Arleta Bojke, Kanał Zero: Zapraszam Was na bardzo szczególną rozmowę. Rozmowę z Prezydentem Andrzejem Dudą. Rozmowę w pociągu. Pociągu relacji Kijów–Przemyśl. Wracamy w tej chwili z Kijowa. Jest to pociąg, którym właściwie jechali wszyscy przywódcy europejscy, wielu światowych, którzy Kijów odwiedzali. Powodem tej wizyty był Dzień Niepodległości Ukrainy. Na placu Sofijskim w Kijowie przemówienia Prezydenta Andrzeja Dudy i Premier Litwy. Czy spodziewał się Pan, że ta delegacja europejska będzie większa? Bo myślę, że gdyby byli przedstawiciele większej liczby państw, to byłby to pokaz większej solidarności europejskiej z Ukrainą, którą – tę solidarność – Władimir Putin by przecież widział.

Prezydent Andrzej Duda: Dokładnie. Dzień dobry, Pani Redaktor. Witam serdecznie naszych widzów. Tak, rzeczywiście jesteśmy w pociągu takim trochę – można powiedzieć – wręcz wahadłowym. Bo to jest faktycznie pociąg, który wozi… Właściwie stało się tradycją od początku tej wojny, od 24 lutego 2022 roku, wozi przywódców różnych państw – głowy państw, premierów, ministrów – od polskiej granicy, od Przemyśla, do Kijowa.

Rzeczywiście w tej chwili wracamy z obchodów 33. rocznicy odzyskania przez Ukrainę niepodległości w Kijowie. I faktycznie – nie było wielu przywódców. Bo był – oczywiście – gospodarz, czyli Prezydent Wołodymyr Zełenski, był Pan Premier Ukrainy, Ministrowie. Ale oprócz tego była Pani Premier Litwy i byłem ja, jako reprezentant Rzeczypospolitej.

Ja, odpowiadając na pytanie jednego z dziennikarzy, powiedziałem: to jest ten sam format, który spotkał się tutaj, w Kijowie, 23 lutego [2022 roku] – dzień, dosłownie nawet kilka godzin przed rosyjską agresją na Ukrainę, tą pełnoskalową, ponad dwa lata temu, wtedy, kiedy już nikt nie chciał do Kijowa tak naprawdę przyjeżdżać, bo wszyscy obawiali się, że atak może nastąpić lada moment. Teraz zresztą też były ostrzeżenia o tym, że mogą nastąpić ataki rakietowe, że Kijów może być bombardowany.

Ale to było dzisiaj ważne wydarzenie i cieszę się, że Polska i Litwa znów były obecne przy boku Ukrainy w tym bardzo ważnym dla Ukrainy, dla Ukraińców dniu, w tę 33. rocznicę. Właśnie uważam – my powinniśmy byli być przede wszystkim, my sąsiedzi, którzy zawsze mówiliśmy, że nie opuścimy Ukrainy nawet w najgorszych okolicznościach. Także dzisiaj to pokazaliśmy: że nie opuszczamy Ukrainy. I to nie tylko symbolicznie, ogólnie, ale nie opuszczamy także dosłownie poprzez obecność przywódców.

Te symbole są ważne. Szczególnie że takie święto jak Dzień Niepodległości w obliczu trwającej wojny nabiera zupełnie innego wymiaru, co my widzieliśmy też dzisiaj na Majdanie, kiedy z grupą dziennikarzy spacerowaliśmy. Widzieliśmy Ukraińców odświętnie ubranych w wyszywanki, którzy przyszli tam właśnie ze względu na Dzień Niepodległości. Ale zapytałam o to nie dlatego, że uważam, że powinniśmy się prześcigać w Europie, kto częściej będzie w Kijowie czy kto więcej pomaga. Ja bym bardzo chciała widzieć jedną solidarną pomoc NATO. Ale jednak mimo wszystko słyszymy cały czas – tutaj Kanclerz Scholz mówi, że Niemcy pomagają najbardziej w Europie, tutaj są jakieś inicjatywy francuskie. Więc to się jednak dzieje. Ja doskonale wiem, że Rosja od lat gra na te podziały też między przywódcami europejskimi. Dlatego też o to dopytuję, na ile udaje się tę solidarność wypracować. Na ile udaje się, żeby to był jeden front? A nie wyścig do tego, kto jest bardziej sprzymierzeńcem Ukrainy.

Tak, ale ja przypomnę, że na początku wojny, kiedy o tę pomoc naprawdę było bardzo ciężko i – nie wiem – wszyscy bali się i ociągali, Niemcy dawali hełmy, a myśmy dawali czołgi. Taka była różnica w tym, co kto dawał.

Myśmy w sumie dali prawie 400 czołgów Ukrainie. W sumie, jeżeli weźmiemy pod uwagę tylko różnego rodzaju pojazdy służące do walki – ciężki sprzęt, krótko mówiąc – daliśmy ponad tysiąc sztuk ciężkiego sprzętu, poczynając od czołgów T–72, PT–91 Twardy, leopardy, poprzez transportery opancerzone różnego rodzaju i bojowe wozy piechoty, i rosomaki, armatohaubice Krab, wyrzutnie rakiet, które mieliśmy jeszcze na stanie, 10 samolotów MiG–29, 10 śmigłowców. Naprawdę dużo tego sprzętu daliśmy Ukrainie.

Jak na nasze możliwości sumaryczna pomoc dla Ukrainy – cała, tak?, i ta militarna, i niemilitarna, czyli pomoc humanitarna, ta pomoc, którą daliśmy uchodźcom z Ukrainy – to jest 3,3 proc. naszego produktu krajowego brutto, około 100 mld zł. Więc to są naprawdę potężne kwoty. 12 mld samej pomocy militarnej, więc naprawdę myśmy dużo Ukrainie dali jak na nasze możliwości.

Zachowaliśmy się jak dobry sąsiad i to jest na Ukrainie doceniane. Oni to rzeczywiście podkreślają, co mnie bardzo cieszy. W wielu przypadkach podkreślają to wojskowi ukraińscy, oficerowie ukraińscy. Podkreślają to też ludzie, więc to jest ważne – nie tylko przywódcy, ale też i ludzie.

Ja to też czuję i potwierdzam. Też słyszałam na każdym kroku – i od moich ukraińskich przyjaciół, i od wojskowych – że tę polską pomoc bardzo doceniali. W tym momencie właśnie, kiedy inni chcieli dawać hełmy, to że Polska dała twardą broń, która pomagała w walce. No, dużo jednak wody upłynęło od tamtej pory. I o ile wydawało się, że te nasze relacje – również na tym politycznym poziomie – są wzorem, no to potem… Tajemnicą poliszynela było, że nie wszystko się układało w naszych relacjach – tych politycznych, na najwyższym szczeblu – tak, jak byśmy my sobie tego życzyli. My w pewnym sensie tę pomoc daliśmy na samym początku, co sprawiło, że później mogliśmy jej dawać mniej. Wtedy inni dołączyli do peletonu. I czy te drobne rzeczy… Bo tutaj jeszcze i Przewodów, i zboże, i kwestia Wołynia w którymś momencie weszła – czy dzisiaj… Widzieliśmy żarty też z Prezydentem Zełenskim. Czy dzisiaj może Pan powiedzieć, że te kwestie – mniej ważne niż te fundamentalne i kwestia oporu wobec Rosji – że one nadal wpływają na relacje Warszawa–Kijów? Czy te relacje są tak samo dobre, jak były w tych pierwszych dniach inwazji?

Wie Pani, my w polityce rozróżniamy, dlatego jakby… Dzisiaj już też zresztą o tym mówiłem, bo jeden z dziennikarzy zadał o to pytanie. My w polityce rozróżniamy różne stopnie relacji i różne – można powiedzieć – pola relacji, tak? Są takie, które rzeczywiście mają charakter fundamentalny, które są pewnymi takimi wyznacznikami map drogowych, działań także na przyszłość, tak? Strategiczne tak zwane rzeczy, kierunkowe.

To jest przede wszystkim niepodległość Ukrainy – to, żeby Ukraina istniała. To jest w żywotnym, absolutnie najważniejszym polskim interesie – żeby Ukraina istniała, żeby to nie była część de facto Rosji, żeby to nie było miejsce, gdzie stacjonują regularne rosyjskie jednostki wojskowe, które w każdej chwili stanowią zagrożenie. Więc – po pierwsze – żeby Ukraina istniała.

Po drugie – bylibyśmy zadowoleni, gdyby była częścią Unii Europejskiej. Tak, bylibyśmy zadowoleni, gdyby była częścią NATO, bo umacniałaby przez to nasze bezpieczeństwo, także stojąc na straży własnych granic i całego terytorium natowskiego. Tak jak i my dzisiaj stoimy na straży terytorium NATO, na straży przesmyku suwalskiego, na straży bezpieczeństwa państw bałtyckich. To po pierwsze.

Po drugie – mielibyśmy wtedy na pewno bardzo dobre relacje gospodarcze z Ukrainą. Jesteśmy bezpośrednim sąsiadem Ukrainy. Jest świetna geograficznie możliwość komunikacji z Ukrainy poprzez Polskę z zachodem Europy – równina, którą biegnie autostrada A4, którą biegną linie kolejowe. My mamy najlepsze połączenia dzisiaj naziemne z Ukrainą – właśnie tymi liniami kolejowymi, właśnie gotową ze strony polskiej autostradą, która przebiega przez całą Polskę aż do jej zachodniej granicy. My mamy lotnisko w Rzeszowie bardzo blisko ukraińskiej granicy – międzynarodowe, stosunkowo duże lotnisko, na którym prawie że każdy samolot może wylądować, co zresztą ta wojna pokazała.

Więc to jest dla nas z wielu punktów widzenia bardzo ważne. A jeszcze w dodatku jest to naród sąsiedzki, z którym mamy bliskie relacje – śmiało można mówić w tej chwili – od dziesięcioleci, tak? Bo jeżeli to była 33. rocznica niepodległości Ukrainy – my mamy 35 lat pełnej suwerenności od 1989 roku – to są to już dziesięciolecia, kiedy Ukraińcy są, kiedy tak wielu spośród nich przyjeżdżało do nas, kiedy u nas pracowali, kiedy bardzo często byli w naszych domach. A w ostatnim czasie – w ciągu tych ostatnich dwóch lat – kiedy ogromna część polskich rodzin zaprzyjaźniła się z kimś z Ukrainy, wystawiając Polsce i Polakom naprawdę wspaniałe świadectwo serca na dłoni.

A że są problemy? Tak są. I będą.

Ale właśnie czy udaje się je rozwiązywać?

I będą problemy. Zawsze będą. Bo jesteśmy dwoma różnymi narodami, bo jesteśmy dwoma różnymi państwami, bo każdy ma swoje różne interesy, bo konkurujemy także i ze sobą w różnych obszarach. Bo są obszary, w których Ukraina jest bardzo trudnym konkurentem, ma wspaniałe złoża naturalne, ma niezwykle rozwinięte rolnictwo z uwagi na nieprawdopodobnie żyzne ziemie. Jest spichlerzem Europy, a niektórzy mówią – świata.

W związku z powyższym, jeżeli żywność z Ukrainy zaczyna płynąć czy produkty rolne z Ukrainy zaczynają płynąć szeroką strugą na nasz rynek rolny, to jest to katastrofa dla polskich rolników, trzeba ich bronić, więc… A Ukraina chciałaby sprzedać jak najwięcej jak najbliżej swojej granicy, żeby jak najszybciej dostać pieniądze, tak?

I z tego punktu widzenia mówią: „My mamy wojnę, my potrzebujemy pieniędzy natychmiast, potrzebujemy, żeby utrzymać państwo, potrzebujemy, żeby wypłacić emerytury ludziom, świadczenia, potrzebujemy, żeby kupić broń. Natychmiast potrzebujemy pieniędzy. Czemu się denerwujecie? My jesteśmy w podbramkowej sytuacji”. Wtedy my mówimy: „My też jesteśmy w podbramkowej sytuacji. Zabijecie naszych rolników w ten sposób po prostu. Zniszczycie nam rolnictwo”. Oni mówią: „Ale my się ratujemy. My jesteśmy napadnięci”. Jest problem? Jest. Więc…

Ja to wszystko rozumiem, tylko jaki jest tego finał?

Nie, finał tego jest taki, że trzeba szukać rozwiązań w oparciu również o współpracę europejską, na poziomie europejskim. Trzeba działać tak – licząc się z tym, że w przyszłości Ukraina będzie częścią Unii Europejskiej. Już dzisiaj Unia Europejska jako całość, Bruksela powinna myśleć o tym, jak rozwiązać problem ukraińskiej żywności i ukraińskiego rolnictwa w Unii Europejskiej.

Tymczasem prawda jest taka, że w ogromnym stopniu pozostawiono nas z tym problemem samych. I mówi się: „Ach, Bruksela, Bruksela – prawda – jak to wspaniale”. To tylko że popatrzcie, co nam właśnie ostatnio Bruksela zrobiła. Nie pierwszy zresztą już raz. Bo podobnie nas potraktowali w sprawach migrantów i ataku hybrydowego Białorusi, który trwa od jesieni, praktycznie od lata 2021 roku, na naszą granicę. Gdzie jak długo domagaliśmy się wsparcia, pomocy, pomocy finansowej i wtedy Bruksela udawała, że tego nie słyszy.

Tylko, Panie Prezydencie, ja sobie wyobrażam, że w momencie, kiedy jest tak poważny problem… Dzisiaj Prezydent Zełenski żartował, że a co, jeśli jego telefon będzie zajęty. Ja sobie wyobrażam, że jeżeli jest tak potrzebny problem do rozwiązania pilnie, to że jednak ten telefon działa i że można natychmiast zadzwonić, porozmawiać i że udaje się po prostu wyjaśnić te problemy, wyjaśnić te punkty widzenia, nie eskalować problemu po obu stronach różnymi takimi politycznymi też zagraniami. Bo na pewno były sytuacje, w których Kijów nie zachował się, tak jak by Pan sobie tego wyobrażał…

Pani Redaktor, czasem mimo telefonów – a proszę mi wierzyć, te telefony były i są – nie udaje się od razu rozwiązać problemu. Po prostu tak to bywa. Tak samo jak między ludźmi. To jest dokładnie tak samo jak między ludźmi. Czasem się nie udaje rozwiązać problemu. W naszym kraju ludzie są mądrzy, też mają sąsiadów, też wiedzą, że czasem z sąsiadem bywa problem, tak? Bo sąsiad – nie wiem – pył emituje, bo ma zakład, bo zaczyna coś robić w swoim gospodarstwie, bo to, bo tamto, bo siamto, bo huczy, bo kosi kosiarką za wcześnie rano itd., itd.

Ja zapytam inaczej.

Są problemy czasem.

Czy jak rozmawia Pan z Prezydentem Zełenskim, to po drugiej stronie widzi Pan wolę rozwiązania wszystkich problemów, które nas niepokoją, z Wołyniem włącznie.

Tak, widzę wolę tego, żeby stosunki polsko–ukraińskie były jak najlepsze. Ale widzę też w oczach, że niektóre sprawy są ogromnym problemem.

I że musi minąć czas.

I że musimy kombinować obaj, szukając, jak te sprawy można rozwiązać. Bo oprócz tego, że jest dobra wola, są też różne środowiska, są różne głosy – obydwaj żyjemy w krajach demokratycznych. Za obydwoma w związku z tym naszymi stanowiskami stoją wyborcy, stoją pewne oczekiwania, stoją grupy polityczne, które mają różne programy polityczne – i to wszystko jest pewnym konglomeratem. Ani Wołodymyr Zełenski nie jest despotycznym władcą, ani ja tym bardziej nie jestem despotycznym władcą – każdy z nas liczy się ze swoją opinią publiczną. A że są trudne problemy społeczne? Są trudne problemy społeczne.

Czy Prezydent Zełenski zadzwonił do Pana i powiedział: „Rozpoczynamy operację w obwodzie kurskim. Wykorzystujemy Wasze czołgi, które nam przekazaliście”. Czy wiedział Pan o tym, że taka operacja się rozpocznie? Czy jednak Ukraińcy poinformowali post factum?

Pani Redaktor, nie możemy o tym rozmawiać. To są akurat sprawy, o których nie możemy rozmawiać. Zadaje Pani zbyt szczegółowe pytania w tych kwestiach. Niestety, nie mogę na te pytania odpowiedzieć tutaj.

A czy może Pan odpowiedzieć na pytanie, czy ta sytuacja – zaskakująca jednak, że ukraińscy żołnierze tak długo są w stanie prowadzić operację wojskową na rosyjskim terytorium – czy ona potencjalnie może doprowadzić do jakiejś przewagi po ukraińskiej stronie w kwestiach późniejszych ewentualnych rozmów?

Być może tak. Jakiś cel tej operacji jest, tak? Dzisiaj padło o tę kwestię ogólne pytanie w czasie konferencji prasowej, zadał je jeden z dziennikarzy z mediów zagranicznych. Odpowiedź, jakiej udzieliłem, to jest taka sama w zasadzie, jakiej udzielę Pani w tej chwili: Rosja powinna była się liczyć, napadając Ukrainę, z tym, że państwo napadnięte, które zostało napadnięte niespodziewanie, które zostało napadnięte bez żadnej prowokacji z jego strony, będzie się broniło, będzie się broniło ostro. I może kopnąć, może uszkodzić, może zrobić krzywdę. Bo tak jest: jeżeli ktoś napada, musi się liczyć z tym, że – przepraszam – może dostać w zęby od tego, kogo napadł. I właśnie to się dzieje. Dzisiaj Rosja dostaje w zęby od Ukrainy.

Trudno powiedzieć, jak bardzo i jak daleko idące będą tego skutki. Bo dzisiaj nikt nie jest w stanie tego tak naprawdę określić. Ale fakt jest faktem, że wszystko wskazuje na to, że właśnie Ukraina zadała Rosji cios.

Sam Pan przywołał luty–marzec 2022 roku, kiedy Niemcy chciały przekazywać hełmy. I jak ja sobie jednak porównam tamtą sytuację: „Przekażemy broń, ale tylko nie śmiercionośną” i teraz jednak ciszę po zachodniej stronie w momencie, kiedy zachodni sprzęt walczy na rosyjskim terytorium, to to najlepiej chyba pokazuje, jaką drogę zrobił Zachód. Bo nie obawiał się Pan, jak zobaczył Pan, co się dzieje w obwodzie kurskim, że jednak będą stolice europejskie, które powiedzą, że to jest krok za daleko?

Nie słyszę takich głosów.

Ja również nie. Na szczęście. A czy Pan, gdyby się okazało, że jest chętnych do negocjowania jest dużo – z Kijowa wyjechał Premier Modi, z którym Pan również się spotykał, Recep Erdoğan, Viktor Orbán; chcą być pośrednikami w rozmowach między Kijowem a Moskwą – gdyby do takich rozmów miało dojść, to Pan by namawiał Prezydenta Zełenskiego do tego, żeby jednak drogą dyplomatyczną…

Proszę Pani, w polityce jest tak, że każdy – jak widać – chciałby być tym ważnym politykiem, który doprowadzi do rozmów. Najlepiej jeszcze, żeby rozmowy odbywały się u niego.

Bo to pytanie jest proste.

Bo to przydaje prestiżu – tak? – państwu i człowiekowi. Ale jeden jest warunek i na pewno taka byłaby moja sugestia – sugestia – dla Wołodymyra Zełenskiego, gdyby pytał mnie o to czy gdybyśmy rozmawiali na ten temat: „Musisz być przy stole rozmów, Wołodymyr. Ukraina będzie mogła w miarę spokojnie i rozsądnie działać w czasie tych rozmów tylko wtedy, kiedy Ty będziesz przy stole. To jest podstawowy warunek. Musisz być przy stole rozmów. Nic o Was bez Was”.

A pokój kosztem utraty części terytorium do zaakceptowania?

Słyszeliśmy dzisiaj odpowiedź Wołodymyra Zełenskiego.

Powtarza ją nieustannie od dwóch i pół roku…

Tak. Tak.

…że Ukraina musi odzyskać kontrolę nad całym swoim terytorium.

Mogę powiedzieć tak: do mnie wielokrotnie powtarzał też tę odpowiedź, kiedy rozmawialiśmy w cztery oczy, kiedy rozmawialiśmy na forum delegacji: „Andrzej, ludzie giną, ludzie oddają życie, żeby bronić terytorium Ukrainy. Czy wyobrażasz sobie, że ja pójdę do ludzi i powiem, że ja oddam część tego terytorium dobrowolnie?”.

Ja sobie również tego nie wyobrażam, ale to jest niesamowity fakt, bo nie wyobrażam sobie…

To jest jedno. A druga strona medalu jest też taka, że… Wie Pani, Ukraina ma swoje międzynarodowo uznane granice – uznane przez ponad 30 lat. I cały czas one są uznane międzynarodowo. To Rosja je naruszyła swoim samowładnym, brutalnym napadem łamiącym reguły prawa międzynarodowego w sposób absolutny. To Rosja dzisiaj narusza prawo międzynarodowe. My żądamy przywrócenia prymatu prawa międzynarodowego.

Przywrócenie prymatu prawa międzynarodowego oznacza, że Ukraina odzyska kontrolę nad swoimi międzynarodowo uznanymi granicami. Wołodymyr Zełenski nie chce niczego nadzwyczajnego. Chce tego, co jest normalną regułą bezpieczeństwa. Bo tak naprawdę – można powiedzieć tak – pokój zostanie przywrócony w sposób bezpieczny wtedy, kiedy Ukraina odzyska kontrolę nad swoimi międzynarodowo uznanymi granicami, bo to oznacza, że napastnik nic nie zyskał.

To wszystko pięknie brzmi, tylko w praktyce to tak nie wygląda i ten pat może trwać latami. Bo ja nie widzę ani wyjścia z twarzą dla Prezydenta Zełenskiego, gdyby teraz nagle zmienił zdanie, ale Władimir Putin też nie odpuści.

Tak, ale przyzna Pani Redaktor, że dzisiaj to jest największe zmartwienie dwóch państw: Ukrainy i Rosji. Bo to Ukraina i Rosja tracą na tej wojnie. Ukraina – bo traci ludzi, infrastrukturę i straciła jak na razie terytorium, bo jest okupowane przez Rosję. I Rosja – bo traci gigantyczne pieniądze i ogromne liczby ludzi codziennie na Ukrainie. Bo giną rosyjscy żołnierze w setkach tysięcy już w sumie, w okresie tych ponad dwóch lat. W setkach tysięcy liczeni są zabici rosyjscy żołnierze. To jest problem dla Rosji. To jest problem dla Ukrainy.

Pytanie: jak te dwa państwa ten problem rozwiążą? Wspólnota międzynarodowa – jak rozumiem – jest gotowa wspierać. Ale to musi się wszystko odbyć tak, że obie te strony siedzą przy stole. Tak ja to widzę.

Tych trzech przywódców, o których mówiłam, to słyszeliśmy też wyraźnie, że właściwie wprost sugerują, że jednak Ukraina powinna się zgodzić na utratę części terytorium, co jest trudne do wytłumaczenie Ukrainie.

Ale wie Pani, ja tłumaczę… Jak ja słyszę takie argumenty ze strony przywódców, to ja mówię: to nie ma problemu żadnego, to oddaj część swojego. Co za problem? To oddaj kawałek ze swojego państwa.

Gdyby to było takie proste. Gdyby to było takie proste…

Wy macie wyspy, Kochani. Wy macie tutaj jakieś ładne tereny. Tu Wy macie atrakcyjne turystycznie, to oddajcie kawałek, wydzielcie kilka tysięcy kilometrów kwadratowych i oddajcie Rosji – proszę bardzo. Rosjanie chętnie wezmą.

Obawiam się, że Rosjanie chcą właśnie inny kawałek ziemi.

A ja nie wiem. Nie wiem, czy nie chcieliby. Nie mówmy o konkretnych krajach, gdzie potencjalnie – prawda – mogliby dostać w takiej sytuacji. Ale ja mówię: niech ktoś taki, kto powie: „A to oddajcie im”, to niech on odda ze swojego.

Dobra, ale widzimy w ostatnim czasie jakieś ruchy…

A dlaczego mają oddać? Nie – dlaczego mają oddać?

Ja jestem ostatnią osobą, która by powiedziała, że Ukraina powinna oddać. Ukraina musi zdecydować sama.

Przecież Ukraina nikomu nie zabrała. To nie jest tak, że Ukraina komuś wzięła i dzisiaj Ukraina trzyma, bo Ukraina zabrała i mówi: „Nie, myśmy zabrali, ale nam nie wolno zabrać” – nie. Ukraina ma to, odkąd odzyskała niepodległość 33 lata temu, cały czas była w tych samych granicach, międzynarodowo uznanych właśnie. To Rosja zabrała. I co – i teraz Rosja chce zatrzymać i cały świat ma się na to zgodzić? Że będziemy udawali, że nie złamano prawa międzynarodowego?

Nie, ale na razie godzimy się na to, że Ukraińcy cały czas umierają, a ta wojna trwa i kolejni żołnierze wracają…

I to jest rzeczywiście straszne. Dlatego mówię, że jest wielu przywódców światowych, którzy gotowi byliby pomóc w tym, tak? Już nie wspomnę o tych, którzy najchętniej by byli ojcami pokoju, prawda? I – nie wiem – mieli te rozmowy pokojowe u siebie. Ale takich jest bardzo wielu. Myślę, że prawie wszyscy, którzy byliby gotowi jakoś pomóc. Tylko to wymaga tego, żeby dwie strony chciały usiąść przy stole i szukać między sobą rozwiązania. Między sobą.

Ostatnio widać te kanały komunikacji. Widać, że one żyją w jakiś sposób. Ta wymiana więźniów pomiędzy Rosją a Zachodem pokazała, że kanały komunikacji, które mogły się wydawać, że nie istnieją z Władimirem Putinem, to one jednak są.

W czasach zimnej wojny, najbardziej zimnej z zimnych, były kanały komunikacji i na mostach wymieniano szpiegów. Więc to zawsze tak jest, to żyje. Te wymiany szpiegów żyją.

Panie Prezydencie, wprost – bo to pytanie padało w polskiej przestrzeni medialnej milion razy: dlaczego oddaliśmy Pawła Rubcowa, a nie dostaliśmy nikogo w zamian? Na przykład Andrzeja Poczobuta.

Andrzej Poczobut nie jest szpiegiem – od tego zacznijmy.

Ale nie tylko szpiedzy… Ci, którzy siedzieli w rosyjskich więzieniach, nie byli szpiegami.

Ale z naszej strony – ze strony zachodniej – wymieniano szpiegów. Taka jest prawda, więc… Powiem tak: nie uczestniczyliśmy w tych negocjacjach. Taka jest prawda. Nie uczestniczyliśmy w tych negocjacjach. Amerykanie prowadzili te negocjacje. To Amerykanie rozmawiali z Rosją. To oni prowadzili te negocjacje od samego początku. Ja mogę tyle tylko na ten temat powiedzieć.

Paweł Rubcow był jednak w polskim więzieniu.

Był.

A czy skoro – tak mówi Minister Sikorski – toczą się jakieś rozmowy w sprawie Andrzeja Poczobuta, o którego upominamy się najczęściej, który nie ma polskiego obywatelstwa, ale jest nam bardzo bliski ze względu na swoje polskie pochodzenie, to czy rzeczywiście widzi Pan taką możliwość, że w jakiejś przyszłości, którą możemy nakreślić, Andrzej Poczobut będzie wolny? Teraz Aleksandr Łukaszenka wypuścił trzydziestkę więźniów politycznych. Nie wszystkie nazwiska zostały ujawnione. Ale to znaczy, że jednak coś się dzieje. Pawieł Łatuszka mówi wprost, żeby rozmawiać z pośrednictwem Chin. Pan Chiny również odwiedzał. Potem widzieliśmy pewną zmianę na granicy polsko–białoruskiej. To jest wykonalne?

Wie Pani, to – powiedzmy – ta lekka odwilż polegająca na zwalnianiu więźniów też nastąpiła już po powrocie moim z Chin. Na różne sposoby zabiegamy nie od wczoraj o to, żeby uwolnić Andrzeja Poczobuta, tak? Na różne sposoby. Nie zapominamy o tej sprawie, zabiegamy o to. Cóż mogę powiedzieć? Można było próbować zablokować tę wymianę szpiegów – od niej Pani zaczęła. Można było próbować zablokować, bo polskie władze dowiedziały się o tym w ostatniej chwili. To prawda, że się zgodziły. Ale musiałyby zablokować tę wymianę.

Rozumiem, że pytanie retoryczne jest takie, czy to miałoby sens.

A apel był skierowany do nas jako po prostu do aliantów o to, żeby doszło do tej wymiany. Była trudna decyzja. Premier musiał tę decyzję podjąć. Rozmawiał ze mną wcześniej. Ja rozumiem, że to była trudna decyzja. Nie neguję tej decyzji.

Natomiast chcę, żebyście byli Państwo pewni, że pracujemy nad sprawą Andrzeja Poczobuta. Ja nie miałem sposobności rozmawiać z Andrzejem Poczobutem na temat tej sprawy. Ale mogę powiedzieć tak: Pan Andrzej Poczobut, kiedyś, kiedy miałem jeszcze różne, wymyślaliśmy różne możliwości wydobycia go z więzienia – kilka lat temu jeszcze, bo przecież siedzi od wielu lat – nie zgadzał się na pewne rozwiązania, które myśmy proponowali. Taka była prawda wtedy. Nie wiem, czy chciałby być wymieniony w wymianie szpiegów bez możliwości powrotu na Białoruś, bez możliwości w związku z tym bycia ze swoją rodziną, bez możliwości bycia normalnym obywatelem.

Proszę pamiętać, że Andrzej Poczobut tak… My też uważamy, że został aresztowany bezprawnie, że jest przetrzymywany bezprawnie, że jest niewinnym, wolnym, uczciwym człowiekiem. W związku z powyższym jego świętym prawem jest wyjść z tego więzienia i móc się poruszać po Białorusi, gdzie mu się podoba – jako wolnemu człowiekowi, obywatelowi Białorusi. Jest obywatelem Białorusi. On to wielokrotnie podkreślał: „Jestem obywatelem Białorusi. Tak, jestem Polakiem, takie jest moje pochodzenie, taka jest moja krew, takie są moje geny, to jest moja spuścizna – polskość. Ale ja jestem urodzony na Białorusi, jestem obywatelem Białorusi, jestem na swojej ojcowiźnie”.

Wiem, rozmawiałam sama z Andrzejem Poczobutem wielokrotnie. Jak odzyskiwał wolność w 2011 roku, to powiedział, że woli siedzieć w więzieniu, niż się szmacić przed reżimem – i to jest cytat z Andrzeja Poczobuta. Więc znam ten problem. Ale Andżelika Borys podczas spotkania z Panem w kwietniu miała Panu przekazać, że on wyraził wolę odzyskania wolności w ramach jakichś negocjacji. Ja wiem, że nie wszystko tutaj można powiedzieć. To może chociaż namówię Pana, żeby…

Wie Pani, tylko że… Mogę powiedzieć tak: nie było czasu na negocjacje. A gdyby wymiana została zablokowana i okazało się, że to jest wbrew woli Andrzeja Poczobuta, to mielibyśmy bardzo poważny problem.

Ale skoro te rozmowy trwają i mówi Pan o lekkiej odwilży, to czy… Ja nie chcę żadnej obietnicy czasowej.

Pracujemy nad tym cały czas.

Czy można to chociaż ocenić, czy jesteśmy chociaż pół kroku bliżej?

Nie, uważam, że jesteśmy dużo bliżej. Nie jesteśmy pół kroku bliżej.

Bardzo serdecznie dziękuję za tę rozmowę.

Nie mogę powiedzieć, jak blisko jesteśmy, bo byłoby to nieodpowiedzialne. W tej sprawie było już tak wiele zmian. Były już takie momenty, że mnie się wydawało, że to będzie zaraz, a okazało się, że były to płonne nadzieje, że ja nie mogę dzisiaj tego powiedzieć z jakąkolwiek pewnością, nawet najmniejszą pewnością, tak?

Ale mogę powiedzieć tak: ale działamy bardzo i ja widzę po drugiej stronie wyraźne symptomy zmian jednak w pewnej postawie. I wierzę w to, że nie jesteśmy pół kroku bliżej. Nie wiem, jak jesteśmy blisko, ale jesteśmy znacznie bliżej.

Panie Prezydencie, bardzo serdecznie dziękuję za tę rozmowę i dziękuję też za to zapewnienie jako przedstawicielka tego samego zawodu, co Andrzej Poczobut. Więc bardzo dziękuję też za możliwość rozmowy w tak niecodziennych okolicznościach. Myślę, że ta rozmowa jest tym ważniejsza, że wracamy właśnie z Kijowa. Dziękuję serdecznie.

Dziękuję bardzo.

Może Cię zainteresować Kijów. Prezydent RP na uroczystościach z okazji 33. rocznicy Niepodległości Ukrainy Wystąpienie Prezydenta Andrzeja Dudy w Kijowie [PL/UA] Prezydent RP: Jesteśmy dziś w Kijowie, by pokazać, że Ukraina nie jest sama Prezydent RP na uroczystościach z okazji 30-lecia Niepodległości Ukrainy