Piotr Grzybowski: Wspomniał Pan, że „Niedziela” jest doskonale Panu znana...

Marcin Przydacz: To prawda, nawet jako młody chłopiec pomagałem w jej dystrybucji. „Niedzielę” czytam od lat, jak zapewne wielu z nas, zwłaszcza z archidiecezji częstochowskiej. W niektórych powiatach jest to nadal jedno z podstawowych mediów, z których można dowiedzieć się ważnych rzeczy.

I dzisiaj o tych ważnych rzeczach będziemy rozmawiali. Od tygodni wiele kwestii ogniskuje się wokół lipcowego szczytu NATO, ale wcześniej chciałbym zapytać o bilans po poprzednim.

Poprzedni szczyt w Madrycie dokonał korekty w polityce bezpieczeństwa NATO. Nazwanie wówczas Rosji najważniejszym bezpośrednim zagrożeniem było ważną i brzemienną w skutkach zmianą politycznego postrzegania tego kraju. Szczyt odbywał się po pełnoskalowej agresji Rosji na Ukrainę i należało nazwać rzeczy po imieniu, wyzbyć się wszelkich iluzji i naiwności, które na zachodzie Europy były widoczne od lat. Podjęto bardzo konkretne decyzje wzmocnienia polityki obrony i odstraszania względem Rosji. Ponadto ustalono zmianę planów obronnych, gotowość obrony każdego centymetra terytorium natowskiego, wydzielenie sił szybkiego reagowania, a także zadeklarowano wzmocnienie sił na wschodniej flance, w tym stworzenie możliwości zwiększenia ich z poziomu batalionu do brygady.

To dotyczy NATO, a ustalenia dwustronne z USA?

Z pewnością efektem rozmów jest decyzja o rozlokowaniu na stałe dowództwa V Korpusu Armii USA w Poznaniu oraz tworzenia wokół niego dalszych komponentów wojskowych, bo wcześniej obecność naszego sojusznika była w formule permanentnej rotacji. Ulokowanie amerykańskich wojsk na stałe w Polsce ma ogromne znaczenie i jest dużym sukcesem dyplomatycznym Prezydenta Andrzeja Dudy.

Czy wszystko udało się wdrożyć w życie?

NATO podchodzi bardzo poważnie do bezpieczeństwa wschodniej flanki, co jest zupełnie naturalne, mając świadomość, że tuż za granicą Polski toczy się pełnoskalowa wojna. Część zobowiązań z Madrytu została wykonana, ale nie wszystkie. Od kilku miesięcy intensywnie zabiegamy, aby właśnie przed spotkaniem w Wilnie dokończyć ich realizację i z otwartą kartą na wileńskim szczycie zarysować nowe obszary do wykonania, a nie skupiać się na powtarzaniu postulatów z przeszłości. Konieczne zatem jest wydzielenie tych konkretnych jednostek do sił szybkiego reagowania.

Czy liczy Pan, że uda się to zrealizować, pozostało niewiele czasu?

Robimy wszystko, aby przekonać naszych sojuszników do tych zobowiązań, co jest też kwestią wiarygodności Sojuszu. Jestem z natury optymistą, więc uważam to za wykonalne. Tak jak Polska wykonała swoje obowiązki, tak inni sojusznicy powinni zrobić to samo. Szczyt wileński powinien się skupić na kreowaniu planów na przyszłość, a nie jedynie na powtarzaniu ustaleń z Madrytu.

W Madrycie nie było dwóch rzeczy, relokacji broni jądrowej przez Rosję na Białoruś i wysadzenia zapory na Dnieprze. Czy to będzie w jakiś sposób determinowało tematykę spotkania sojuszników w Wilnie?

Z całą pewnością te wydarzenia są brzemienne w skutki i będą brane pod uwagę podczas dyskusji i opracowywania strategicznych dokumentów. Także i ostatnie wydarzenia związane z Grupą Wagnera. Decyzja rosyjska o przemieszczeniu broni jądrowej, a tak naprawdę o dalszym wciąganiu Białorusi w swój dystrykt militarny, w sposób negatywny oddziałuje na bezpieczeństwo Europy. Wysadzenie tamy w Kachowce to działanie o bardzo negatywnych skutkach humanitarnych. Nie wiemy też, jak potoczy się kontrofensywa ukraińska, nie można zatem wykluczyć kolejnych fal ludzi uciekających przed wojną. NATO musi się do tego odnieść.

Kilka tygodni temu Pan Prezes Kaczyński w jednym z wywiadów wspomniał o możliwej rosyjskiej prowokacji przed wyborami w Polsce. Czy Pana ocena jest podobna?

Z całą pewnością Rosją dostrzega aktywność Polski i rolę, jaką odgrywamy w regionie jako dostarczyciel bezpieczeństwa dla regionu Europy Środkowo–Wschodniej. Widać to było także na ostatnim spotkaniu Grupy Bukaresztańskiej Dziewiątki (zainaugurowanego w 2015 roku przez Prezydenta Andrzeja Dudę wspólnie z Prezydentem Rumunii Klausem Iohannisem formatu zrzeszającego państwa wschodniej flanki NATO). Byłoby zatem dużą naiwnością wykluczyć możliwe prowokacje ze strony Rosji wśród państw europejskich także i w naszym kraju.

Wrócę do różnych płaszczyzn współpracy Polski z USA w ramach B9 i NATO. Z której mamy największe korzyści?

Każdy z tych formatów ma swoją gigantyczną rolę. Aktywność w ramach jednego z nich wzmacnia nas automatycznie w pozostałych. W polityce bezpieczeństwa działamy według ustalonych zasad. Kiedy powzięliśmy wiedzę o możliwej agresji rosyjskiej na Ukrainę widać było, jak działali  Prezydent i Rząd. W pierwszej kolejności konsultacje w regionie w ramach B9, następnie konsultacje z USA, już z mandatem regionu Europy Środkowej. Na koniec, ze stanowiskiem popartym przez Waszyngton rozmawiamy w ramach całego NATO. To realizujemy od 2015 roku i zasada ta doskonale się sprawdza.

To na ile zmienił się nasz status w polityce międzynarodowej?

Najlepszym dowodem na to, jak urosła polska pozycja międzynarodowa, jest to, jak jesteśmy atakowani. Z jednej strony często w sposób podprogowy, oczywiście przez wrogie siły ze wschodu. Z drugiej strony rosnąca rola Polski jest też odnotowywana przez część naszych zachodnioeuropejskich partnerów. Mówię tu o podejściu Brukseli do polskiego obozu rządzącego. To, że często jesteśmy niesprawiedliwie atakowani jest efektem rosnącej roli Polski, bo za poprzednich rządów nie dostrzegano problemu.

O ile sobie przypominam tak też było z inicjatywą Trójmorza?

Dokładnie tak. Kiedy w Pałacu Prezydenckim pojawiła się koncepcja i zaczęliśmy ją realizować, spotkaliśmy się z gigantyczną krytyką ze strony naszych zachodnich partnerów. Między innymi dlatego, że był to pomysł na upodmiotowienie regionu. A są tacy na zachodzie Europy, którzy chcieliby widzieć w nas jedynie rynek zbytu, ewentualnie zasobów ludzkich, a nie podmiotowe państwo. Nasza rola wzrosła znacząco także dzięki polityce wschodniej, bo nie dajemy się sprowadzić tylko do roli dostarczycieli schronienia dla uchodźców. Nasza polityka wschodnia okazała się słuszna w przeciwieństwie do tej prowadzonej przez część partnerów zachodnich. Zauważyli to nasi sąsiedzi z regionu i zaczęli się kierunkować na coraz bliższą współpracę z Warszawą.

Nasze priorytety na szczyt NATO w Wilnie?

Dla nas bezpieczeństwo Polski jest najważniejsze i przez ten pryzmat patrzymy na inne działania. Konieczna jest dalsza adaptacja NATO do aktualnych wyzwań i umocnienie polityki obrony i odstraszania. Bezpieczna Polska to także bezpieczny region, dlatego w drugiej kolejności myślimy właśnie o nim. Stąd też nasze poparcie akcesji do NATO dla Finlandii i Szwecji, aby zapewnić bezpieczeństwo na Bałtyku, w tym naszej infrastruktury krytycznej. Kolejnym priorytetem jest stabilność na wschód od naszych granic. W naszym interesie jest, aby bezpośrednie zagrożenie ze strony Rosji było jak najdalej od nas. 

To założenia, a jakie są konkrety?

Na pewno dalsze wzmocnienie polityki obrony i odstraszania, zwiększenie wydatków obronnych przez innych sojuszników do minimum 2% PKB. Polska, wydając 3,5 % swojego produktu krajowego, zapewnia bezpieczeństwo także dla innych. Nie może być tu zatem „jazdy na gapę”, każdy powinien się ze swoim budżetem do tego dołożyć. Poza tym większa obecność sojusznicza na wschodniej flance. Kilkanaście tysięcy wojsk sojuszniczych w Polsce już jest, ale będziemy zabiegać, aby było jeszcze więcej niezbędnego sprzętu wojskowego. W kontekście regionu pracujemy dyplomatycznie, aby kolejne państwa dołączyły do NATO. 

A członkostwo Ukrainy w NATO ?

Polska opowiada się za rozszerzeniem NATO także o Ukrainę, ale do tego muszą zaistnieć odpowiednie warunki. Ukraina musi się obronić, aby warunki polityczne i geopolityczne pozwoliły nam na podjęcie takiej decyzji. Co do zdolności militarnych Ukrainy, nikt nie ma wątpliwości, że jest w stanie walczyć o wartości dla nas ważne. Jeśli nawet rozszerzenie Sojuszu o Ukrainę dzisiaj jest niemożliwe, to nie znaczy, że nie należy nic robić. Pomiędzy nicnierobieniem a pełnym członkostwem w NATO jest cały wachlarz możliwości. Naszą propozycją jest podniesienie relacji NATO–Ukraina z poziomu Komisji do Rady, co da Ukrainie prawo zwoływania posiedzeń wspólnych z Radą Północnoatlantycką. 

Wspomniał Pan o Radzie NATO–Ukraina, więc ja zapytam o inną: NATO–Rosja. Czy w Wilnie będzie wreszcie wypowiedziany Akt Stanowiący NATO–Rosja?

Rosja wielokrotnie złamała zapisy tego Aktu, także ostatnimi swoimi decyzjami dotyczącymi rozlokowania broni jądrowej na Białorusi. Ten Akt w sensie faktycznym był na tyle często łamany przez Rosję, że trudno mówić o jego jakimkolwiek obowiązywaniu.

Czy Polska ma swojego kandydata na szefa NATO?

Dyskusje, kto będzie następcą Jensa Stoltenberga na stanowisku Sekretarza Generalnego NATO trwają. Podobnie jak na temat tego, kiedy taką decyzję podjąć. Polska jest aktywnym rozmówcą w tym zakresie. Pojawiają się różne nieformalne kandydatury, ale to się dzieje zawsze w zaciszu gabinetów. Jens Stoltenberg jest dobrym Sekretarzem Generalnym.

Czy nie czas na powołanie Warszawskiego Forum Obronności?

Z całą pewnością Warszawa, także poprzez prawidłową analizę zagrożeń, jest właściwym miejscem do globalnej dyskusji o wyzwaniach bezpieczeństwa. Zwłaszcza, że mamy swoje doświadczenia, swoją historię, swoje niebagatelne miejsce geograficzne. Wszelkie pomysły debaty intelektualno–analityczno–politycznej Pan Prezydent i Kancelaria Prezydenta będą przyjmowali z akceptacją. Jest to też rola dla analitycznych środowisk pozarządowych, o których większe wsparcie i zaangażowanie także za pomocą Państwa mediów mogę zaapelować.

Jaki rodzaj relacji, współpracy chcemy budować z Ukraina po – zakładam – wygranej przez nią wojnie?

Jesteśmy narodem ambitnym, ale patrzymy w przyszłość realnie. Trzeba oczywiście wykorzystać moment historyczny, jaki mamy dzisiaj. Dobro, które wydarzyło się w ostatnich miesiącach jest fundamentem do budowy przyszłej polityczno–gospodarczej współpracy z Ukrainą. Ale koncepcja tej budowy musi być bardzo racjonalna i oparta o wzajemny szacunek i prawdę. Jestem zwolennikiem organicznej pracy, wypełniania treścią poszczególnych działań, zbliżenia z Ukrainą, z Litwą, daj Boże w przyszłości także z demokratyczną Białorusią. Jesteśmy od stuleci związani geografią, polityką i współpracą. Leży to w interesie nas wszystkich.

Rzeź Wołyńska to wielka zadra, która dalej tkwi w polskich sercach. Czy doczekamy się słowa „przepraszam” ze strony Ukrainy?

Najważniejsza w tym kontekście jest prawda, a zgodnie z nią tysiące Polaków zostało wymordowanych na skutek działania organizacji pełnej ksenofobii i uprzedzeń. Drugim kontekstem jest konieczność upamiętnienia tych, którzy zginęli, bo byli Polakami lub im pomagali. Naszym celem jest doprowadzić do sytuacji, w której wszyscy uznają prawdę a rodziny będą miały możliwość modlitwy na grobach swoich przodków. Do tego potrzebna jest procedura poszukiwań, ekshumacji, następnie upamiętnienia.

Czy strona ukraińska rozumie, że po naszej stronie jest oczekiwanie prostych i czytelnych słów?

Uważam, że powinna rozumieć. Jakiekolwiek słowa nie padłyby jednak w przyszłości, muszą mieć swoją podbudowę w procesach myślowych. Mówię o prawdzie, bo uważam, że nasi sąsiedzi Ukraińcy muszą mieć pełną świadomość tego, co wydarzyło się w latach 1943–1945 na Wołyniu i w Galicji Wschodniej, aby jakiekolwiek późniejsze gesty i słowa miały swoją realną wartość.