kompetencjami w odniesieniu do – mówię o Urzędzie – blokowania systemów ustawodawczych.

R.M.: Tak, czyli Pan może zablokować, ale ma niewielkie możliwości kreacyjne.

I to jest dramat tej Konstytucji.

K.S.: Jak Pan sobie wyobraża porozumienie w sprawie nowej Konstytucji pomiędzy środowiskami tak skrajnie innymi. Dla środowiska Koalicji Obywatelskiej jest Pan, jak już mówiliśmy, „zdrajcą”, „ruskim pachołkiem”, „lokatorem”, Pańscy doradcy mają być ścigani przez Ministra Sprawiedliwości.

Czy Tadeuszem Batyrem też jestem.

K.S.: To już Pan sam sobie wybrał. Akurat ten pseudonim to nie oni Panu wymyślili. Jest między Wami bardzo dużo toksyn. Jak Pan sobie teraz wyobraża, że oni usiądą do stołu, nie przeliczywszy wcześniej głosów, i będą z Panem rozmawiali o nowej Konstytucji?

W 2027 roku odbywają się wybory parlamentarne. Myślę, że Polacy, idąc do wyborów parlamentarnych, będą musieli odpowiedzieć, czy chcą nadal patrzeć na to, w czym uczestniczymy. Ja w tym nie uczestniczyłem, zanim zostałem Prezydentem. Zawsze to powtarzam, że przyszedłem spoza polityki, nie czuję się obarczony problemami Trybunału Konstytucyjnego od 2015 roku, kto ilu w 2015, w 2016, kto dobierał, kto odbierał tych sędziów. Chciałbym rozwiązać pewne sprawy dla Polski i chciałbym rozwiązać też sprawę Konstytucji, która – zgadzam się w 100 procentach z Redaktorem – jest po prostu niefunkcjonalna. Dzisiaj ona jest niefunkcjonalna i nasze dzisiejsze spotkanie jest tego najlepszym dowodem. My rozmawialiśmy o ambasadorach, o Trybunale Konstytucyjnym – to wszystko wynika z tej Konstytucji.

R.M.: Nie, to wynika z tego, że Pan próbuje się rozepchać i to ja skądinąd rozumiem. To jest naturalna postawa każdego Prezydenta, który wie, że dostał najwięcej głosów ze wszystkich w Polsce. Żadna partia polityczna nie dostała tylu głosów, co Prezydent, każdy Prezydent, wybrany w wyborach. A z drugiej strony Pan ma niewielkie możliwości wpływu. Tylko pytanie Krzysztofa jest pytaniem zasadnym. Jak Pan to sobie w ogóle wyobraża?

To nie jest rozpychanie, Panie Redaktorze. Pobawmy się trochę w przewidywanie sytuacji, ale nie po to, żeby naszych widzów przestraszyć. Wyobrażamy sobie sytuację, w której każdy Prezydent z poparcia społecznego po bezpośrednich wyborach z takim mandatem społecznym jest Prezydentem czasu wojny. Cały naród patrzy na Prezydenta w czasie wojny, na jego decyzje. Premier pisze wniosek oczywiście, tak wyglądają formalności, Prezydent mianuje szefa sztabu generalnego naczelnym dowódcą. Naród pokłada w tym Prezydencie nadzieję, tak wielki jest ten mandat, wszystko przestaje mieć znaczenie. A ten sam Prezydent nie ma wpływu zasadniczego – poza strategią bezpieczeństwa narodowego, kierunkiem rozwoju polskich sił zbrojnych – na funkcjonowanie, na przygotowanie polskiej armii do potencjalnego konfliktu. To nie jest problem mój, Karola Nawrockiego, ja nie myślę o Konstytucji dopasowanej do Prezydenta Karola Nawrockiego. Ja myślę o czymś, co będzie po 2030 roku. Czego ja nie będę beneficjentem.

K.S.: To się okaże.

To się okaże, ale jestem gotowy do wszelkich poświęceń w tej kwestii. Do stworzenia Konstytucji, która w momencie konstytucyjnym obudzi nawet tych, którzy nazywają mnie „zdrajcą” itd. Jeśli Państwo nas słuchają – tak, to jest ten moment. My się musimy obudzić i my musimy powiedzieć – ja to wszystko wytrzymam, jak mnie Państwo nazywają – natomiast musimy zmienić Konstytucję Rzeczypospolitej dla naszych dzieci i dla naszych wnuków. To jest ten moment.

R.M.: Dobrze, ale czy Pan naprawdę w to wierzy? Tak serio.

Wierzę. Nie widać, jak mówię?

R.M.: Nie.

Z pasją?

R.M.: Nie. To znaczy widać wyraźnie, że Pan wierzy w to, że ona powinna być zmieniona. I tu jest, myślę, że między nami 100 procent, 101 procent zgody. Bo ja tak samo, albo jeszcze bardziej, uważam, że ta Konstytucja jest absurdalna, idiotyczna, głupia.

Ja jestem jej strażnikiem, ja ją szanuję. Ja tak brzydko bym nie powiedział. Ja ją szanuję, ale ją trzeba zmienić, z szacunkiem dla twórców Konstytucji z 1997 roku.

R.M.: Pan uważa, że przyjdzie do Pana Donald Tusk i powie: „siądźmy razem, Panie Prezydencie, porozmawiajmy o tym, jak powinny wyglądać uprawnienia Prezydenta i Premiera”?

Być może jestem zbyt dużym optymistą. Mówię, że wybory parlamentarne odbędą się w roku 2027. Polacy wybiorą swoich przedstawicieli w polskim parlamencie. Jest Prezydent, który chce zmienić Konstytucję. Nie wiem, jak będzie wyglądała kampania wyborcza, na pewno będzie brutalna przed rokiem 2027. Natomiast wierzę, że wyłonione siły w polskim parlamencie przy pomocy Prezydenta Polski podejmą się pewnego wysiłku stworzenia nowej Konstytucji Rzeczypospolitej. Ja nawet nie odpowiem dzisiaj, Panowie Redaktorzy, czy my chcemy wybrać system – czy powinniśmy wybrać system – kanclerski czy prezydencki.

R.M.: To było moje następne pytanie.

Nie wiem.

R.M.: Wie Pan. Pan akurat wie.

Panie Redaktorze, ja jestem zwolennikiem systemu prezydenckiego, tak. Uważam, że powinien w Polsce Prezydent mieć takie kompetencje, które dają mu przy bezpośrednich wyborach, a nie przy pragmatyce partyjnej... My dzisiaj jesteśmy w sytuacji, gdzie Marszałkiem Sejmu jest człowiek z 22 tysiącami głosów.

R.M.: Który przegrał z Łukaszem Litewką.

Który sam siebie postawił na pierwszym miejscu na swojej liście, Łukasza Litewkę dał na ostatnie miejsce i dostał od niego łomot. I w wyniku architektury politycznej został Marszałkiem Sejmu, nie ma poświadczenia bezpieczeństwa, ma kilkanaście moich ustaw w zamrażalce i może zostać Prezydentem Polski, jak Pan Bóg u Stanowskiego i Mazurka postanowiłby mnie odwołać do wieczności. To jest absurd. Więc pomijając to wszystko, jestem zwolennikiem systemu prezydenckiego, ale nie upieram się. Jeśli to by miała być pewna ofiara pewnej głębokiej dyskusji, to być może powinniśmy wybrać system kanclerski.

R.M.: Polacy sobie nie dadzą odebrać przywileju wyboru Prezydenta w wyborach.

Natomiast nie możemy żyć w takim systemie. Mówiliśmy trochę o Węgrzech, drodzy Panowie. Ja już mam za sobą wiele dyskusji z prezydentami i premierami na całym świecie. To znaczy tak: albo prezydent jest po prostu wybierany przez Zgromadzenie Narodowe, tak jak na przykład na Węgrzech, w Niemczech, w wielu innych państwach, we Włoszech, i on ma świadomość, że jest pewnym dodatkiem do premiera i pełni jakieś uroczyste funkcje: i funkcje ceremonialne, i reprezentacyjne, ale jest wybierany jako taki. On ma świadomość tego, że nie ma takiej władzy, że nie ma prawa weta albo ma prawo weta – jak w Grecji – ale może być odrzucone zwykłą większością głosów, a zresztą parlament to jego pracodawca, więc nie wypada zawetować. U nas tak nie jest. U nas w toku kampanii wyborczej naród pokłada nadzieję w swoim Prezydencie.

R.M.: Więc albo trzeba Polaków pozbawić prawa wyboru Prezydenta i uznać, że mamy system kanclerski, albo zrobić system prezydencki.

Są dwa rozwiązania.

K.S.: Ja bym chciał, żeby Polakom dać prawo głosu przede wszystkim, więc odbierzmy telefon od osoby, która się do nas zadzwoniła.

Dobry wieczór, Przemysław z Łodzi. Witam serdecznie Panów Redaktorów i Pana Nawrockiego. Wiadomo, jeszcze nie są oficjalnie policzone głosy, więc nie nazywam Prezydentem. Chciałbym zadać pytanie: czy potrafi Pan Nawrocki przeprosić dziennikarza TVN–u, gdyż nie zrozumiał Pan pytania, które Panu zadał. To jest takie główne pytanie. I jeszcze tak na doczepkę chciałem się spytać, czy Pan widział może relacje, jak dziennikarze pokazywali w mediach zachowanie tak zwanego Prezydenta. Czy Pan widział gdzieś na świecie czy w Europie, że Prezydent podchodzi tak do dziennikarza i reaguje w ten sposób, z taką butą i naprawdę – ja na Pana nie głosowałem – przykro mi było patrzeć na osobę, która tak niepoważnie się zachowała. Dziękuję.

Tak, widziałem takie zachowania na świecie. Mam nadzieję, że Pan również widział. Nie przeproszę dziennikarza za to zachowanie. Nie zamierzam przepraszać. Życzę Panu powodzenia w liczeniu głosów, bo rozumiem, że cały czas liczycie. Mam nadzieję, że chociaż mój doktorat Pan uznaje, nie wiem, czy go też kwestionujecie. Nazywam się Karol Tadeusz Nawrocki.

R.M.: A ja czytałem Pański doktorat. On jest o regionie elbląskim.

Tak, on jest o regionie elbląskim. Kawał pracy.

K.S.: Powiedzieliśmy przed chwilą trochę o SAFE. To jeszcze chciałem ostatnie pytanie w tym temacie zadać. Otóż nie tak dawno moim gościem tutaj był Pan Ryszard Florek, który jest zresztą powołany do takiej Rady Prezydenckiej pełnej ludzi biznesu, i on zaproponował – dziwił się, że w ogóle nikt tego nie bierze pod uwagę – opłatę obronnościową, którą miałyby ponosić zagraniczne koncerny, które w Polsce prowadzą działalność. I de facto my im umożliwiamy prowadzenie działalności w spokojnym, cywilizowanym kraju, gdzie mają poczucie bezpieczeństwa. Tymczasem oni do naszej obronności w ogóle się nie dokładają. Są to pieniądze, które – jak twierdził Pan Ryszard – leżą na ziemi i tylko z jakiegoś powodu nikt nie chce ich podnieść.

Przede wszystkim bardzo cenię Pana Ryszarda Florka. To jest rzeczywiście szef firmy, która swoim rozmachem, ale też badaniami, innowacjami i rozwojem pokazuje dobrą polską markę, patriotyzm gospodarczy, troskę o polski interes gospodarczy. Dzięki takim osobom jak Pan Ryszard Florek polska gospodarka też osiągnęła dwudzieste pierwsze miejsce. No właśnie, to jest ten dysonans i ten mój ból, bo udało się wprowadzić Polskę jako gościa do grona Grupy G20 za sprawą decyzji Prezydenta Stanów Zjednoczonych Donalda Trumpa. A widzimy, jaka jest dzisiaj sytuacja finansowa Polski – ostatnio do Pana Premiera zaapelowałem o dymisję miłego skądinąd człowieka, Andrzeja Domańskiego – ale jak patrzę na to, co się dzieje w polskich finansach…

R.M.: Myśli Pan, że to akurat Minister Domański ponosi odpowiedzialność?

Rząd ponosi odpowiedzialność za to, co dzieje się w polskich szpitalach, za to, co dzieje się z deficytem budżetowym, z zadłużeniem Polski. To jest smutne. Teraz trochę się żalę, bo walczę o udział Polski w Grupie G20 i udało się dzięki zaproszeniu Prezydenta Trumpa.

K.S.: Może to się też udało Panu Domańskiemu wcześniej jednak? Skoro on odpowiada za to, że spadliśmy na dwudzieste pierwsze miejsce, to może jednak odpowiada za to, że awansowaliśmy.

Nie, nie. Ryszard Florek i tacy ludzie jak Ryszard Florek, i polscy pracownicy, polscy przedsiębiorcy w ostatnich 35 latach odpowiadają za to, że się świetnie rozwijamy. Akurat minister finansów odpowiada za to, że...

K.S.: A on akurat za te złe rzeczy odpowiada?

Teraz rządzą, Panie Redaktorze.

K.S.: Co z opłatą obronnościową? Co z tym pomysłem?

Więc jakby sam autor tej koncepcji jest osobą, której warto słuchać w moim uznaniu. Ja się zapoznałem z koncepcją Pana Ryszarda Florka. To nie jest w ogóle nowy podatek, to jest próba wykorzystania mechanizmów w odniesieniu do podatku CIT, które już funkcjonują. To jest tylko propozycja, nie jest jeszcze zamknięta w projekt ustawy, w pewne rozwiązania. To jest mechanizm bardzo skomplikowany, nie ma wyliczeń finansowych czy potencjalnych zysków. Natomiast jest to pewna idea, której na pewno nie powinniśmy zostawić gdzieś z boku. Ja jestem bardzo zainteresowany, bo nie jest to wprowadzanie, czyli najprostsza droga zdobycia środków finansowych, kolejnych podatków, tylko próba wykorzystania mechanizmów, które już funkcjonują.

Odpowiada mi też ta granica, bo tam jest jeden miliard euro, która pokazuje, że takich przedsiębiorców byłoby – czy takich korporacji, holdingów, dużych korporacji, międzynarodowych firm – około 200–300, które rzeczywiście nie dokładają się do polskiego bezpieczeństwa. I bardzo ujmujące, czy ważne, w tej inicjatywie jest powiązanie kwestii bezpieczeństwa z kwestiami gospodarki. Więc to jest propozycja, która zasługuje na głębszą refleksję.

R.M.: Panie Prezydencie, skoro jesteśmy przy bezpieczeństwie – co jakiś czas powraca pomysł obowiązkowej służby wojskowej. To jest jedno z pytań, które się powtarza. Ten pomysł zresztą co jakiś czas się pojawia również w innych miejscach. Karol Nawrocki dostaje ustawę o obowiązkowej służbie wojskowej – podpisuje ją, wetuje?

Oczywiście nie można wykluczyć tego typu rozwiązań. Była duża konferencja Biura Bezpieczeństwa Narodowego i jasne stanowisko w tej materii wyraził też Pan Minister Cenckiewicz, który wygrał proces ostatnio. Jako świetny naukowiec i wyraźny antykomunista, i człowiek już teraz zasłużony także dla Kancelarii Prezydenta, udowodnił po raz kolejny przed sądem, że jest człowiekiem, któremu Polacy mogą ufać, a i tak rozpoczęła się kolejna saga – jak czytam te wszystkie wypowiedzi – która naprawdę pokazuje taką niemoc i chęć władzy wykonawczej, i podważania nawet wyroków sądowych, co jest smutne. Więc jeszcze raz, Panie Profesorze, gratuluję zwycięstwa przed polskim sądem.

Uważam, że zasadniczej służby wojskowej nie można oczywiście wykluczyć. Moment, w którym dostałbym taką ustawę, byłby momentem podejmowania decyzji, jak zwykle. Trudno jest mówić o ustawach, których się nie widzi.

R.M.: Dlatego nie pytamy Pana o ustawę, pytamy o ogólny pomysł. Czy w Polsce powinna być, tak jak w niektórych państwach, na przykład w Izraelu, obowiązkowa dla każdego, bez względu na płeć, służba wojskowa?

Nie można tego wykluczyć, że być może dożyjemy momentu, w którym będzie takie rozwiązanie konieczne. Sytuacja bezpieczeństwa zmienia się właściwie, Panie Redaktorze, każdego tygodnia, o ile nie każdego dnia. Jeśli taka ustawa przeszłaby przez Sejm, to na pewno nie byłbym jej krytykiem.

K.S.: Powiedzieliśmy o tej Radzie Biznesu, ale też w ostatnich dniach głośno było o Radzie Nowych Mediów. Zwłaszcza z uwagi na to, że te nowe media miałby tworzyć, czy też doradzać w tym zakresie, Pan Swinarski.

R.M.: Ja myślałem, że to jest Zohran Mamdani, burmistrz Nowego Jorku.

K.S.: Podobny jest, tak. Natomiast już wspomniany Pan Cenckiewicz powiedział, że był to błąd. No i właśnie – to był błąd?

Nie chcę, żeby było tak, że w całym programie nie powiem, że zrobiliśmy pewien błąd, Panowie Redaktorzy. Bo to już któreś pytanie, czy to był błąd.

R.M.: Ale Pan na razie ani razu nie powiedział.

Tak, szukamy ciągle momentu, w którym powiedziałbym, że zrobiłem błąd, i chciałbym też Was zostawić z takim przekonaniem, że jakieś błędy popełniam, bo popełniam.

K.S.: Ale czyli to jeszcze nie jest ten moment, tak?

Myślę, że opinia publiczna nie ma świadomości, i być może Panowie Redaktorzy...

R.M.: Czyli Pan Cenckiewicz też nie ma świadomości?

Nie, ja dojdę do Ministra Cenckiewicza, spokojnie, odpowiem na to. Czym są Rady przy Prezydencie Polski? Rady są strefą odsłuchu. Rady zgodnie z moją filozofią funkcjonowania Rad są strefą odsłuchu społecznego wszystkich środowisk. Podczas gdy ministrowie, doradcy Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej żyją w pewnym rygorze, w którym szefem jestem ja – i tutaj oczywiście kompatybilność i poglądów, i pewnych wizji, i pewne usystematyzowanie w przestrzeni publicznej jest wymagane – to jest naturalne, jesteśmy – poza tym, że Kancelarią Prezydenta – to też zakładem pracy, to ja jako Prezydent, tak jak Wy jako Redaktorzy, pytacie i dyskutujecie z różnymi osobami, zapraszacie tu różne osoby i z jednej strony jesteście gotowi zaprosić Kamratów, z drugiej strony Pana Ministra Żurka na przykład. Jedni krytykują, drudzy cieszą się.

K.S.: Donald Tusk powie, że Panu bliżej do Kamratów niż do Ministra Żurka.

Donaldowi Tuskowi bliżej do ministra Żurka. Ale ja mówię, że zapraszacie i z jednej, i z drugiej strony. Jesteście za to krytykowani, toczą się wokół tego dyskusje. Ja jako Prezydent Polski chcę mieć też strefę swojego odsłuchu, dlatego kilkaset osób jest w Radach przy Prezydencie. Mam przedstawicieli różnych środowisk, także takich, które...

R.M.: Także przedstawicieli plantatorów marihuany, tak?

Także przedstawicieli partii Razem, partii Konfederacja, takich, którzy nie są związani z żadnym środowiskiem politycznym. Co więcej, takich, którzy są krytyczni wobec mnie, którzy na mnie nie głosowali.

K.S.: Tylko temu człowiekowi akurat od razu doklejono łatkę rosyjskiego propagandzisty. A było to łatwe, bo po kwestii dronów, które wleciały do Polski, on się zastanawiał, czy czasem nie były to drony ukraińskie.

Tak, znam oczywiście ten przypadek.

R.M.: To on przecież był skazany właśnie za produkcję marihuany.

Rozumiem, kwestionujecie, Panowie, natomiast ja chcę wam powiedzieć...

R.M.: Nie, to nie my, to Sławomir Cenckiewicz.

Minister Cenckiewicz oczywiście wypowiedział się pod względem bezpieczeństwa w odniesieniu do tego, co było przedmiotem dyskusji w przestrzeni publicznej.

R.M.: Wytłumaczył mu Pan, że nie miał racji?

Nie rozmawialiśmy akurat o tym. Dużo się dzieje każdego dnia, więc rozmawiamy o jednym z kilkuset członków Rady, który z całą pewnością dobrze zna media społecznościowe, chyba temu nie zaprzeczycie też –według tego, co mi mówiono wcześniej przy tych Radach, zainteresowanie jego treściami jest wysokie, to też człowiek młody. Dzisiaj jest bardzo prosto łatkę współpracownika Putina nawet Prezydentowi Polski starać się przylepić.

R.M.: Czyli to nie był błąd?

Powiem jeszcze jedną rzecz. Taką, że Rady przy Prezydencie – i to mówię z pełnym przekonaniem – poza pojedynczymi osobami, które ja wskazuję jako te, którym ufam, które znam od wielu lat, to nie był ten przypadek, to są pojedyncze osoby w wielu Radach – rady są autorskim pomysłem tych, którzy za nie odpowiadają. To jest pewna autorska kreacja ministra, który odpowiada za tę Radę. Jeszcze raz powtórzę: w Radach są osoby, które nie zgadzają się nawet z Prezydentem Polski, więc jest to strefa odsłuchu, w której jest miejsce do wypowiadania swoich poglądów w trosce o Urząd Prezydenta. Bardzo ważne są Rady, ale żeby pewna konkluzja Rady doszła do Prezydenta, to musi być tak: dyskusja na poziomie Rady, decyzja Przewodniczącego Rady, decyzja Ministra, który niesie pewne rozwiązania do Prezydenta. Odległa droga.

K.S.: Panie Prezydencie, zbieraliśmy do Pana też pytania od naszych Czytelników z portalu Zero.pl. Na koniec zadamy to, które padało najczęściej. Natomiast jest sprawa dość aktualna, która jednak wykracza poza tę aktualność, mianowicie rozpoczyna całą dyskusję o dostępie do broni, bo użytkownik „Dany” zapytał: „Panie Prezydencie, sprawa z Bystrzycy Kłodzkiej to dla wielu Polaków skandal. Broniący się z użyciem broni palnej siedzi w areszcie, a napastnicy są na wolności”. Czy według Pana polskie prawo wciąż karze za odwagę i skuteczność w obronie własnej? Jakie ma Pan przesłanie dla obywateli, którzy po takim sygnale ze strony prokuratury po prostu boją się bronić własnego życia?

Na pewno ustawa o broni i amunicji, która funkcjonuje w Polsce, jest bardzo restrykcyjna. To znaczy jesteśmy w sytuacji, w której prawne uwarunkowania w Polsce wpływają na to, że mamy tylko około jednego procenta osób z dostępem do broni, i to różnych typów broni – kolekcjonerskiej, broni sportowej. Aby dostać broń osobistą, trzeba być w szczególnych warunkach. Oczywiście trzeba przejść wszystkie testy – ja to przychodziłem, byłem jedną z czterech osób w województwie pomorskim, która ze względu na ściganie przez Federację Rosyjską, a wykonującą obowiązki także poza granicami Polski. Mam też europejską kartę.

K.S.: Wyobraża sobie Pan sytuację, że wychodzi z psem i biegnie do Pana napastnik. Pan wyciąga broń i strzela do niego pięć razy?

To jest inny problem. Ja zapoznałem się ze sprawą z Bystrzycy Kłodzkiej. Nie jestem prokuratorem ani nie jestem sędzią, to znaczy nie znam okoliczności. Mam nadzieję, że ktoś, kto nas pyta, nie liczy na moją ocenę tej sytuacji, bo ona jest skomplikowana. Jeśli bierzemy pod uwagę, że tylko jeden procent polskich obywateli przy wszystkich uwarunkowaniach ma dostęp do broni, choć w 2025 roku pobiliśmy rekord – 50 tysięcy nowych pozwoleń; to był rekordowy rok – to ten odsetek jest z całą pewnością niewielki. Z jednej strony jest dostęp do broni, bo ten pan z Bystrzycy Kłodzkiej miał legalny dostęp do broni, a z drugiej strony jest kultura korzystania z broni. Ja nie rozstrzygam tej sprawy, ale mówię o tym, że dostęp do broni, który pozyskujemy w sposób legalny i jesteśmy zdolni psychologicznie, psychicznie, fizycznie, przeszliśmy testy, wszystkie egzaminy – one są też dość intensywne – nie zwalnia nas z odpowiedzialności, z pewnej kultury korzystania z broni. To już reguluje Kodeks karny.

R.M.: Pan w tej chwili z broni nie korzysta prywatnie, to jest oczywiste.

Nie. W sytuacji, gdy byłem Prezesem Instytutu Pamięci Narodowej, musiałem korzystać z broni.

K.S.: Nosił ją Pan tak jak Zbigniew Ziobro – za paskiem z tyłu?

Nikt nie wiedział wówczas, że korzystam z broni, więc nie było takich zdjęć, ale tak, były sytuacje, w których woziłem za sobą broń, bo te ostrzeżenia były dość poważne po burzeniu kolejnych sowieckich pomników, a było ich ponad czterdzieści.

R.M.: A Pan by sobie na pięści poradził.

Nie z każdym pewnie.

K.S.: Jak druga strona ma broń, to niekoniecznie.

Więc ja rozumiem kierunek pytania pytającego. Powiedziałem w kampanii wyborczej – i tego się trzymam w sposób zdecydowany – na pewno nie podpisałbym żadnej ustawy, która ograniczałaby czy zaostrzałaby prawo legalnego dostępu do broni. Jesteśmy w sytuacji, w której świadome, zgodne z prawem korzystanie z broni, niezależnie od przykładu z Bystrzycy Kłodzkiej, w moim uznaniu jest w interesie Polski.

K.S.: To odbierzmy teraz telefon do naszego widza. Kto jest z nami? Dobry wieczór.
Tomasz. Dobry wieczór Panie Prezydencie, dobry wieczór Panowie Redaktorzy. Mam dwa pytania. Pierwsze jest związane z tym, co się dzieje ostatnio na świecie – z sytuacją geopolityczną i z bezpieczeństwem. Tak jak Pan Prezydent zresztą powiedział chwilę temu, że sytuacja zmienia się dynamicznie z tygodnia na tydzień. No i wypowiedzi, które padają w ostatnich dniach, to jest kwestia NATO. Padły dość mocne słowa, nawet dzisiaj, o ile dobrze pamiętam, że NATO to „papierowy tygrys”. Pan z Prezydentem Trumpem ma bardzo wiele wspólnych poglądów i zastanawiam się, jak Pan podchodzi do kwestii stabilności Sojuszu i tego, czy rzeczywiście NATO jest „papierowym tygrysem”, czy nie. I drugie pytanie – kwestia uzyskania polskiego obywatelstwa. Ja wiem, że są dwa tryby, jest ten prezydencki, jest ten administracyjny. Na pewno Prawo i Sprawiedliwość ma swój projekt, rząd ma swój projekt, ale Pan, o ile dobrze pamiętam, też składał projekt takiej ustawy, żeby oczekiwanie na polskie obywatelstwo wydłużyć. Wiem, że tutaj głównie jest kwestia ukraińska. (…) Pytanie: czy wydłużenie czasu, Pan mówi, że z trzech do dziesięciu lat, to jest rzeczywiście najlepsza droga? Bo trzy lata to jest od uzyskania pobytu stałego, a pobyt stały realnie to jest w Polsce siedem lat. Więc mamy już dziesięć lat na uzyskanie obywatelstwa.

R.M.: Dziękujemy bardzo. Panie Prezydencie, dwa pytania. Zacznijmy od drugiego, jeśli można, czyli od obywatelstwa.

Tak, to jest wyłączna prerogatywa Prezydenta. Są rzeczywiście dwa tryby, ale Prezydent może nadać obywatelstwo dowolnej osobie, którą uzna za gotową do tego, aby być...

K.S.: Aby trafić piłką do kosza lub w bramkę?

Nie, ale też trzeba mówić po polsku. Staram się być rygorystyczny – bo to jest już odpowiedź na tę dalszą część pytania naszego widza. Ja uznaję obywatelstwo polskie za rodzaj wyróżnienia. Dlatego też złożyłem inicjatywę ustawodawczą.

R.M.: To zablokowałoby nam pozyskiwanie talentów sportowych.

Tak, ale mamy talenty sportowe, którym prezydent Duda – i także ja już jednemu sportowcowi, czy nawet dwóm, nadałem obywatelstwo polskie. Bo mamy talenty sportowe, które są rozkochane w Polsce – nie tylko świetnie reprezentują Polskę na arenie międzynarodowej, ale także posługują się językiem polskim, mają żony Polki, mają polskie dzieci. Więc tutaj uznaję, że ta procedura formalna z wydłużeniem oczywiście powinna odnosić się do tych, którzy jeszcze nie są gotowi na to, aby być Polakami.

K.S.: Tylko zdaniem naszego widza to oznacza, że siedemnaście lat będzie trzeba być w Polsce, żeby dostać obywatelstwo, jeśli wejdzie ten dziesięcioletni Pański projekt.

Nie, to nie oznacza, ta prerogatywa prezydencka jest na tyle mocna, że można przyznawać obywatelstwo – jest specjalne biuro, specjalny departament, który zajmuje się tym w Kancelarii Prezydenta – więc pomimo tego okresu można przyznawać takie obywatelstwo. Ta inicjatywa ustawodawcza odnosi się do tego, aby z automatu po prostu nie dostawać polskiego obywatelstwa nawet po trzech latach ze względu na stały pobyt w Polsce. Więc to jest kwestia odnosząca się też do demografii, do pewnej proporcji.

K.S.: Padło też pytanie o NATO. Ja to pytanie od razu chciałbym trochę rozbudować. Być może Pan Prezydent w tym momencie się oburzy, ale muszę spytać zgodnie z własnymi emocjami. Czy nie uważa Pan, że dzisiaj zarówno NATO, jak i całym światem – można powiedzieć – rządzi szaleniec?

Ja tak oczywiście nie uważam, Panie Redaktorze, i odnosząc się do samej kwestii NATO i do tego napięcia, o którym mówił słuchacz i o którym mówi Pan Redaktor, ja uważam, że nasz strategiczny sojusz – o tym przekonują mnie także generałowie i wojskowi – strategiczny sojusz bezpieczeństwa i strategiczny sojusz ekonomiczno–gospodarczy Polska ma ze Stanami Zjednoczonymi. Co najmniej do 2035 roku – zgodnie z dokumentami, ze świadomością Sojuszu Północnoatlantyckiego i naszego Sztabu Generalnego Wojska Polskiego i w ogóle polskiego wojska – potrzebujemy wsparcia Stanów Zjednoczonych.

K.S.: To wiemy, tylko że na czele Stanów Zjednoczonych stoi osoba, która dzisiaj potrafi napisać w mediach społecznościowych, że być może rano cywilizacja irańska przestanie istnieć. „Sorry, chłopaki, było fajnie, nawet Was lubię, ale nie mam wyboru i jednak chyba przestaniecie istnieć”. Potrafi nagrać filmik, że zrzuca łajno na swoich obywateli. Potrafi robić bardzo niestandardowe rzeczy ocierające się o wariactwo.

R.M.: Potrafi nazwać papieża, jak nazywa. Potrafi wrzucić zdjęcie z sobą pozującym na Jezusa Chrystusa.

K.S.: To wzbudza niepokój.

Oczywiście. Myślę, że zbyt żywiołowo Panowie Redaktorzy, czy część opinii publicznej, reagują na kwestie mediów społecznościowych.

R.S.: Czyli nie powinniśmy go traktować poważnie, tak?

Prezydenta Stanów Zjednoczonych musimy traktować poważnie. To jest najpotężniejszy człowiek na świecie, a Stany Zjednoczone są naszym strategicznym sojusznikiem. To jest rzecz oczywista. Natomiast odnoszenie się do pewnej polityki twitterowej, do pewnych słów czasami rzucanych w mediach – biorąc pod uwagę strategiczne interesy Polski i naszych relacji – nie jest domeną Prezydenta Polski. Mam nadzieję, że to rozumiecie.

K.S.: Jak Pan się spotyka z Prezydentem Stanów Zjednoczonych, to ma Pan przekonanie, że tam wszystko jest w porządku?

Oczywiście, że mam przekonanie, że wszystko jest w porządku, i przypomnę naszym słuchaczom i Panom Redaktorom, że tenże Prezydent po naszym spotkaniu podjął decyzję, że wojska amerykańskie w Polsce pozostaną, co jest ważne. Każdy rząd, niezależnie od emocji, za wielki sukces uznawał obecność wojsk amerykańskich w Polsce. Mamy blisko 10 tysięcy żołnierzy amerykańskich w Polsce, którzy także są gwarancją naszego bezpieczeństwa. Oczywiście pierwszą gwarancją naszego bezpieczeństwa są nasi, polscy żołnierze. Ale będąc w środowisku, będąc Zwierzchnikiem Sił Zbrojnych i rozmawiając z naszymi generałami, wiem, że nasz sojusz bezpieczeństwa polega na współpracy ze Stanami Zjednoczonymi.

R.M.: Panie Prezydencie, z ręką na sercu – gdy Pan widzi to, o czym Pan tak dość lekceważąco mówi: „a to tylko media społecznościowe”, gdy Pan widzi Trumpa, który pozuje na Jezusa, to nie ma Pan poczucia, że popłynął za daleko?

Zdaje się, że Pan Prezydent Trump wycofał się z tego. Jeśli chodzi o kwestie odnoszące się do Jezusa, nie cieszą mnie tego typu porównania. Nie jesteśmy Bogami, nie jesteśmy Jezusami, jesteśmy Prezydentami. Pan Prezydent jest Prezydentem największego mocarstwa na świecie, ale nie jest Jezusem, ma tego świadomość...

K.S.: Właśnie, czy ma tego świadomość, to wszyscy sobie zadają to pytanie.

Porównanie do Jezusa jest rzeczą, która dla mnie, jako dla praktykującego katolika, regularnie nadal czytającego Pismo Święte, jest rzeczą, której oczywiście nie akceptuję. Natomiast jeśli pytacie o – powiem kolokwialnie, bo mówimy też do młodych widzów – robotę Prezydenta Polski i o interes Polski, to w interesie Polski jest, żeby być w Grupie G20. Ten Prezydent, Donald Trump, jako wielki zwolennik Polski zaprosił Polskę do Grupy G20 i robi wszystko, pomaga, abyśmy byli w niej na stałe. Minister Domański przeszkadza, a Prezydent Trump pomaga, żebyśmy byli na stałe w Grupie G20. Ten Prezydent Trump, ograniczając żołnierzy amerykańskich w Bułgarii i w Rumunii, po naszym spotkaniu uznał, że ci żołnierze, którzy współgwarantują bezpieczeństwo Polski, pozostaną w Rzeczypospolitej Polskiej. Ten Prezydent Trump jest Prezydentem mocarstwa, którego potrzebujemy w naszych relacjach gospodarczych, technologicznych, inwestycyjnych. W interesie Polski są dobre relacje ze Stanami Zjednoczonymi.

K.S.: Zapytam inaczej: czy ma Pan przekonanie, że Prezydent Trump jest na tyle stabilny, że można mu ufać we wszystkim, co on obieca dzisiaj?

Jeśli my mówimy, Panie Redaktorze, o zaufaniu, to uważam, że Prezydent Trump w kontekście relacji z Rzeczpospolitą i ze mną jako z Prezydentem – to są bardzo dobre relacje – wszystko, co obiecał, na co się umówiliśmy w naszej współpracy, realizuje w sposób, który jest korzystny dla Polski. To jest jedyna rzecz, która mnie interesuje. Jest liderem z całą pewnością odważnym, jest liderem, który nie boi się rozwiązywać też spraw dla nas w Polsce i w Europie, czy może na całym świecie kontrowersyjnych. Ale to jest z całą pewnością człowiek zdeterminowany, odważny i bardzo silny. I mam przekonanie, że ta współpraca i nasza relacja służy Polsce.

Natomiast jeśli Pan Redaktor pyta, czy jako zawodowy historyk, śledzący sytuację historyczną, geopolityczną, byłbym w stanie zawierzyć los Rzeczypospolitej jakiemukolwiek Prezydentowi, który służy przecież swojemu narodowi, a nie narodowi polskiemu, to oczywiście takich gwarancji w swoim sercu nie noszę. Ja wierzę w Polskę.

K.S.: Ale dzisiaj wisimy na tej nogawce amerykańskiej być może przesadnie. Być może musimy jednak przestawić tę wajchę w stronę europejskiej armii?

R.M.: Czemu Pan się śmieje?

Bo znam realia, zna je też polski rząd, zna je też Prezydent Francji Emmanuel Macron, zna je też Kanclerz Fryderyk Merz, zna je też Sekretarz Generalny NATO Mark Rutte. Wszyscy znają realia. Wszyscy wiedzą, jaką siłą dysponują Stany Zjednoczone. Każdy sobie zdaje z tego sprawę.

Coś dobrego chcieliście, żebym powiedział o mojej współpracy z Donaldem Tuskiem. Bo Panowie mówicie – nie podoba mi się to określenie – że „jesteśmy przy nogawce”. Myślę, że w sposób werbalny albo pozawerbalny podzieliliśmy się pewnymi kompetencjami na świecie. To wypływa z natury sprawowanych przez nas urzędów. Pan Premier Donald Tusk funkcjonuje w środowisku europejskim. Oczywiście ja też mam kontakty w środowisku europejskim. Spotykam się ze wszystkimi liderami Unii Europejskiej, jesteśmy w naturalnych relacjach z krajami bałtyckimi, z krajami skandynawskimi; ostatnio był król Szwecji, ministrowie Szwecji, wszystko jest okej. Natomiast w sposób naturalny dzielimy się pewnymi kompetencjami pomiędzy Europą a Stanami Zjednoczonymi i myślę, że to służy Polsce.

Natomiast jeśli mówimy o zdolnościach naszych sojuszników w Unii Europejskiej, chcemy wykorzystywać te zdolności. Dostaliśmy gest solidarności po 9–10 września, współpracujemy z Wielką Brytanią, która jest poza Unią Europejską. Natomiast niech nikt nie przekonuje mnie dzisiaj, że próba tworzenia europejskiej armii w sytuacji, w której się dzisiaj znalazła Polska, cała Europa – w kontekście imperialnej, zbrodniczej, neokomunistycznej Federacji Rosyjskiej – daje nam poczucie, że możemy w tak nieodpowiedzialny sposób zachowywać się w stosunku do naszego sojusznika, którym są Stany Zjednoczone. To nie jest dobre dla Polski – to jest moja praca, aby dbać o te relacje. I nie zgadzam się oczywiście na to, żeby głowę państwa, naszego sojusznika obrażać.

R.M.: Odbierzemy telefon, a później jeszcze pytania.
Dzień dobry, Panie Prezydencie. Witam Panów Redaktorów. Ja dzwonię z pytaniem dotyczącym tajnego raportu WSI. Panie Prezydencie, jak wygląda obecnie proces podejmowania decyzji w sprawie aneksu do raportu WSI? Jakie czynniki są dla Pana w tej kwestii najważniejsze i kiedy możemy spodziewać się jakiej decyzji? Dziękuję bardzo.

Dziękuję, bardzo ważne pytanie. Proces jest na ukończeniu. Raport dotyczący WSI wyszedł z Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Już jedyna rzecz, która mnie interesuje w kontekście tego raportu, to są kwestie wyłącznie prawne, wyłącznie kwestie danych osobowych, które są przedmiotem analizy Kancelarii Prezydenta. Więc myślę, że będzie moment, w którym ten raport ujrzy światło dzienne.

R.M.: Kiedy?

Nie chcę mówić o konkretnym terminie, to są setki stron. On jest pod względem merytorycznym przepracowany już, to jest ogromna praca Ministra Cenckiewicza i całego Biura Bezpieczeństwa Narodowego.

RM.: Minister Cenckiewicz był jednym z jego autorów, więc ten raport zna.

On jest już ukończony pod względem merytorycznym kwestii bezpieczeństwa. Czekamy na decyzję prawników w Kancelarii Prezydenta. Moja decyzja oczywiście będzie odważna – jak nie będzie przeciwwskazań prawnych odnoszących się do decyzji Trybunału Konstytucyjnego, i będę mógł upublicznić, to go oczywiście upublicznię. Natomiast myślę, że opinia publiczna w dużej części stworzyła z raportu WSI Świętego Graala i będzie pewien zawód po opublikowaniu tego raportu.

R.M.: To nie jest nic takiego, co rozwali całkowicie Polskę.

K.S.: Kapiszon, mówiąc krótko.

Nie, tak nie powiem, że kapiszon. Widzę, że jest takie pragnienie społeczne, aby ten raport został odtajniony. Natomiast wiem, że przez lata utrzymywania tajności tego raportu urósł on do rangi, której ja bym mu nie przypisywał.

K.S.: Względnie mało dzisiaj rozmawialiśmy o Pana największym hobby, czyli o wetowaniu. I chciałem powiedzieć o dwóch wetach. Jednym, które się zadziało, i drugim, które się dopiero zadzieje.

Lobbuje Pan Redaktor.

K.S.: Nie, nie. To, które się zadziało, to jest weto, na skutek którego odwróciły się od Pana trybuny, które wcześniej za Panem były. Właśnie o to chciałem spytać. Myślę, że to musi być dla Pana poniekąd bolesne – że kibice, ci najbardziej zagorzali, którzy tak Pana wspierali w kampanii wyborczej, nagle wywieszają transparenty, że Pan już nie jest jednym z nich.

Żeby było bolesne, musiałbym nie znać środowiska kibiców. Pozdrawiam wszystkich kibiców w Polsce, ze wszystkich stadionów. Środowisko kibiców jest środowiskiem, które jest niesterowalne. To jest rzecz oczywista. Środowisko kibiców jest autentyczne. Zresztą jeden z moich dobrych kolegów, Profesor Kossakowski, zajmuje się w sensie socjologicznym – i pozdrawiam Pana Profesora – środowiskami kibiców; ja czasami czytam jego analizy od wielu lat. To jest środowisko, które po prostu jest środowiskiem bardzo wolnościowym, na trybunach wyrażają różne opinie i chwała im za to.

R.M.: Pan nie odpowiada na pytanie.

Ale ja odpowiem, spokojnie. To ja jestem ograniczony czasowo, bo zaraz kończymy.

R.M.: Nie, skąd?

Ja jestem trochę, bo zaraz będę musiał lecieć. Wy jesteście w pracy, a ja jestem gościem.

K.S.: Pan Prezydent jest całe życie teraz w pracy, niestety. Życie się zmieniło troszeczkę.

Dobrze, rozwijam się – więc jakby kwestia reakcji kibiców dla mnie jest naturalna, to znaczy rzeczy, które kibiców bolą, są po prostu komunikowane na transparentach.

R.M.: Było bolesne czy nie?

K.S.: Chcieli ograniczenia stosowania aresztów tymczasowych i długości stosowania aresztów tymczasowych, czyli że Pan jednak tę ustawę podpisze. Pan ją zawetował.

Zawetowałem i zawetowałbym tę ustawę jeszcze raz.

R.M.: Bo Pan się nie myli?

Ja się mylę. Tylko Wy dzisiaj...

K.S.: Nie możemy Pana trafić.

Wy dzisiaj nie zrobiliście roboty. Ja się mylę, tylko Wy dzisiaj pytacie o rzeczy, w których się nie mylę.

K.S.: To dlaczego trzeba było tę ustawę zawetować?

Na jednym ze stadionów też się to pojawiło.

K.S.: W Zabrzu.

Pozdrawiam kibiców Górnika Zabrze.

K.S.: Tam podobno Pana wygwizdali, ale to nie na Pana gwizdali. To w końcu ja już nie wiem.

Nieważne, zostawmy, bo za wiele tematów.

R.M.: Jaki był powód, dla którego Pan musiał koniecznie tę ustawę zawetować?

Kibicom i obywatelom, takim jak my, należą się europejskie standardy, które z chęcią bym podpisał, jeśli byłyby w ustawie o k.p.k. w tym konkretnym wypadku. Rzeczywiście te kwestie odnoszące się do tymczasowego aresztowania wymagają refleksji i wymagają zgody. Jestem za.

R.M.: Jest Pan za tym, żeby skrócić, żeby wprowadzić maksymalny okres tymczasowego aresztowania?

Jestem za tymi rozwiązaniami, które pojawiły się w Ustawie o K.p.k.

R.M.: Tam było dwanaście miesięcy.

K.S.: To co było nie tak?

Co było nie tak? Do tego samego worka wrzucono kwestie, które są zasadnicze. Zabierano prokuratorom możliwość reakcji w rzeczach zasadniczych, w reakcji na rzeczy, które odnoszą się do takiego samego traktowania obywateli, którzy mają tego typu kłopoty i którzy są dotknięci rozwiązaniami prawnymi, i pedofilów. Jeśli kibicom – jeszcze raz ich pozdrawiam – wydawało się, że ja podpiszę tę ustawę, mając świadomość, że rzeczy i rozwiązania, które są dobre – to jest pewna systematyka działania w ogóle w większości parlamentarnej – że w rozwiązaniach dobrych, z którymi się zgadzam, są zapisane rozwiązania skandaliczne. To znaczy oczywiście, że nie podpisałbym ustawy, w której zabrano by prokuratorom możliwość tymczasowego aresztowania pedofilów i ludzi, którzy łowią dzieci w internecie, żeby je krzywdzić.

R.M.: A tam było to?

Oczywiście.

K.S.: Chodziło o pewne nagabywanie przez internet osób małoletnich itd.

I tak samo do tych rozwiązań wpisano kwestie odnoszące się do strategicznego bezpieczeństwa Polski, czyli kwestie odnoszące się do terrorystów. I cieszę się, że jeden stadion w Polsce wyłapał tę subtelność, że tak, obywatele, w tym kibice, mają prawo do tych standardów, które zostały zapisane w tej ustawie, ale nie chcą, żeby w tej ustawie znajdowały się rozwiązania dla tych, którzy mogą skrzywdzić ich dzieci, albo dla terrorystów, którzy mogą wysadzić ich stadion.

R.M.: Ale na razie wygląda na to, że w związku z tym nie ma nic.

Jest.

R.M.: Co jest?

Inicjatywa ustawodawcza. Panie Redaktorze – i teraz mówię do wszystkich, i mówię do Marszałka Czarzastego – jest ta sama sytuacja co z łańcuchami. Nie chodziło o zwierzęta, bo są rozwiązania, które mogłyby zostać podjęte przy konsensusie polskiego parlamentu.

R.M.: Ja przeczytałem ustawę o łańcuchową. Jest to skandaliczna, absurdalna, najgłupsza ustawa, jaką czytałem.

K.S.: Nie, Robert, stop. Czytałeś też głupszą, o którą właśnie chciałem zapytać, bo to jest weto, które nadchodzi. Mianowicie czy to prawda, że zamierza Pan zawetować ustawę o osobowości prawnej dla rzeki Odry, dlatego że boi się Pan, że rzeka Odra Pana pozwie, jak tylko dostanie osobowość prawną?

Czekam na tę ustawę.

K.S.: Rączki Pan zaciera, żeby tylko wziąć długopis i zawetować.

R.M.: Przecież Pan bez czytania ją zawetuje.

Piękna, wspaniała polska rzeka, ale jestem na etapie śledzenia tego tylko w opinii publicznej. Nie dostałem jeszcze analiz, które odnoszą się do tej ustawy.

R.M.: Ja to przeczytałem. Cudo tam jest.

K.S.: Urszula Sara Zielińska jest wybitną postacią i na pewno przygotowała wybitną ustawę.

R.M.: Musi Pan to przeczytać.

Przeczytam, tylko jestem na etapie, na którym nie przeczytałem jeszcze tej ustawy, bo nie trafiła na moje biurko, ani nie przeczytałem analiz. Natomiast jeśli bym miał ją oceniać po tym, co widzimy w opinii publicznej, to nie chcę powiedzieć, że się waham, ale że mam głębokie wątpliwości co do podpisania tej ustawy.

R.M.: Nie, nie ma Pan żadnych wątpliwości.

K.S.: Ja to widzę, że Pan ma duży ubaw, a nie wątpliwości, to jest co innego.

Jestem, Panowie Redaktorzy, Prezydentem, to znaczy nawet najgłupsza ustawa wychodząca z polskiego parlamentu zasługuje na to, aby Prezydent wszedł głębiej.

K.S.: Panie Prezydencie, mam taki pomysł, żebyśmy odebrali ostatni dzisiaj telefon, bo wiem, że musimy już kończyć, i chciałbym też zadać pytanie najczęściej zadane na portalu Zero.pl: „Czy Prezydent przyjdzie do WK Dzików i udowodni, że rzeczywiście wyciska 150 kilogramów na ławeczce”?

Przyjdę do WK Dzik, tylko mam swój kalendarz i harmonogram.

R.M.: Ile Pan na tej ławeczce wyciska?

Mój rekord życiowy to jest powyżej 150 kilogramów. Wielokrotnie o tym mówiłem, tylko ważyłem wtedy 113 kilogramów. Dzisiaj ważę 94 kilogramy, więc jak już mamy takie lajtowe tematy, to ważę 19 kilogramów mniej.

R.M.: To ile Pan na tej ławeczce zrobi?

K.S.: 150 pęknie?

Tak, pęknie.

R.M.: To jest ważna deklaracja.

K.S.: Ja widziałem analizy, że to jest niemożliwe, że Pan tyle wyciska.

Nie, to jest możliwe. Spokojnie robię serię 100 kilogramów, piramidę robię 90–95 kilogramów, spokojnie kilka razy serię robię 120–130 kilogramów. Więc generalnie pewnie specjaliści nas słuchają i wiedzą, że to też jest kwestia dyspozycji dnia i tego, jaki trening się prowadzi i do czego się człowiek przygotowuje. Generalnie nie jestem zwolennikiem takich siłowych treningów. Mnie często bawią i śmieszą te pytania o to, „ile Pan wyciśnie”, bo ja przywykłem do treningu bokserskiego, więc dla mnie jest ważne, w jakim czasie zrobię piramidę. Wczoraj zrobiłem w 20 minut 50 sekund, mój rekord to 17 minut 50 sekund. Więc bardziej idę w kierunku pewnej wydolności, sprawności, ale są takie oczekiwania, żeby wyciskać jak najwięcej.

Tak, spotkam się na pewno z chłopakami z WK Dzik, słyszałem to zaproszenie i nie chcę mówić, kiedy przyjdę. Jestem Prezydentem, wiecie, Panowie, nie mogę cały czas po prostu trenować czy mierzyć się to z najsilniejszym człowiekiem na świecie, którego też serdecznie pozdrawiam – świetny trening zresztą mieliśmy – czy z tymi sportowcami: kobietami, mężczyznami, którzy też czekają na spotkanie ze mną. Ale trafię w końcu do WK Dziki.

R.M. Odbierzmy telefon. Dobry wieczór. 
Dobry wieczór. Chciałem na początek pozdrowić Pana Prezydenta i powiedzieć, że ja swojego głosu nie żałuję, a tamten człowiek, który dzwonił, zapewne chodził do klasy z Marcinem Gortatem, więc nie potrafi liczyć. Ja mam takie pytanie w kwestii ekshumacji na Wołyniu. Jak ta sprawa na daną chwilę wygląda? I jeszcze druga sprawa. Gdyby Premier Izraela zjawił się w Polsce na obchodach na przykład wyzwolenia obozu Auschwitz, czy byłby Pan za tym, żeby go zabrać po prostu, związać i wywieźć tam, gdzie jest jego miejsce, czyli do Międzynarodowego Trybunału Karnego?

Bardzo dziękuję. Oczywiście Polska respektuje zobowiązania międzynarodowe, a także decyzje Międzynarodowego Trybunału w Hadze. Prezydent nie ma takich możliwości, aby kogokolwiek aresztować. Ma takie możliwości, aby kogoś ułaskawić, wprost ma takie kompetencje.

K.S.: To się ostatnio nawet raz wydarzyło.

Tak. Cieszę się, że Panią Weronikę Krawczyk mogłem ułaskawić i taką decyzję podjąłem.

Więc oczywiście respektujemy prawo międzynarodowe i takim jesteśmy państwem. Jeśli chodzi o pierwsze Pana pytanie, ono jest bardzo ważne, jest zasadnicze. Pan Redaktor pytał w kontekście dyskusji o Węgrzech – jaki efekt przynoszą konkretne spotkania. Oczywiście naszym strategicznym interesem jest widzenie wroga w Federacji Rosyjskiej, wroga Ukrainy i Polski, i całej Europy; mówimy o pewnej strategii, o pewnym interesie Polski w zakresie strategicznym.

Ale moja asertywność w stosunku do Ukrainy i do Prezydenta Zełenskiego doprowadziła do naszego spotkania, na którym mogliśmy podyskutować o konkretnych sprawach i o konkretnych rzeczach, które pomimo naszego wsparcia dla Ukrainy są nierozwiązane i które mnie niepokoją. To spotkanie przyniosło konkretne, wymierne efekty. To znaczy z jednej strony Kościół Świętego Mikołaja w Kijowie – wiem, że nie mówię o ekshumacjach, zaraz o nich powiem – trafił do polskich katolików po wielu dekadach braku możliwości rozwiązania tej sytuacji, więc to było pewne wsłuchanie się Prezydenta Zełenskiego jednak w naszą polską emocję.

Ale także zostały odblokowane ekshumacje, jeszcze niepełnopłaszczyznowe, ale te w bardzo zasadniczych miejscach – Ostrówki, Wola Ostrowiecka, Huta Pieniacka. To są rzeczy, na które czekaliśmy, i to pokazuje, że także w momencie dramatu, czyli wojny na Ukrainie, i naszego wsparcia powinniśmy – i prezydent Polski jest od tego – ubiegać się o ważne dla Polaków sprawy, i cieszę się z tego gestu, a one pokazują, że nasz głos w tym kontekście jest słyszalny.

R.M.: Czy Izrael dopuszcza się zbrodni wojennych w Strefie Gazy?

Oczywiście to, co dzieje się w Strefie Gazy – ja przypominam, że Polska jest państwem, które ma w Warszawie i ambasadora Izraela, i ambasadora Palestyny, to już od 1988 roku to są rozwiązania, które kontynuujemy, nie będę za to dziękował Wojciechowi Jaruzelskiemu, ale tak jest, to jest pewna stała – wszyscy, którzy oglądają to, co dzieje się oczywiście w Palestynie, są zaniepokojeni.

R.M.: Czy Izrael dopuszcza się zbrodni wojennych w Strefie Gazy?

Izrael wojenny z całą pewnością przeskalował swoją reakcję w Strefie Gazy i nie jest to dla mnie obojętne. Izrael jest oczywiście – Polska współpracuje z Izraelem – naszym sojusznikiem, natomiast to, co obserwujemy w Strefie Gazy, właściwie budzi niepokój polskiego społeczeństwa. Żadne państwo nie powinno w momencie konfliktu wojennego i zbrojnego dopuszczać się mordowania cywilów.

R.M.: Panie Prezydencie, czy to jest zbrodnia wojenna, co robi Izrael w Strefie Gazy?

Panie Redaktorze, Pan stawia mnie w trudnej sytuacji prawnej. Kwestia samej zbrodni wojennej i ludobójstwa – przed chwilą rozmawialiśmy o Wołyniu – jest zagadnieniem odnoszącym się czy dyskutowanym przez ogromne grono prawników na całym świecie i wiele trybunałów. Nie jestem ani sędzią trybunału, ani nie podejmuję tej decyzji.

R.M.: Dlatego pytam Pana o opinię, nie o pogląd prawny.

Nie, pyta mnie Pan o pogląd prawny. Zbrodnia wojenna jest poglądem prawnym. Więc ja nie będę rozstrzygał kwestii formalnoprawnych, szczególnie międzynarodowych, w których nie czuję się kompetentny, ale nie unikam pytania Pana Redaktora.

R.M.: Unika Pan tylko odpowiedzi.

Unikam w kontekście formalnoprawnym. Pan Redaktor pyta o zbyt wiele. Pyta Pan Prezydenta Polski, żeby dokonał decyzji, czy pewnej klasyfikacji formalnoprawnej, w odniesieniu do tego, co dzieje się na Bliskim Wschodzie.

R.M.: To jest jedno z pytań, które bardzo często jest zadawane przez naszych widzów, i to jest jedno z pytań, które się narzuca.

To, co dzieje się na Bliskim Wschodzie, i reakcja Izraela w stosunku do osób cywilnych, do kobiet i do dzieci, nie zyskuje mojej akceptacji.

K.S.: Panie Prezydencie, to już ostatnie pytanie na dzisiaj ode mnie, jako że muszę to przyznać – lubię, jak Pan personalnie wbija komuś szpilki. Kilka nazwisk dzisiaj padło, a nie padło nazwisko osoby, która regularnie Pana atakuje, być może najbardziej boleśnie. O ile to w ogóle Pana boli. Natomiast na pewno osoba charakterystyczna i rozpychająca się też w polskiej polityce – Roman Giertych. Co Pan uważa o Romanie Giertychu? Jakie ma Pan o nim zdanie?

O Romanie Giertychu co uważam?

R.M.: Pierwsze Pan słyszy?

Nie, nie, słyszałem. Myślałem, że spyta Pan Redaktor o kogoś innego. Nie traktuję poważnie Romana Giertycha i jego opinii. To znaczy w moim świecie Roman Giertych funkcjonuje jako internetowy troll.

K.S.: Bardzo dziękuję. Myślał Pan, że o kogo będę pytał?

O kogoś, kogo nie będę znał. A akurat Romana Giertycha znam, bo mam Twittera. Oczywiście znam z poprzednich lat, jak śledziłem politykę.

R.M.: Spotkał go Pan kiedyś osobiście?

Czy spotkałem go osobiście? Chyba kiedyś leciał samolotem, którym też ja leciałem. Ale nie spieszy mi się do spotkania z Romanem Giertychem. Więc on funkcjonuje w mojej przestrzeni w aplikacji internetowej i widzę, że tam jest jakiś trolling.

R.M.: Podałby mu Pan rękę, Panie Prezydencie?

Zazwyczaj podaję rękę wszystkim, którzy do mnie ją wyciągają. Więc myślę, że tak, on nie jest szczególnie groźny, poza tym, że jest szczególnie groźny chyba dla samego siebie i dla opinii, które kreuje Pan Roman Giertych. Mam nadzieję, że jest w dobrym zdrowiu, bo wiem, że był taki moment, że miał problemy zdrowotne, więc po chrześcijańsku życzę zdrowia.

R.M.: Panie Prezydencie, ostatnie pytanie ode mnie to jest pytanie o Pańską rodzinę. Po raz pierwszy w Pałacu Prezydenckim mieszka prawdziwa rodzina, a nie tylko małżeństwo. Jak dzieci to znoszą?

Jest inaczej.

R.M.: Nie mieszkają w domu.

Tak, jest inaczej w pałacu. Dla obsługi pałacu to też jest pewien przełom. Dla obsługi, dla współpracowników, dla wszystkich, z którymi współpracujemy, jest inaczej, bo moja córka jest bardzo żywiołowa, mój syn, który jest zresztą ze mną tutaj, bo dzisiaj spędzamy wieczór razem.

K.S.: Trochę jednak osobno.

Razem i osobno, właśnie, ale ogląda. Więc na pewno jest inaczej dla tych, którzy są w samym pałacu, ale też inaczej jest dla nas jako dla rodziny. My mamy chyba genetyczną zdolność adaptacji. Dzieci odziedziczyły ją po mnie, więc wydaje mi się, że nauczyliśmy się funkcjonować w nowej przestrzeni.

K.S.: To jeszcze krótko na koniec. Czy to prawda, że funkcjonariusze SOP–u muszą brać lekcje jazdy konno i to jest dla nich nowość? Wcześniej musieli się uczyć jazdy na nartach, ale to było łatwiejsze, a teraz z uwagi na to, że jeździ Pan konno, to oni za Panem muszą jeździć konno.

To jest ta praca. Mam świetnych funkcjonariuszy SOP–u wokół siebie, którzy towarzyszą mi i na jednym z publicznych spotkań mówiłem, że razem się modlimy, razem czasami trenujemy, bo też muszą; to są wielkie, silne, potężne, często sprawne chłopaki. Muszą być tam, gdzie ja jestem, więc i trenujemy, i modlimy się razem na mszach. W związku z tym, że ja jeżdżę na koniu, muszą być przystosowani też do warunków ochrony Prezydenta w warunkach na koniu.

R.M.: Ostatnie pytanie: czy Pan ma czas, albo Pańskie dzieci, Pańska żona, czy Pan w ogóle może pójść na przykład do kina? Pamiętam, jak kiedyś Andrzej Duda poszedł do kina, czym zrobił straszną sensację.

Łamię pewną taką pragmatykę funkcjonowania Prezydenta, bo całe życie byłem dość spontaniczny i ta spontaniczność we mnie została. Więc w ogóle podziwiam i dziękuję jeszcze raz funkcjonariuszom Służby Ochrony Państwa, że nadążają za tym wszystkim. Po raz pierwszy chyba z Prezydentem są w takich warunkach na stadionach piłkarskich, gdzie nie jesteśmy tylko w loży VIP, ale jesteśmy też z kibicami. Wiem, że jestem wymagającym klientem – mówiąc ogólnie – dla funkcjonariuszy Służby Ochrony Państwa. Mógłbym pójść do kina, natomiast mam świadomość – dzisiaj Pan Redaktor wrzucił, z czym wiąże się wizyta Prezydenta – to znaczy wiem, że robię przykrość w kinie ludziom, którzy chcą obejrzeć seans, bo wszystkie sprawdzenia, mobilizacja Służby Ochrony Państwa przy mojej wizycie mogą być uciążliwe dla tych, którzy będą mi towarzyszyć.

K.S.: Jeśli kino, to kino domowe?

Raczej tak.

R.M.: A co Pan ogląda?

Teraz czasami wieczorami z synem, który tu jest, oglądam dla rozluźnienia, poza filmami oczywiście, które także się zdarzają, ale zawsze oglądam jakiś serial, a teraz dla rozluźnienia oglądam serial, który mnie bardzo bawi – stary amerykański serial zatytułowany „Biuro”.

K.S.: Dobrze, nasze biuro powoli już się zamyka. Bardzo dziękujemy, Panie Prezydencie. Czy będziemy podtrzymywali tę tradycję, że za kilka miesięcy, na koniec wakacji, znowu sobie podsumujemy pewien etap w polskiej polityce?

Przyjdę. Jak będzie o czym mówić, to przyjdę, tak, ale żebyśmy nie znudzili też naszych widzów, bo niektórzy pisali, że za często mnie zapraszacie.

R.M.: Kto tak pisał?

K.S.: Nie, to konkurencja.

Mam jeszcze pewne zobowiązania wobec innych telewizji, innych stacji, nie mogę tylko do Was przychodzić, ale do Was zawsze z chęcią przychodzę. Możemy się umówić, że na pewno będę do Was przychodził z przyjemnością. Zawsze dobrze tu spędzam czas.

R.M.: Bardzo ciekawie mi się Pan dzisiaj przedstawił.

Ciekawie? Na zapleczu?

R.M.: Na zapleczu, ale przedstawię Pana w takim razie oficjalnie: Pan Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej Karol Nawrocki był naszym gościem.

Dziękuję, Panie Redaktorze.

Bardzo dziękujemy. Robert Mazurek, Krzysztof Stanowski, do zobaczenia.