Aleksandra Ketlerienė, Telewizja LRT: Panie Prezydencie, wojna w Ukrainie trwa już ponad dwa lata i nie wygląda na to, żeby Putin zamierzał się zatrzymać. Jednak Zachód się zatrzymał. Ukraina nie otrzymuje tyle broni, ile potrzebuje. Każdego dnia słyszymy o nowych atakach. Nawet Polska jest zmuszona podrywać swoje myśliwce. Jak Pan postrzega dzisiejszą sytuację w Ukrainie? I czego możemy oczekiwać w tym roku?

Prezydent RP Andrzej Duda: Tak, to prawda, że Polska bardzo często w tej chwili rzeczywiście podrywa swoje myśliwce do patrolowania przestrzeni powietrznej w związku z rosyjskimi atakami na Ukrainę. Tak też było dzisiaj w nocy, nad ranem, około godziny 4 rano. Rzeczywiście spadły rakiety na ukraińskie miasta, blisko polskiej granicy, m.in. na Stryj. I rzeczywiście polskie samoloty – polskie myśliwce F–16 – były w powietrzu. Tak samo zresztą jak i myśliwce naszych sojuszników, którzy patrolują przestrzeń powietrzną tutaj, nad naszymi krajami, na wschodniej flance NATO.

Jest bardzo trudna sytuacja na Ukrainie. I wszędzie, gdzie jestem w przestrzeni międzynarodowej, na arenie międzynarodowej, powtarzam, że Ukraina potrzebuje naszego wsparcia cały czas, nieprzerwanego. Przede wszystkim – tak jak Pani powiedziała – jeżeli chodzi o amunicję. To jest dzisiaj rzeczywiście najważniejsza potrzeba Ukrainy.

To jest bardzo długie i szerokie pytanie – to, które Pani mi przed chwilą zadała. Dlatego że trzeba by opowiedzieć w ogóle o sytuacji, jaka jest w Europie i na świecie, jeżeli chodzi o amunicję. Trzeba powiedzieć jasno: poziom produkcji amunicji dzisiaj okazał się absolutnie niewystarczający w krajach Sojuszu Północnoatlantyckiego. Tak samo zresztą razem ze Stanami Zjednoczonymi, co chcę z całą mocą podkreślić.

Rosja prawdopodobnie w najbliższym czasie będzie w stanie produkować ponad 2 mln pocisków rocznie. I Europa, cała jako taka, razem ze Stanami Zjednoczonymi musi sprężyć swoje siły, żeby była w stanie produkować więcej pocisków – przede wszystkim pocisków artyleryjskich – niż produkuje Rosja. A to jest niezbędne do tego, byśmy zachowali nasze bezpieczeństwo. Jeżeli Sojusz Północnoatlantycki ma rzeczywiście mieć ten element odstraszający agresora przed potencjalnym atakiem, musi produkować ponad 2 mln pocisków rocznie. I co do tego nie ma żadnych wątpliwości. Powstają w tej chwili w Europie nowe fabryki amunicji. Między innymi taka fabryka powstaje też i w Rumunii.

Dyskutujemy o tym na forum zarówno NATO, jak i Unii Europejskiej. Mam nadzieję, że będziemy produkowali w najbliższym czasie więcej. Ale dzisiaj rzeczywiście Ukraina wymaga pilnego wsparcia. Na szczęście, są inicjatywy – takie jak inicjatywa czeska, w której uczestniczy też Polska – żeby te dostawy na Ukrainę jak najszybciej były.

Od jakiegoś czasu pojawiają się pomysły, że Ukraina musiałaby zacząć negocjacje i może iść na jakiś kompromis. Czy brak broni, amunicji jest taką cichą presją na Ukrainę typu „musicie iść na rozmowy pokojowe”?

Nie postrzegam tego w ten sposób. Ja patrzę przede wszystkim pragmatycznie na kwestię bezpieczeństwa europejskiego, bezpieczeństwa także – czy może przede wszystkim – wschodniej flanki NATO. Bo jakby to najbardziej mnie interesuje jako Prezydenta Polski.

I powiem tak: ten interes – nasz – jest dokładnie taki sam jak interes Ukrainy. Interesem Ukrainy jest odzyskanie pełnej kontroli nad wszystkimi terytoriami, które dzisiaj są okupowane przez Rosję. To jest ważne także dla świata, bo to oznacza odzyskanie prymatu przez prawo międzynarodowe. Czyli że prawo międzynarodowe będzie przez Rosję znowu przestrzegane, jeżeli Rosja będzie musiała usunąć swoje wojska z okupowanych ziem Ukrainy. I do tego w tej chwili należy dążyć.

Ja nie wiem nic o żadnych toczących się w tej chwili rozmowach. Na pewno żadne rozmowy pokojowe oficjalnie się nie toczą. Wiem, że tutaj stanowisko Prezydenta Wołodymyra Zełenskiego jest bardzo twarde, jeżeli chodzi o obronę i odzyskanie tych terenów, które są dzisiaj okupowane przez Rosję. I trzeba uczynić wszystko, żeby Ukraina była w stanie te tereny odzyskać. Dlatego też ta pomoc dla Ukrainy to jest nie tylko kwestia obrony Ukrainy przed rosyjską agresją, ale to jest także kwestia umożliwienia wojskom ukraińskim odzyskania tych terytoriów od Rosji w przyszłości.

Z drugiej strony – wiele krajów europejskich mówi już o tym, że musimy, że Europa musi się szykować do możliwej wojny z Rosją. Pan niedawno też powiedział, że Rosja mogłaby zaatakować NATO już w 2026 roku. Dzisiaj uczestnicy forum Trójmorza też chyba o tym mówili. Jakie Pan widzi największe zagrożenia dla naszego regionu dzisiaj?

Oczywiście, że Rosja jest dzisiaj największym zagrożeniem – nie tylko dla naszego regionu, ale w moim przekonaniu, także w ogóle dla wolnego świata. Dzisiaj Rosja jest największym zagrożeniem. Nie trzeba daleko szukać: Rosja regularnie napada w tej chwili na kraje ościenne.

Najpierw napadła na Gruzję w 2008 roku. Potem napadła na Ukrainę – tak naprawdę w 2014 roku. To wszyscy znakomicie wiemy, że przecież ta tzw. okupacja Krymu rozpoczęła się już wtedy od tego, że Rosja po prostu wkroczyła zbrojnie na Krym. Że ci tzw. separatyści, którzy pojawili się w okręgu donieckim i ługańskim, tak naprawdę były to po prostu rosyjskie wojska, które tylko nie miały rosyjskich oznaczeń. W tamtym momencie mówiliśmy o nich „zielone ludziki”, prawda? To nie byli żadni separatyści. To były po prostu regularne jednostki wojsk rosyjskich.

W istocie więc ta pierwsza agresja na Ukrainę nastąpiła w 2014 roku. No i później frontalna, otwarta napaść na Ukrainę w 2022 roku. Czyli Rosja systematycznie atakuje zbrojnie sąsiednie kraje, co jest oczywiste w takim razie, że jest dzisiaj największym zagrożeniem, największym agresorem.

Powiedziała Pani: „Szykuj się do wojny”, tak? Jest takie powiedzenie: chcesz pokoju, szykuj się do wojny. Ale – chcesz pokoju. Czyli umocnij się, zbuduj swój potencjał obronny, bądź silny, to zniechęcisz w ten sposób potencjalnego agresora do ataku. Właśnie to w tej chwili chcę uzyskać dla Polski. I do tego właśnie namawiam też wszystkich naszych sojuszników w ramach NATO.

Dlatego złożyłem niedawno propozycję podwyższenia wydatków na obronność w państwach NATO z 2 do 3 proc. PKB. Czemu? Właśnie dlatego, że musimy się szykować do wojny, czyli budować nasz potencjał militarny. Po to, byśmy mieli wystarczający potencjał odstraszania, byśmy nie zostali zaatakowani. To jest dzisiaj najważniejszy cel. Celem nie jest wojna. Celem nie jest to, byśmy musieli walczyć. Celem jest właśnie to, byśmy nie musieli walczyć.

Czy wszystkie państwa to rozumieją?

Ja mam nadzieję, że tak, bo to jest chyba logiczne. A wszyscy mamy też to doświadczenie historyczne II wojny światowej – no, znane nam, oczywiście, z książek, tak? – i tego, jak pozwolono rozzuchwalić się niemieckiemu i sowieckiemu imperializmowi i jakie potem były tego skutki dla świata. Nie tylko II wojna światowa, ale potem żelazna kurtyna i rosnący przez dziesięciolecia imperializm sowiecki, który, na szczęście, upadł dzięki mądrości przywódców świata zachodniego i Ojca Świętego Jana Pawła II – dzięki bardzo mądrej, skutecznej i bardzo twardej polityce. Ale właśnie polityce budowania potencjału obronnego.

Tego, że ta żelazna kurtyna to była ta ściana dzieląca zachód Europy od tej Europy, która była pod sowieckimi wpływami, gdzie były sowieckie instalacje militarne, sowieckie wojska. I Europa Zachodnia, gdzie były wojska amerykańskie – Europa Zachodnia, która wtedy wydawała właśnie 3 proc. PKB regularnie, co roku na obronność; gdzie stacjonowały wojska amerykańskie, gdzie cały czas była budowana ta siła militarna. To zniechęciło wtedy Rosję sowiecką do zaatakowania. Rosja sowiecka bała się zaatakować, bała się potencjału Stanów Zjednoczonych i NATO.

I – niestety – wobec dzisiaj odbudowywanego rosyjskiego imperializmu trzeba również zastosować twardą politykę budowania potencjału obronnego na Zachodzie, czyli w państwach Sojuszu Północnoatlantyckiego, czyli także u nas, w Europie Środkowej. To jest dzisiaj nasze najważniejsze zadanie. Ja wierzę, że realizując je i wspierając Ukrainę, jesteśmy w stanie – taką właśnie pokojową drogą – obronić się przed rosyjskim imperializmem.

Od samego początku wojny Polska bardzo pomogła Ukrainie. Polacy do swoich domów przyjęli miliony ukraińskich uchodźców. Jednak dzisiaj widzimy, że stosunki polsko–ukraińskie są utrudniane przez protesty polskich rolników i blokadę granicy polsko–ukraińskiej. Panie Prezydencie, dlaczego tak długo nie udaje się rozwiązać tego konfliktu?

No bo to jest rzeczywiście bardzo poważny problem. Również na przyszłość. Także i dla Unii Europejskiej. To chcę podkreślić z całą mocą: to Bruksela podjęła decyzję o zniesieniu barier eksportowych po prostu żywności ukraińskiej na teren Unii Europejskiej. No i oczywiście – niestety – skutkuje to bezpośrednio za granicą Ukrainy, tak? W Unii Europejskiej, czyli w Polsce dzisiaj; gdzie my jesteśmy krajem w ogromnym stopniu rolniczym i nagle na nasz rynek spłynęły gigantyczne ilości płodów rolnych z Ukrainy. No, Ukraina, która – wiadomo – jest z kolei światową potęgą, jeżeli chodzi o produkcję rolną. Przecież była nazywana – i cały czas jest nazywana – spichlerzem świata. Duża część świata funkcjonowała, jeżeli chodzi właśnie o żywność, dzięki Ukrainie, dzięki ukraińskiej produkcji rolnej, wspaniałym ukraińskim czarnoziemom, niezwykle żyznym.

I to jest dzisiaj rzeczywiście problem dla naszych rolników. Bo ta żywność z Ukrainy jest tańsza, ona dzisiaj w związku z tym miażdży – że tak powiem – te lokalne rynki. Nasz rynek jednak jest rynkiem znacznie mniejszym. My jesteśmy państwem dwukrotnie mniejszym niż Ukraina. Ukraina ma ponad 600 tys. km kwadratowych, a Polska ponad 300 tys. km kwadratowych. Więc po prostu ten potencjał ukraińskiego rolnictwa – przemysłowego rolnictwa, bo ja to z całą mocą chcę podkreślić – rolnictwa, które zresztą nie znajduje się tak naprawdę w rękach ukraińskich, tylko znajduje się w rękach wielkich firm z zachodu Europy, ze Stanów Zjednoczonych… Jeżeli popatrzymy na te podmioty, które dzisiaj są największymi właścicielami ziemskimi na Ukrainie, to to nie są firmy ukraińskie. Więc to jest taka paradoksalna sytuacja. I trudno się dziwić rolnikom, indywidualnym gospodarzom, indywidualnym farmerom, że oni się bronią. Bo oni przecież zainwestowali w Polsce w swoje gospodarstwa, kupili nowoczesny sprzęt, wzięli kredyty. I dzisiaj to, że tania żywność, tanie płody rolne są sprowadzane z Ukrainy, jest dla nich dramatycznie niszczące.

Natomiast prosiłbym, żeby nie mieszać dwóch kwestii: nie mieszać tego, jak Polacy pomogli i pomagają uchodźcom z Ukrainy, z kwestią polityki. Bo to, że ludzie otwarli serca, przyjęli do swoich domów uchodźców z Ukrainy, że pomagają swoim sąsiadom, że dają Ukraińcom pracę w Polsce, że się nimi w dużym stopniu w wielu przypadkach po prostu najzwyczajniej opiekują, po prostu ich na co dzień wspierają – to jest kwestia międzyludzka, to jest kwestia serca, to jest kwestia dobrych relacji sąsiedzkich, dobrych relacji między ludźmi.

Natomiast problem przyszłej akcesji i zasad tej akcesji Ukrainy do Unii Europejskiej i relacji pomiędzy Unią Europejską jako wspólnotą a Ukrainą dzisiaj to jest problem czysto polityczny. I tu na tym tle mamy rzeczywiście tę kwestię eksportu ukraińskich produktów rolnych. Więc to jest w istocie kwestia polityczna, która – oczywiście – dotyka zwykłych ludzi, zwykłych rolników. Tu musimy temu zaradzić.

Ale ja powtarzam jeszcze raz: Polska sama tego problemu nie rozwiąże. Ponieważ jeżeli my w jakikolwiek sposób dzisiaj próbowalibyśmy ograniczyć napływ ukraińskich produktów do Polski, czyli na teren Unii Europejskiej, to tym samym złamiemy przepisy europejskie. W związku z powyższym to Bruksela powinna tutaj wypracować takie zasady, żeby chronić także i państwa członkowskie przed tą sytuacją, z którą dzisiaj mamy do czynienia. Więc ten problem musi zostać rozwiązany na poziomie politycznym.

Panie Prezydencie, niedawno mieliśmy gorącą debatę na Litwie, kiedy nasza Pani Premier powiedziała, że Polska nie będzie mogła bronić Litwy z tego powodu, że ma ograniczenia prawne. Czy Pan dzisiaj tutaj – jako Prezydent Polski – może zapewnić Litwinów, w telewizji litewskiej, że w razie ataku na Litwę, w razie zagrożenia Polska przyjdzie Litwie na pomoc?

Przede wszystkim zacznijmy od tego, że zarówno Litwa, jak i Polska – jesteśmy członkami Sojuszu Północnoatlantyckiego. W związku z powyższym jest jasny i wyraźny art. 5. Złamanie zasady określonej w art. 5, czyli kolektywnej obrony, wspólnej obrony zaatakowanego terytorium NATO, byłoby katastrofą i właściwie oznaczałoby rozpad Sojuszu Północnoatlantyckiego. W związku z czym trudno sobie w ogóle wyobrazić inną sytuację – i to mówię z całą mocą – niż taka, w której, jeżeliby Litwa została zaatakowana, że tej pomocy ze strony NATO, także i Polski, nie otrzymuje; pomocy militarnej, wsparcia militarnego. Czyli – krótko mówiąc – że polskie wojska przyjdą, żeby bronić Litwy. No, nie wyobrażam sobie w ogóle innej sytuacji.

Natomiast – rzecz jasna – pytanie jest o sytuacje inne, a mianowicie o jakieś sytuacje niepokojące, które jeszcze nie uzasadniałyby użycia art. 5. I tutaj te kwestie powinny być wypracowane na poziomie bilateralnym pomiędzy naszymi krajami, pomiędzy naszymi rządami. Bo można opracować takie zasady wzajemnego wspierania się. Powtarzam: jeszcze nie na poziomie wojennym, tylko na poziomie zagrożenia. Ale to są dwie różne kwestie.

Panie Prezydencie, bardzo dziękuję za ten wywiad.

Dziękuję bardzo.