Michał Kolanko, Rzeczpospolita: Rząd sygnalizuje, że Rosja szykuje kolejne kroki eskalacyjne wobec NATO. Pałac Prezydencki też widzi rosnące ryzyko?

Marcin Przydacz, szef Biura Polityki Międzynarodowej: Polska znajduje się w tej części Europy, która jest poddawana różnego rodzaju zagrożeniom, także hybrydowym. Sam fakt sąsiadowania z ogarniętą wojną Ukrainą, z agresywną Rosją, z Białorusią, ma wpływ na poczucie bezpieczeństwa.

Nie można wykluczać scenariusza, w którym Rosja będzie chciała – zgodnie ze swoją dotychczasową polityką – doprowadzić do eskalacji po to, aby później zdeeskalować.

Dalsze prowokacje są możliwe. Trzeba się mieć na baczności i obserwować to, co dzieje się w przestrzeni powietrznej, na granicach, także tych morskich, chociażby w basenie Morza Bałtyckiego.

Do tego potrzebna jest też zdrowa, odpowiedzialna komunikacja. Moje uwagi do działań rządowych wynikają z poczucia, że ta komunikacja po stronie rządowej często ma służyć wewnętrznej polityce, a nie rzeczywistym ostrzeżeniom wobec własnych obywateli. Premier w ostatnim półroczu tak często mówił, że niebawem dojdzie do jakiejś eskalacji, że zaimpregnował wielu Polaków na te obawy. Uznali, że to po raz kolejny próba przykrycia jakiegoś wewnętrznego kryzysu politycznego.

Tematyka bezpieczeństwa nie powinna służyć przykrywaniu nieudolności tego rządu – ale jednocześnie nie należy wykluczać, że realne zagrożenia mogą na Polskę spaść w najbliższym czasie.

Czy wizyta szefa CIA w Moskwie była dla pana ostrzeżeniem? Ma pan własne informacje, co tam padło? Sojusznicy nas informują?

Takie informacje są obarczone klauzulą tajności, ale mogę podzielić się obserwacjami. Amerykanie dążą do tego, aby kanały kontaktu z Moskwą nie tylko zachować, lecz mieć je otwarte i żywe – aby móc rozmawiać o sytuacji na Bliskim Wschodzie, ale przede wszystkim o Europie Wschodniej. Myślę, że temu służyła głównie ta wizyta. Dodatkowym elementem były kwestie wymiany więźniów, ale sądzę, że rozmawiano tam głównie o polityce bezpieczeństwa. Nie była to długa wizyta – zdaje się, cztero– albo pięciogodzinna. Nie chciałbym wchodzić w szczegóły dotyczące jej efektów.

Mogę tylko powiedzieć, że Rosjanie dniem i nocą myślą, w jaki sposób odwieść Europę Zachodnią i Stany Zjednoczone od dalszego wsparcia Ukrainy, jak je zniechęcić albo przestraszyć. Mają szereg potencjalnych scenariuszy po to, aby wpływać przede wszystkim na decydentów, ale także na opinię publiczną – bo to ona w demokratycznych państwach prawa finalnie ma wpływ na swoich polityków.

Mija rok od „nocy dronów”, kilka tygodni od upadku rakiety pod Lublinem, teraz nastąpiła wizyta szefa CIA w Moskwie. Ludzie się mogą obawiać. Co dziś może zrobić Pałac Prezydencki, a co rząd? Poza oczywiście komunikacją? 

To jest kwestia i komunikacji, i konkretnych działań.

Rosja obawia się i szanuje tylko silnych. Jeśli my, jako wspólnota euroatlantycka, będziemy silni i niepodzieleni, jeśli będziemy kontynuować politykę sankcji i dozbrajania własnych armii, to taka wspólnota będzie przez Rosję szanowana.

Przeczytaj o zasadach pobierania zdjęć.
Pobierz zdjęcie

Jeśli natomiast będziemy wysyłać sygnały pęknięć wewnętrznych albo wręcz obawy i słabości, jeśli będziemy mówić, że kolejne rosyjskie prowokacje obniżą poparcie dla twardej polityki wobec Rosji, to oczywiste jest, że Rosja będzie starała się to wykorzystywać.

A jeśli chodzi o konkrety – Rosja ma jeszcze w odwodzie dużo instrumentów do prowadzenia tej wojny na wyniszczenie, ale w sensie gospodarczym jej sytuacja jest coraz słabsza, m.in. właśnie za sprawą sankcji. I w ten sposób należy działać – odcinać ekonomiczny tlen Rosji, nie tylko z kierunku europejskiego, ale także z azjatyckiego.

Trwa amerykański przegląd rozmieszczenia wojsk, Global Force Posture Review. Jeśli tych wojsk w Europie będzie mniej, to będzie sygnał dla Rosji i Pekinu, że Europa robi się słabsza, a nie silniejsza.

Wiemy od kilku miesięcy, że trwają prace nad Global Force Posture Review i najpewniej jesienią zostaną skonkludowane. Prowadzi je Elbridge Colby, znany ze swoich poglądów o konieczności ograniczenia obecności amerykańskiej w Europie i przesunięcia ciężaru na kierunek azjatycki. Należy się spodziewać, że dokument spowoduje obniżenie liczby amerykańskich żołnierzy w Europie jako takiej. Naszym zadaniem jest, by w Polsce tak się nie stało – wręcz przeciwnie.

Prezydent Trump, za sprawą dobrych bezpośrednich kontaktów z Prezydentem Nawrockim, opublikował nie tak dawno komunikat, że do Polski zostanie wysłanych dodatkowych kilka tysięcy żołnierzy.

Jeśli polski rząd będzie współdziałał tutaj z ośrodkiem prezydenckim, będziemy na dobrej drodze do tego, aby tę obecność nie tylko utrzymać, ale rozszerzyć – zmienić jej status.

Dziś w większości jest to permanent rotation, ciągła rotacja, która wiąże się z ryzykami, jak widzieliśmy latem tego roku, kiedy rotacyjna jednostka po prostu nie dojechała na skutek pilnej decyzji. Stała baza jest dużo bardziej odstraszająca dla Rosji. Mam absolutną pewność, że posiadanie stałych baz w Polsce jest na wyciągnięcie ręki – trzeba tylko aktywnie działać. Prezydent nie może być w tej sprawie pozostawiony sam sobie.

Czyli pana zdaniem MSZ i MON nie pracują teraz wystarczająco intensywnie? 

Tak, teraz nie pracują wystarczająco intensywnie. Ministerstwo Spraw Zagranicznych ma bardzo słabe kontakty w środowiskach decyzyjnych w Stanach Zjednoczonych, ale kluczowe zadanie należy dziś do MON–u. Chciałbym się dowiedzieć, czy powołany jest specjalny zespół negocjacyjny z Amerykanami, czy MON ma instrumentarium, z którego od wielu miesięcy powinien korzystać – czyli grupę polityków, ekspertów i decydentów, negocjujących z Amerykanami tę obecność. Na razie widzę tylko spotkania  – i to jeszcze w Brukseli  – samego ministra Zalewskiego, po których jedyne co mamy to bardzo nieprzemyślane komunikaty. Widać tu albo brak dobrej woli, albo brak profesjonalizmu, albo brak motywacji.

Albo być może myślą w kategoriach czysto wewnątrzpolitycznych: skoro nie chcą, aby to Prezydent był głównym ojcem tej dobrej dla Polski decyzji, będą ją odwlekać lub wręcz sabotować. Mam nadzieję, że tak nie będzie.

Trwa dyskusja wokół Nuclear Sharing i zaangażowania Polski w ten program. Jakie jest stanowisko Pałacu Prezydenckiego? 

Celem polskiego państwa jest wzmocnienie polityki odstraszania NATO na wschodniej flance, także w kontekście nuklearnym. Od wielu lat Polska opowiadała się za rozszerzeniem programu Nuclear Sharing właśnie o Polskę.

Dzisiejsza koalicja rządząca nie potrafiła popchnąć tych spraw naprzód, mówiąc, że trzeba o tym dyskutować w zaciszu gabinetów. Nie widzę żadnych konkretów wynikających z działań czy to ministra spraw zagranicznych, czy ministra obrony narodowej. Jedynym pozytywnym działaniem jest dostosowanie F–35 do przenoszenia tych ładunków – i są to te F–35, które zamówił jeszcze poprzedni rząd. To jakiś krok naprzód, ale niewystarczający.

Przeczytaj o zasadach pobierania zdjęć.
Pobierz zdjęcie

A co z całą dyskusją wokół tego z ostatnich dni?

Wypowiedź ministra Pawła Zalewskiego, którą zresztą musiał później korygować jego szef, minister obrony narodowej, była skrajnie nieodpowiedzialna i nie przysłużyła się polskiemu bezpieczeństwu.

Trudno mi znaleźć w niej jakiekolwiek pozytywne motywacje. W polskim interesie jest, byśmy byli częścią Nuclear Sharing i by infrastruktura została wybudowana w naszym kraju w celu odstraszania Rosji. Z dwóch powodów: Rosja trzykrotnie zastanowi się nad atakiem na terytorium, na którym są amerykańskie głowice jądrowe, a Amerykanie będą mieli dodatkową motywację, aby bronić terytorium, gdzie składowana jest ich kluczowa broń. W programie są Niemcy, Holendrzy, Belgowie, Włosi, Turcy. Nie ma żadnego państwa wschodniej flanki, a przecież NATO przesunęło się na wschód.

Prezydent będzie o tym wszystkim rozmawiał z Amerykanami w najbliższych tygodniach?

Jesteśmy z polskim rządem w kontakcie i MON zna stanowisko Prezydenta. Jeśli chodzi o rozmowy z Amerykanami, dzisiaj koncentrujemy się na tym, aby doprowadzić do stałej obecności amerykańskich wojsk w Polsce. Nuclear Sharing jest naszym celem, ale wiemy, że wymaga chociażby przygotowania dodatkowej infrastruktury. To cel polskiej polityki, ale w zakresie tygodni czy miesięcy takiej decyzji najpewniej nie będzie. Na pewno natomiast nie można wysyłać w świat sygnałów, tak jak zrobił to minister Zalewski, że Polska nie jest tym zainteresowana. To jest po prostu nieprawda  – i wie o tym zarówno wicepremier Kosiniak–Kamysz, jak i minister Zalewski.

A lansowany przez premiera Tuska francuski parasol atomowy? To alternatywa czy uzupełnienie parasola amerykańskiego? 

Minęło już parę miesięcy od zapowiedzi premiera, a nadal nie znamy żadnych szczegółów i nie widzimy efektów. Jak zwykle: próba spinu, zelektryzowania opinii publicznej nową informacją, po czym nic się nie dzieje. Jeden zabieg PR–owy przykrywany jest kolejnym. Polska ma trzech ważnych sojuszników posiadających zdolności jądrowe  – Stany Zjednoczone, Brytyjczyków i Francuzów. Jeśli parasol europejskich sojuszników miałby zostać rozszerzony na inne terytoria, nie widzę w tym nic zdrożnego. Ale nie można opierać się jedynie na tym, bo Francuzi mówią wprost, że nigdy nie przewidywali rozlokowania na stałe swoich zdolności jądrowych w Polsce. To jest tylko zmiana dokumentacji, zmiana strategii –  nie dyslokowanie zdolności. Czyli ten element odstraszania i motywacji kluczowego sojusznika do obrony terytorium tutaj nie działa. Ostateczną decyzję zawsze będzie podejmował Prezydent Republiki Francuskiej, w oparciu o analizę interesu francuskiego. Te gwarancje nie mogą więc być traktowane jako alternatywa dla amerykańskiego Nuclear Sharing, ale być może jako uzupełnienie europejskiej strategii obrony.

Jest tu potencjał do dyskusji. Problem w tym, że po komunikacji, jaką pan premier zrealizował w polskich mediach, niewiele więcej w tej sprawie się wydarzyło.

Będzie w tym roku jeszcze jedno spotkanie Trump–Nawrocki?

Spotkali się już czterokrotnie, rozmawiali wiele razy przez telefon, w różnych formatach – jest to bardzo intensywny dialog. Kiedyś, gdy Prezydent Polski widział się z Prezydentem Stanów Zjednoczonych raz na dwa lata, wszyscy uważali, że to intensywna komunikacja. Na ten moment, w najbliższych dniach czy tygodniach, nie ma na agendzie bezpośredniego spotkania. Ale odpowiadam: tak, Prezydent spotka się jeszcze w tym roku z Prezydentem Trumpem – w grudniu w Miami, na szczycie G20.

G20 to dla Polski coś więcej niż etykieta?

Polska uczestniczy w pracach G20 w tym roku na zaproszenie Stanów Zjednoczonych. Będziemy robić wszystko – i mam nadzieję, że rząd tego nie zablokuje, a być może nawet pomoże – aby Polska także w przyszłych latach, już pod prezydencją inną niż amerykańska, uczestniczyła w pracach G20.

Element etykietowania jest w polityce międzynarodowej ważny, kwestie prestiżu mają swoje znaczenie. Ale przedstawiamy tam perspektywę nie tylko polską, lecz Europy Środkowej – mamy ambicję być w G20 reprezentantem regionu, który dotychczas w ogóle nie był tam obecny, a jest regionem sukcesu. G20 nie jest organizacją międzynarodową, jest platformą wymiany i promocji pewnych myśli i idei – i dobrze, że polski głos tam wybrzmiewa.

Przeczytaj o zasadach pobierania zdjęć.
Pobierz zdjęcie

Za rok o tej porze będzie już trwała kampania wyborcza. Do tego czasu dojdzie do przełamania impasu w sprawie ambasadorów? Sondaż „Rzeczpospolitej” z początku roku pokazał, że zdecydowana większość Polaków chce współpracy prezydenta i rządu w polityce zagranicznej. 

Było bardzo blisko tego przełamania. Za sprawą koncepcji Pałacu Prezydenckiego rozpoczęliśmy wiosną tego roku negocjacje z Ministerstwem Spraw Zagranicznych – celem wypracowania rozwiązań, tak aby Polska była reprezentowana w wielu stolicach na najwyższym, ambasadorskim szczeblu. I mogę panu powiedzieć, że mimo pewnych trudności porozumienie zostało osiągnięte.

Pałac Prezydencki wynegocjował z MSZ porozumienie co do tego, jak ma wyglądać procedura, ale też co do konkretnych nazwisk w konkretnych stolicach. Uważaliśmy, że należy powrócić do dobrej tradycji ostatnich trzydziestu lat uzgadniania przez MSZ nazwisk – tak, aby Polska była reprezentowana przez najlepszych specjalistów, a nie tylko przez kolegów pana Sikorskiego.

Mieliśmy oczywiście świadomość, że rząd jest dziś z innej opcji niż Prezydent, że jest kohabitacja. Mimo to porozumienie zostało osiągnięte. Ministerstwo Spraw Zagranicznych i sam minister Sikorski zgodzili się na nie. Mówił o tym wczoraj Pan Prezydent w Juracie, że rozmawiał bezpośrednio z ministrem Sikorskim i że osiągnęli porozumienie.

Przeczytaj o zasadach pobierania zdjęć.
Pobierz zdjęcie

I co się wydarzyło? Porozumienie zostało zablokowane przez premiera Donalda Tuska – według moich informacji z jedną podstawową motywacją: jest rok wyborczy, nie możemy dogadywać się z Prezydentem Karolem Nawrockim. Z Prezydentem Nawrockim tylko wojna i tylko atmosfera konfliktu. Broń Boże – premier Tusk mówi swoim współpracownikom – nie będzie miejsca na jakiekolwiek porozumienia, nawet jeśli są dobre i dobrze wynegocjowane.

Bez zmiany postawy premiera trudno tu czegokolwiek oczekiwać. Nie ma sensu rozmawiać z ministrem Sikorskim, bo to nie on – mimo konstytucyjnego uprawnienia – jest tutaj decydujący. Tweety czy komentarze ministra Sikorskiego to tylko odwracanie uwagi od meritum. Nie on decyduje w sprawach ambasadorów; jest tylko podwykonawcą woli premiera Tuska.

Jeśli za rok dojdzie do zmiany rządu – widzi się pan jako szef MSZ w roli „ministra prezydenckiego”?

Wybory są za rok. Z sondaży widać, że o stabilną większość dla przyszłego rządu będzie bardzo trudno, więc Pan Prezydent – jako posiadający twardy mandat – będzie miał możliwość odgrywania roli stabilizującej ten przyszły rząd. Ja nie mam dzisiaj takich planów ani ambicji, staram się robić to, co najlepsze dla Prezydenta. Jeśli w przyszłym roku Prezydent będzie miał wobec mnie oczekiwania co do ułożenia takich spraw na odcinku międzynarodowym, jak na przykład obsada placówek, to oczywiście dla Pana Prezydenta i dla Polski chętnie to zrobię. Ale dzisiaj trudno przewidywać, co się wydarzy za rok.