Robert Mazurek: Dzień dobry Państwu, to jest pierwsza „Godzina Zero”, która jest nie do końca taka, jak będą te „Godziny Zero”, bo nie na żywo. Ale za to z wyjątkowym gościem, który wyjeżdża do Afryki, więc musimy to nagrać wcześniej. Zapraszamy na rozmowę z Prezydentem Rzeczypospolitej, Andrzejem Dudą.

Krzysztof Stanowski: Dzień dobry.

Prezydent RP Andrzej Duda: Dzień dobry, witam Panów bardzo serdecznie w Pałacu Prezydenckim.

K.S.: Panie Prezydencie, na początek muszę powiedzieć, że mam trochę do Pana pretensje. Mam pretensje polegające na tym, że my się musimy tłumaczyć z tego wywiadu. Doszło do takiej atmosfery w Polsce, wewnętrznych konfliktów, podziałów, no i trochę też Pan, Pana obóz, przeciwny obóz – wszyscy są za to wspólnie odpowiedzialni, że dzisiaj wywiad z Prezydentem Rzeczypospolitej Polskiej, co powinno być wielkim wow, jest jakimś obciążeniem wizerunkowym. Ludzie mówią: „Naprawdę? Po co? Dlaczego? Będziecie już mieli łatkę przypiętą!”.

R.M.: „Ten człowiek przyjmował w Pałacu skazanych przestępców i wy tam idziecie”. Serio, takie są komentarze.

K.S.: Tak, to są te nasze pretensje. To jest ta nasza pretensja.

No, od czego mam zacząć? (śmiech)

R. M.: Od wytłumaczenia tak zupełnie poważnie, jak to jest, że po – ilu? – prawie dziewięciu latach prezydentury żyjemy w kraju, w którym nie można rozmawiać z głową państwa tak zupełnie normalnie? Kto jest za to współ–, nie mówię, że całkowicie, ale współodpowiedzialny, jeśli nie Prezydent?

Myślę, że problem jest bardziej złożony, tak? To znaczy na pewno Prezydent w jakimś stopniu jest też za to odpowiedzialny. Ja nie mówię, że ja nie jestem za to odpowiedzialny w żadnym stopniu. Nie mówię też, że moi poprzednicy nie są za to odpowiedzialni. Powiem w ten sposób – ale żeby tak trochę usprawiedliwić ogólnie polską scenę polityczną, bo na pewno można tak powiedzieć, że po prostu ci, którzy są na polskiej scenie politycznej, ale również i media, też są za to odpowiedzialne.

K.S.: Bez wątpienia.

Kiedy spojrzymy dalej, np. na Amerykę…

R.M.: Albo na Izrael.

…to wiemy o tym, że to ciśnienie i ta taka bardzo trudna wewnętrzna sytuacja, ogromnie napięta i podziały społeczne mogą być jeszcze zdecydowanie większe. Kto zna i analizuje też amerykańskie media, ogląda amerykańskie telewizje, ten doskonale wie o tym, że te podziały i te napięcia tam są dalece głębsze niż u nas. Przy czym… Co nie oznacza, że ja osobiście nad tym nie ubolewam. Ubolewam nad tym bardzo. Chciałbym, żeby sytuacja w Polsce była spokojniejsza. Zwłaszcza teraz, kiedy mamy tak poważne niepokoje za granicą.

R.M.: A Pan się z tym styka na przykład na co dzień – nie wiem – w obliczu kontaktów rodzinnych, no… że ktoś po prostu, jak by to powiedzieć grzecznie… nie głosuje na Pana.

(śmiech) To znaczy zacznijmy od tego, że tak…

R.M.: Dobra żona na Pana głosuje

Nie pytam jej nigdy o to.

Jeżeli chodzi o rodzinę, to w mojej rodzinie myślę, że sytuacja jest bardzo spokojna. I tak zasadniczo w tej bliskiej rodzinie, z którą mam częstsze kontakty, to w ogóle nie mamy tego typu dyskusji, nie mamy tego typu problemów.

R.M.: Ale szwagier już ma inne poglądy.

Szwagier ma inne poglądy. Ale zawsze szanowaliśmy swoje poglądy nawzajem ze szwagrem. I tutaj nigdy nie było problemu. Mój teść ma inne poglądy. Moja teściowa ma poglądy zbliżone do moich, to jest niezwykle ciekawa sytuacja (śmiech). Ale nigdy nie mieliśmy z tym problemu w rodzinie i nigdy to nie stanowiło elementu żadnych podziałów. I wszelkie jakieś tam takie gazetowe ploteczki, które się gdzieś tam od czasu do czasu pojawiają w mediach, że – prawda – są jakieś konflikty tutaj między mną a moim szwagrem, między moją żoną a jej bratem, to jest kompletna nieprawda. Nie mamy tutaj żadnego problemu. Oczywiście wszyscy sobie zdajemy sprawę z tego, że różnie patrzymy na pewne sprawy, ale nie stanowi to dla nas problemu rodzinnego w żadnym stopniu.

K.S.: To tylko pogratulować atmosfery w rodzinie. Natomiast mam wrażenie, że nie w każdej rodzinie jest to zasada dzisiaj i że te napięcia jednak się z każdym rokiem zwiększają. I możemy sobie mówić, że w innych krajach też są duże albo jeszcze większe, ale sytuacja, ta atmosfera w Polsce robi się nieznośna. Robi się nieznośna, że cokolwiek się zrobi, nagle jest przypinana do tego łatka polityczna. Trzeba mieć poglądy z jednego plemienia. I nie mam w ostatnim czasie wrażenia, że politycy chcieliby tę sytuację trochę znormalizować. Mam wrażenie, że to podkręcanie jest wszystkim na rękę.

Wie Pan, ale tak poważnie zupełnie, może to zabrzmi nieskromnie, może ja źle siebie widzę – tak? – bo przecież człowiek widzi siebie w sposób subiektywny, ale powiem tak: czasem, jak też myślę o tym, jak słyszę różne takie zarzuty: „A, gdybym ja był Prezydentem – jak tam niektórzy mówią – toby to było”, „A gdyby ten był Prezydentem, toby było tamto”...

A ja myślę sobie w gruncie rzeczy tak: nigdy nie uważałem siebie za polityka radykalnego. Ja nigdy nie byłem radykalny. Ja zawsze starałem się być taki w miarę spokojny, w miarę wyważony. Oczywiście też jestem człowiekiem, mam swoje emocje, mam swoje przeżycia. Pewnie, że mi się zdarzyło też o jedno słowo czy o dwa zdania za dużo powiedzieć.

R.M.: A kiedy na przykład?

Były takie sytuacje. Zresztą przepraszałem za to, ubolewałem nad tym kilkakrotnie. Nigdy nie wahałem się powiedzieć, jeżeli uważałem rzeczywiście, że gdzieś powiedziałem coś nie tak ze względu na emocje, na jakąś szczególną sytuację. Bo to zazwyczaj tak bywało. Po katastrofie smoleńskiej, kiedy byłem w takiej bardzo trudnej wewnętrznej, osobistej sytuacji, ogromnie przeżywałem wtedy śmierć Prezydenta Lecha Kaczyńskiego, jego małżonki, moich przyjaciół, z którymi tutaj pracowałem, i tych ludzi, których znałem, którzy byli w tym samolocie. No, były tam różne emocje, przecież pamiętamy wszyscy. I też miałem trudne momenty. Ale zawsze starałem się patrzeć w sposób w miarę obiektywny.

I czasem sobie myślę tak: sądzę, że właśnie dlatego zostałem wybrany. Że większość ludzi w Polsce nigdy nie postrzegała mnie jako człowieka [radykalnego], jako polityka radykalnego. Ja nigdy nie miałem jakichś bardzo radykalnych poglądów. Po prostu zawsze starałem się postrzegać drugą stronę…

R.M.: Wie Pan sam, że to jest bardzo subiektywne.

Tak, na pewno.

R.M.: To, co dla Pana nie jest radykalne, dla wielu ludzi może być radykalne. I tego – oczywiście – nie rozstrzygniemy. Ale nie ma Pan takiego wrażenia, że Pańska np. ostatnia zapowiedź – no – nie tylko nie uspokoi sytuacji, ale wręcz ją zaogni? Pan zapowiedział, że każdą ustawę będzie teraz odsyłał do Trybunału Konstytucyjnego, żeby on sprawdził, czy Sejm, który obradował w niepełnym składzie, miał prawo uchwalić ustawę – czy to jest ustawa, czy nie ustawa.

Bo to jest bardzo poważna wątpliwość prawna. Obiektywnie istniejąca bardzo poważna wątpliwość prawna. Mamy bardzo poważny konflikt prawny wokół kwestii mandatów Panów Posłów, byłych Ministrów Mariusza Kamińskiego i Macieja Wąsika, gdzie są zdecydowanie dwa różne stanowiska. I ten problem w jakiś sposób musi zostać rozstrzygnięty, bo on jest problemem także i konstytucyjnym.

R.M.: Ale on nie zostanie rozstrzygnięty, bo…

I w moim przekonaniu… ja nie mam żadnych wątpliwości, że jest tylko jeden podmiot w Polsce tak naprawdę, który jest w stanie w tej sytuacji rozstrzygnąć ten problem konstytucyjny, jeżeli chodzi o przyjęte ustawy. To jest właśnie Trybunał Konstytucyjny.

R.M.: Ale sam Pan doskonale wie, że ta druga strona tego sporu, czyli rząd i koalicja, która wygrała wybory, nie uważa, żeby Trybunał był właściwym miejscem, bo zasiadają w nim sędziowie dublerzy, bo Trybunał jest zaangażowany politycznie etc., etc. Zna Pan tę całą narrację. Do czego to doprowadzi? Oprócz tego, że Pan sparaliżuje Trybunał, który będzie musiał teraz zajmować się tym, żeby każdą ustawę…

Nie, wystarczy, że Trybunał raz orzeknie w tej sprawie. Mam nadzieję, że zrobi to szybko. Przecież wystarczy jedno orzeczenie Trybunału – i sprawa będzie wyjaśniona i rozstrzygnięta, tak? Będzie jasność, jakie jest stanowisko Trybunału.

R.M.: Ale tylko niektórzy uznają to orzeczenie.

Ja uznam.

R.M.: Bo Pan spodziewa się, że Trybunał orzeknie…

Nie, nie spodziewam się. Czekam spokojnie, jakie będzie orzeczenie. Pamiętajmy o tym, że mamy bardzo specyficzną sytuację. Bo jeżeli spojrzymy na to, co zrobił i co mówi Pan Marszałek Hołownia, to proszę zauważyć, że Pan Marszałek Hołownia tak: zdaje sobie sprawę z tego, że od jego decyzji o wygaszeniu mandatów jest środek odwoławczy, ten środek odwoławczy zostaje złożony do Sądu Najwyższego, przy czym w momencie, w którym składa go Maciej Wąsik, Maciej Wąsik składa ten środek odwoławczy wprost do tej izby, do której powinien być on złożony, czyli do Izby Kontroli Nadzwyczajnej…

R.M.: I dlatego Maciej Wąsik posłem jest według Sądu Najwyższego.

…do Izby Kontroli Nadzwyczajnej. Natomiast Pan Mariusz Kamiński… jego dokumenty znajdują się i jego wniosek, to znaczy jego środek odwoławczy, znajduje się u Marszałka. Marszałek dziwnym trafem nagle swojemu osobistemu współpracownikowi nakazuje zawieźć go bezpośrednio do Prezesa Izby Pracy w Sądzie Najwyższym. I jeszcze sam na konferencji prasowej mówi, że trzeba było właściwych sędziów do tego wybrać. To jest – po pierwsze – sytuacja kuriozalna. Po drugie – sugeruje, że nie uznaje Izby Kontroli Nadzwyczajnej i że nie uznaje orzeczeń wydanych przez Izbę Kontroli Nadzwyczajnej w tych sprawach…

R.M.: Dlatego że… Nie, to nie on nie uznaje, tylko TSUE uznał, że to nie jest…

Ale kiedy ta sama Izba orzeka o ważności wyborów, czyli o tym, czy Pan Marszałek Hołownia ma mandat, czy nie, to wtedy tę Izbę uznaje, tak? I wtedy wszystko jest w porządku (śmiech).

K.S.: Panie Prezydencie, chyba w tym problem, że użył Pan na początku takiego sformułowania jak „wątpliwości prawne”. Ja mam wrażenie dzisiaj, że Polska składa się wyłącznie z wątpliwości prawnych. I na cokolwiek spojrzymy, są wątpliwości. I znajdziemy prawników, którzy uważają tak albo tak, profesorów prawa, którzy się ze sobą kłócą. Wszyscy się ze sobą kłócą. A co ma myśleć człowiek, który nie jest po prawie, tylko chce mieć przekonanie, że żyje w państwie, które ma jakieś zasady, że można od tego państwa czegoś oczekiwać, że ta sytuacja się unormuje. Bo dzisiaj ja – jako taki obserwator po prostu, nie insider jak Robert, tylko zwykły obserwator sceny politycznej – mam wrażenie, że to się nigdy nie skończy. Zawsze jedna i druga strona będą miały opinie przeciwne i będą się przerzucać: „Oni uważają inaczej”.

R.M.: Nie, to się skończy. Przyjdą Rosjanie, będzie wojna, wszyscy się zjednoczą.

Prawnicy się uśmiechną i powiedzą: „To zawsze tak jest, że ilu prawników, tyle opinii”, wie Pan. Jak Pan zamówi opinię, to zawsze Pan dostanie taką opinię, jaką będzie Pan potrzebował.

R.M.: No właśnie. Ale jednak powinna być instytucja, która stoi ponad tym wszystkim. Może te pomysły, które pierwszy rzucił Krzysztof Bosak, a teraz mówi o tym Wicepremier Kosiniak–Kamysz, o tym, by dokonać jakiegoś resetu konstytucyjnego, by się może trochę cofnąć, by uznać, że – kurczę – może jest jakaś jedna, dwie instytucje, co do orzeczeń których będziemy się zgadzać, zarówno my PiS, jak i my Platforma…

Ja nie widzę problemu. Jestem gotów usiąść i rozmawiać. Zapraszam. Proszę przyjść do mnie z konkretnymi propozycjami. Proszę powiedzieć, że chcecie Państwo się spotkać, bo macie tego typu propozycje. Dzisiaj dysponujecie większością parlamentarną. Ja jestem otwarty na rozmowę. Spotkajmy się, usiądźmy. Rzeczywiście są problemy, które są w inny sposób de facto nierozwiązywalne. Bo zawsze będzie ten spór, dopóki nie przyjmiemy jakiegoś konstruktywnego, polubownego rozwiązania w tych sprawach.

K.S.: A w którym momencie to się wydarzyło, że prawo przestało być jasne, klarowne? W którym momencie ten supeł się zawiązał, którego nie potrafimy dzisiaj rozwiązać?

Wtedy, kiedy ja wygrałem wybory prezydenckie w 2015 roku, a wtedy Zjednoczona Prawica zdobyła samodzielną większość zaraz później w wyborach parlamentarnych.

K.S.: I Wy zawiązaliście ten supeł?

Nie, okazało się nagle, że zasady demokratyczne przestały obowiązywać, ponieważ wygrali nie ci, co powinni. Tak wtedy słyszeliśmy, tak?

R.M.: No nie, Panie Prezydencie. Ja pamiętam sytuację, w której… No, ja mam dobrą pamięć, więc pamiętam rok 2015, kiedy to najpierw Sejm, jeszcze z większością poprzednią, czyli platformersko–peeselowską, wybrał sześcioro sędziów…

Wybrał sobie sędziów na zapas, prawda, tak? Łamiąc konstytucję.

R.M.: W tym…

Łamiąc konstytucję.

R.M.: W tym troje…

Łamiąc konstytucję.

R.M.: Sekundkę. Trybunał Konstytucyjny orzekł, że trzech nie miał prawa wybrać, a trzech miał. Co zrobił PiS? PiS uznał: dobra, nie będziemy się tą trójką przejmować, czyli wszystkich wymienimy, wszystkich sześciu. A Pan przyjął ślubowanie od tej szóstki wybranej przez PiS. Od tego się zaczęło.

Jest taka szczególna sytuacja, jeżeli chodzi o Trybunał Konstytucyjny, że Prezydent nie daje tam nominacji sędziowskich. Do sądów powszechnych, do Sądu Najwyższego, do zwykłych sądów, także do Sądu Administracyjnego nominacja sędziowska zależy od Prezydenta. Bo rzeczywiście jest tak, że z Krajowej Rady Sądownictwa przychodzi wniosek o nominację sędziowską i ten wniosek Prezydent rozważa, i albo daje tę nominację sędziowską, albo nie. I wręczając ją, odbiera od sędziego ślubowanie sędziowskie.

Natomiast w przypadku Trybunału Konstytucyjnego od wielu lat mamy taką sytuację, że wybiera Sejm, a do Prezydenta przychodzą sędziowie tylko złożyć ślubowanie.

R.M.: Ale, Panie Prezydencie, Pan mógł…

I tym obowiązkowym elementem wstąpienia do Trybunału Konstytucyjnego i nabycie statusu sędziego Trybunału Konstytucyjnego jest rzeczywiście złożenie ślubowania przed Prezydentem Rzeczypospolitej.

R.M.: Panie Prezydencie, ale Pan mógł wtedy przyjąć ślubowanie od trzech prawidłowo wybranych jeszcze przez poprzedni Sejm sędziów Trybunału Konstytucyjnego i od tych trzech…

Przepraszam, ale nikt o tym nie wiedział, którzy sędziowie tak naprawdę są wybrani prawidłowo.

R.M.: No nie, to jest dosyć…

Ja osobiście do dzisiaj uważam, że wszyscy byli wybrani nieprawidłowo.

R.M.: Niech się Pan nie gniewa – Trybunał Konstytucyjny wtedy… Sam Pan teraz mówi…

Ale dopiero…

R.M. Sekundkę. Sam Pan teraz mówi, że to Trybunał Konstytucyjny ustala, on jest ostatecznym organem. Trzeba było go posłuchać.

Panie Redaktorze, chwileczkę, chwileczkę, chwileczkę. To wróćmy do kalendarium wydarzeń.

R.M.: Mhm, no wróćmy.

Najpierw była uchwała Sejmu, która wybrała tychże wszystkich sześciu sędziów, przy czym od razu ten wybór był kwestionowany, a ja uprzedzałem, żeby czegoś takiego nie dokonywać – w czasie swojego wystąpienia w Wilanowie, kiedy Państwowa Komisja Wyborcza wręczała mi nominację. Ja wtedy prosiłem, żeby nie dokonywać takich zmian, które będą miały charakter ustrojowy, a które będą budziły wątpliwości i oburzenie z uwagi na zmieniającą się sytuację polityczną. Wielu ludzi rzetelnych pamięta ówczesne moje wystąpienie – prosiłem, żeby tego nie robić, apelowałem o to.

Następnie Platforma Obywatelska, łamiąc zasady – w obecności ówczesnego Prezesa Trybunału Konstytucyjnego, Pana Rzeplińskiego – wybrała sędziów w sposób… ze złamaniem prawa, taka jest prawda. I był spór. Bo ja do dzisiaj uważam, że w istocie wszyscy byli wybrani ze złamaniem prawa wówczas. Że ten…

R.M.: Ale to nie Pan rozstrzyga, Panie Prezydencie. Przy całym szacunku.

Ale poczekajmy. Oczywiście, że nie ja rozstrzygam. Oczywiście, że nie ja rozstrzygam. Od tego jest Trybunał Konstytucyjny, żeby tego typu spory rozstrzygnąć, jeżeli dana kwestia mieści się w granicach orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego – bo jeszcze to zaznaczmy. Bo rzeczywiście tylko Trybunał Konstytucyjny w Polsce jest uprawniony do ostatecznego orzekania o zgodności lub niezgodności z konstytucją.

Natomiast badamy, a w szczególności Prezydent ma obowiązek badania, czy uważa osobiście, czy nie ma wątpliwości konstytucyjnych. Bo jeżeli je ma, to odsyła właśnie do Trybunału Konstytucyjnego. Najpierw musi mieć te wątpliwości. Więc ja miałem te wątpliwości. Miałem te wątpliwości od samego początku.

I teraz uwaga – Panie Redaktorze, chwileczkę – sama Platforma Obywatelska skierowała wtedy tę sprawę do Trybunału Konstytucyjnego.

R.M.: Tak, tak.

Własny wybór! Ale…

R.M.: A pamięta Pan, jakie było orzeczenie Trybunału?

Ale… Zaraz, zaraz, chwileczkę. Kalendarium. Jeszcze raz: i wtedy właśnie nowo wybrany Sejm podjął dwie uchwały. Po pierwsze, uchylił uchwałę podjętą wcześniej, likwidując ją.

R.M.: Przez stary, poprzedni Sejm.

Tak. Co jest być może rozwiązaniem prawnie dyskusyjnym, ale jednak to zrobił. A nie ma podmiotu, do którego można byłoby to działanie zaskarżyć, niestety.

R.M.: A strażnik konstytucji, jakim jest Prezydent, to klepnął.

Ale Prezydent nic do tego nie ma. Nie ma… Co to znaczy „klepnął”?!

R.M.: Oczywiście. Nie no, Pan się na to zgodził, bo Pan później przyjął ślubowanie od całej szóstki nowych sędziów. Mam wrażenie, że wchodzimy w szczegóły.

K.S.: Robert, zakopujemy się trochę w…

A przepraszam bardzo, a jaką możliwość miał w tej sytuacji Prezydent?

R.M.: Mógł Pan, tak jak mówiłem już ze dwa razy, przyjąć ślubowanie od trzech tych prawidłowo – jak orzekł Trybunał…

Ale Trybunał orzekł o tym dopiero później, po uchyleniu tej uchwały i po zapadnięciu następnej.

R.M.: Panie Prezydencie, mam wrażenie, że w tej chwili tylko my dwaj wiemy, o czym rozmawiamy na sto procent.

K.S.: Na sto procent. Mnie nie mieszajcie.

Dokładnie tak. Bo ta sytuacja jest tak zagmatwana.

R.M.: Dlatego zostawmy to.

Bo nawet, szczerze mówiąc, od strony prawnej – przepraszam – Pan Redaktor nie do końca ją rozumie. W każdym razie orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego było dopiero później, było już po odebraniu ślubowania od sędziów.

K.S.: Mam wrażenie, że stworzyliśmy jakiś ciąg zagadek logicznych…

R.M.: Tak.

K.S.: …na przestrzeni ostatnich lat, które są nierozwiązywalne dla ludzi i nierozwiązywalne też dla profesorów prawa. Są co chwilę – tak jak Pan Prezydent przed chwilą powiedział – kwestie dyskusyjne prawnie.

Tak.

K.S.: Można dyskutować w lewo albo w prawo, potem następna sprawa w lewo albo w prawo, w lewo albo w prawo. Tworzy się coś, z czego nie da się dzisiaj wyjść. Labirynt, z którego nie da się dzisiaj wyjść.

Dlatego jakiś reset… Ja uważam również, że jakiś reset jest potrzebny.

K.S.: Ale na sam koniec, jak jest grono ludzi, którzy rozwiązują zagadki i nikt nie potrafi ich rozwiązać, to przychodzi jakiś facet z pałką i po prostu wszystkich bije po głowie. Czy Pan nie boi się sytuacji, w której po prostu zamiast profesorów prawa zaczną dyskutować ludzie na ulicach?

Mam nadzieję, że taka sytuacja nie nastąpi. I dlatego, kiedy pytają mnie w tej chwili: „A jakie Pan działania podejmie wobec tej sytuacji, że rząd narusza prawo i konstytucję?”... Ja widzę, że rząd…

R.M.: Te pretensje ma do Pana Jarosław Kaczyński.

Ja widzę, że rząd w swoich działaniach narusza prawo i konstytucję, ale cały czas powtarzam jedno: będę działał absolutnie zgodnie z normami prawnymi i konstytucyjnymi, podejmując wyłącznie takie środki, które są prawem i konstytucją w szczególności przewidziane dla Prezydenta Rzeczypospolitej. Ani w najmniejszym stopniu poza te ramy nie wykroczę. Właśnie po to, żeby cały czas stać na straży tego porządku w takim zakresie, w jakim mogę to robić.

R.M.: Panie Prezydencie, nie ma Pan wrażenia, że my teraz rozmawiamy o tym, która izba Sądu Najwyższego, czy Trybunał jest w porządku, czy nie w porządku, że będziemy się zastanawiali, czy Pan prawidłowo, czy nieprawidłowo ułaskawił dwóch posłów itd.? A tymczasem – wie Pan – ja czytam poważnych amerykańskich generałów, jak gen. Hodgesa, czytam wypowiedzi naprawdę najważniejszych analityków światowych i oni różnią się tylko w ocenie: kiedy; kiedy Rosja może zaatakować. Jedni mówią „trzy lata”, a gen. Hodges mówi nawet, że półtora roku. To nie jest tak, że my się tutaj bawimy jak głupki w piaskownicy, a tu za chwilę przyjdzie…

K.S.: Bo tym człowiekiem z pałką, który przyjdzie, może być Putin.

R.M.: …może być Rosjanin.

To jest bardzo trudne. Ale jeżeli Panowie chcecie, możemy na ten temat rozmawiać.

R.M.: Tak.

Umawialiśmy się na absolutnie szczerą rozmowę i ona taka będzie. I powiem Panom, jak ja widzę tę sytuację, dobrze? Jeżeli pozwolicie.

K.S.: Na to liczymy.

Z mojego punktu widzenia najważniejsze jest bezpieczeństwo Rzeczypospolitej. Powtarzam to wielokrotnie i to nie jest truizm. To jest rzeczywiście w tej chwili dla mnie najpoważniejsza sprawa. Zwłaszcza w sytuacji, kiedy, no, wreszcie okazało się, kim tak naprawdę jest Rosja i jak wielu polityków – także polskich polityków, dzisiaj bardzo poważnych na scenie politycznej – myliło się przez lata w swoich kalkulacjach co do Rosji. I pomysły różnych resetów z Rosją itd. po prostu były na Kremlu śmiechu warte. Co się stało później, wszyscy widzieliśmy – atak na Ukrainę.

W istocie tak naprawdę z poważnych polityków w Polsce tylko Lech Kaczyński przewidział i głośno wypowiedział ten czarny scenariusz, że Ukraina zostanie otwarcie przez Rosję zaatakowana i że Rosja będzie być może atakowała dalej. Dzisiaj cały świat widzi, że jest wysoce prawdopodobne, że Rosja będzie atakowała dalej. Ale ja mówię tak – chwileczkę – myślę, że jest tak, że Rosja będzie atakowała dalej, kiedy będzie czuła słabość, kiedy będzie czuła, że zwycięża.

K.S.: A nie czuje słabości, widząc, co się dzieje w Polsce?

Myślę, że… Oczywiście to jest bardzo zła sytuacja, że mamy tutaj takie wewnętrzne spięcia. Ale jednak pamiętajmy o tym, że one dzieją się w różnych sprawach wewnętrznych. Natomiast jeżeli chodzi o podstawowe, zasadnicze kwestie w relacjach międzynarodowych – zachowujemy tutaj stabilność.

R.M.: No dobrze, tylko…

I jestem po rozmowach z Panem Premierem Donaldem Tuskiem. Jeżeli chodzi o nasz stosunek do rosyjskiej agresji na Ukrainę, do wsparcia dla Ukrainy – jesteśmy tutaj absolutną jednością. Jeżeli chodzi o naszą relację z Sojuszem Północnoatlantyckim – jesteśmy absolutną jednością. Jeżeli chodzi o te podstawowe, najważniejsze kwestie związane dzisiaj z bezpieczeństwem Polski, myślę, że żaden problem jakiegoś poważnego rozdźwięku politycznego, wewnętrznego w Polsce dzisiaj nie występuje. I to jest dobry sygnał.

R.M.: Panie Prezydencie, to teraz dwa pytania: czy Pan myśli, że Polska się sama obroni?

Ja bym chciał, żebyśmy doprowadzili do takiej sytuacji, w której będziemy na tyle mocni, że nie będzie się nas opłacało zaatakować.

K.S.: Bo ja dopytam jeszcze, skoro mówimy o perspektywie np. półtorarocznej. 18 miesięcy to jest jakieś odliczanie. Czy my mamy plan, w którym zmierzamy w jakimś kierunku, by za 18 miesięcy być zupełnie innym krajem pod względem obronności?

Panowie, Panowie, chwileczkę, bo zadajecie mi mnóstwo pytań, a tak naprawdę one trochę łamią ten wątek początkowy. Bo żebym mógł… Przepraszam, ale…

R.M.: Dobra, dobra, mhm, jasne.

…musicie mi dać trochę przestrzeni, żebym ja mógł się wypowiedzieć, żebym ja mógł jakby pociągnąć swoją myśl…

K.S.: Śmiało!

…i pokazać pewne tło.

Sytuacja jest taka: dzisiaj najbardziej zasadniczym elementem jest to, co się stało, czyli to, że Rosja pełnoskalowo zaatakowała Ukrainę. W pewnym sensie można powiedzieć: Władimir Putin sam powiedział: „Sprawdzam”, dokonując tego ataku. Bo do tej pory mieliśmy rosyjską aktywność militarną w Syrii…

R.M.: Jasne.

…widzieliśmy doborowe jednostki rosyjskie lotnicze, doborowe rosyjskie jednostki lądowe, oddziały specjalne, które znakomicie sobie radziły, prawda? Ale tak naprawdę były to niewielkie liczby żołnierzy. To były oddziały dosłownie kilkutysięczne. Tymczasem faktycznie to, co zrobił na Ukrainie – atak na poziomie ponad 100 tys. żołnierzy czy 200 tys. żołnierzy na Ukrainę – pokazał szersze spektrum rosyjskiej armii. Jakie? No, powiedzmy sobie otwarcie: dosyć rozpaczliwe.

Bo jeżeli kraj o takim potencjale jak Rosja, gdzie ma trzy razy tyle obywateli, gdzie ma iks razy większe terytorium, gdzie ma nieporównywalny w ogóle potencjał gospodarczy i finansowy do Ukrainy, nie jest w stanie sobie poradzić z ukraińską armią, która tak naprawdę była w trakcie reformowania i nie była przygotowana na tego typu atak, a jednak stanęła i oparła się – sama! – rosyjskiej nawale, to myślę, że dla Władimira Putina był to głęboki szok.

R.M.: Ale to jest… mhm.

I myślę, że się tego nie spodziewał. I dzisiaj, po dwóch latach – możemy już tak mówić, bo przecież 24 lutego już tuż–tuż – dzisiaj po prawie dwóch latach myślę, że, po pierwsze, rosyjski potencjał jest w dużym stopniu wyczerpany chwilowo, jeżeli chodzi o zaplecze militarne, a także i zaplecze ludzkie. A w każdym razie ograniczony stratami, które Rosja poniosła na Ukrainie. Bo to są straty ogromne. Jeżeli porównamy to z hekatombą wojny…

K.S.: Czyli się nie boimy, mówiąc krótko?

Chwileczkę. Jeżeli porównamy to z hekatombą wojny w Afganistanie, gdzie szacuje się – według oficjalnych danych – że zginęło między 15 tys. a 26 tys. rosyjskich żołnierzy, to jak to porównać z dzisiejszą wojną na Ukrainie, gdzie się szacuje, że zginęło między 250 tys. a 350 tys. rosyjskich żołnierzy?

R.M.: Ale – jak Pan widzi – Rosji to nie powstrzymuje. I pytanie jest inne…

Nie, nie, spokojnie, spokojnie…

R.M.: Po dwóch latach wojny…

Dzisiaj Rosja prze do tego, żeby na Ukrainie wygrać. Ja mówię tak: jeżeli Rosja zachowa terytoria Ukrainy, to w istocie będzie to zwycięstwo Rosji. I wówczas prawdopodobieństwo kolejnego ataku ze strony Rosji jest bardzo wysokie.

R.M.: A Pan naprawdę wierzy w to, że Rosja może być zmuszona do tego, żeby oddać Donbas, oddać Krym?

Ja uważam, że Rosja musi być tutaj ciśnięta. Nie wolno pozwolić Ukrainie się poddać i nie wolno, żeby Zachód się poddał w tym zwarciu, ponieważ w ten sposób uznamy jak gdyby prawo do odrodzenia się imperializmu rosyjskiego, czego nigdy nam nie wolno uznać, bo ten imperializm rosyjski zaatakuje.

R.M.: To trochę nie jest odpowiedź na moje pytanie. Czy Pan w to wierzy…

Spokojnie. Ja nie jestem…

R.M.: Czy Pan w to wierzy? Czy Pan w to wierzy, że Ukraina odzyska Krym?

Trudno mi jest na to pytanie odpowiedzieć. Trudno mi jest na to pytanie odpowiedzieć. Nie wiem tego, czy odzyska Krym. Ale wierzę w to, że odzyska Donieck i Ługańsk. Krym jest miejscem szczególnym. Nie wiem, czy Ukraina odzyska Krym. On jest szczególny również ze względów historycznych. Ponieważ w istocie, jeżeli popatrzymy historycznie, to przez więcej czasu był w gestii Rosji.

Natomiast ja wrócę do tego: dzisiaj patrząc na to starcie potencjałów w aspekcie konwencjonalnej walki – podkreślam: konwencjonalnej – nie wierzę w to przede wszystkim, żeby Rosja odważyła się zaatakować państwo NATO. Zwłaszcza państwo NATO, które ma silny potencjał militarny, które ma silną obronę rakietową, które ma silny potencjał artylerii dalekiego zasięgu, które ma liczną wyszkoloną armię, dobrze wyposażoną. Nie wierzę w to, żeby Rosja zaatakowała takie państwo NATO. I chcę, żeby Polska takim państwem NATO się stała. Oczywiście…

K.S.: A wybory prezydenckie w Stanach Zjednoczonych mogą sprawić, że zmieni Pan zdanie?

R.M.: John Bolton, były doradca ds. bezpieczeństwa Prezydenta Trumpa, mówi, że Trump w swojej drugiej kadencji – jeśli wygra – będzie życzliwszy wobec Moskwy niż wobec Kijowa.

No, ja poznałem Pana Prezydenta Donalda Trumpa. To jest specyficzny, bardzo twardy człowiek. Powiedziałbym: twardy zawodnik, tak? Bardzo doświadczony w twardym biznesie, zresztą z wielkim sukcesem przecież prowadzonym przez dziesiątki lat. I wątpię w to, żeby był krainą łagodności dla Władimira Putina i jego imperialnych dążeń. Bo on ma imperialne dążenia. On uważa, że Ameryka powinna być imperium.

R.M.: Ale jeśli Trump w biznesie nie brał jeńców i nie patrzył na to, czy kogoś boli, czy nie boli, to skąd nasze przekonanie, że na przykład nas nie poświęci, jeśli mu się będzie bardziej kalkulowało? „Mu”, czyli Ameryce. Żeby zostawić Estonię? No kto będzie chciał umierać za Łotwę?

Nie, musimy pracować nad tym, żeby Pan Prezydent Donald Trump był przekonany, że i obecność amerykańska, i nasza obecność po stronie amerykańskiej, i amerykańskie wpływy w tej części Europy, także gospodarcze – czy może przede wszystkim gospodarcze – że jesteśmy dużym krajem, z którym warto mieć relacje handlowe, że warto mieć tutaj firmy; że jesteśmy dużym krajem, który umożliwia operowanie w naszym regionie Europy; że tu, w tym regionie, jest 120 mln potencjalnych konsumentów, którzy mogą kupować amerykańskie towary, którzy mogą używać amerykańskiego gazu; i że nie warto nas oddawać pod wpływy Rosji i żebyśmy to wszystko mieli z Rosji.

R.M.: Panie… mhm.

Bo dla Ameryki będzie lepiej, jeżeli będziemy mieli to z Ameryki.

R.M.: Panie Prezydencie, ten temat możemy kontynuować.

K.S.: Ja bym jedną tylko rzecz powiedział: jak słucham Pana Prezydenta, mam wrażenie, że trochę się postrzegamy jako takie dziecko, które musi się uczepić sukienki mamy i mama nas obroni. Może tak będzie. Ale w moim pytaniu początkowym…

Zaraz, zaraz, Panie Redaktorze, chwileczkę.

K.S.: …była zawarta myśl, czy my sami robimy coś w tym kierunku, żeby za 18 miesięcy być na innym poziomie niż dzisiaj?

Panie Redaktorze, zejdźmy na ziemię. Europa w XX wieku przeżyła dwie wielkie wojny światowe – I wojnę światową i II wojnę światową. Obie działy się tutaj, w Europie i obie Europa wywołała poprzez swoje wewnętrzne konflikty. Obie spowodowały potężną przebudowę w Europie. W czasie pierwszej upadły wielkie monarchie i imperia, które istniały przed I wojną światową przez setki lat. Po drugiej powstała żelazna kurtyna i Europa podzieliła się na dwie części – tę, która...

R.M.: I Ameryka weszła do Europy na 80 lat co najmniej.

Właśnie, w obu przypadkach wojnę zakończyło dopiero wejście Ameryki.

R.M.: Jasne.

Bo tak, to nie wiadomo, jak długo by ona jeszcze trwała. I w istocie po raz trzeci przed Rosją sowiecką i jej zakusami niesienia socjalizmu aż do Portugalii powstrzymała Rosję sowiecką żelazna kurtyna, którą postawili Amerykanie. Amerykańskie instalacje wojskowe w Europie, amerykańskie rakiety z głowicami nuklearnymi, które operowały w Europie i amerykańska potęga militarna – tak naprawdę.

K.S.: Czyli trzeba się trzymać tej sukienki.

I prawda jest następująca: widać, że cała Europa pod względem bezpieczeństwa była uzależniona od Ameryki. I bądźmy realistami: nie obronimy się prawdopodobnie sami przed Rosją, jeżeli zostalibyśmy wobec Rosji zupełnie sami. Dlatego że Rosja jest większa, ma większy potencjał, ma więcej ludzi, jest w stanie przysłać tutaj więcej rekrutów, ma prawdopodobnie więcej czołgów niż my bylibyśmy w stanie mieć. Dlatego jesteśmy częścią Sojuszu Północnoatlantyckiego – to dlatego do niego wstąpiliśmy. Żeby również i inni razem z nami tworzyli sferę bezpieczeństwa, gdzie największym sojusznikiem są Stany Zjednoczone i gdzie jest słynny art. 5 gwarantujący kolektywną obronę.

Rzecz cała tylko polega na tym, żebyśmy my sami mieli tutaj, u nas, w Polsce, nasz własny potencjał militarny na tyle mocny, żebyśmy byli w stanie od razu, natychmiast, zanim przyjdzie jakakolwiek pomoc, postawić twardą obronę, którą będzie trudno złamać. I to jest dzisiaj nasze najważniejsze zadanie i to realizujemy poprzez zakupy, które rozpoczęliśmy na wielką skalę w ciągu ostatnich 10 lat.

R.M.: I tu postawmy kropkę. Bo jest jeszcze parę innych tematów, o których chcielibyśmy z Panem porozmawiać. Zaczęliśmy tę rozmowę od spraw prawnych. Poniekąd to pytanie będzie do tego wracało. Pani Pierwsza Prezes Sądu Najwyższego, Prof. Małgorzata Manowska, twierdzi, że przyjaźni się z Panem od 17 lat.

To prawda.

R.M.: Przypominam sobie taki wywiad Pański, w którym Pan mówił: „Co to za sędziowie, z którymi politycy piją wódeczkę?”. Rozumiem, że Pan wódeczki z Prof. Manowską nie pije, tylko są inne napoje. Ale czy to nie jest przypadkiem jakiś problem?

Panie Redaktorze, ja nie mam z tym problemów, bo ja nie mam swoich spraw w Sądzie Najwyższym i Sąd Najwyższy moich spraw zasadniczo nie rozstrzyga.

R.M.: „Byłam u Pana Prezydenta i u Pani Prezydentowej w Krakowie. Para Prezydencka bywa u mnie. Przyjaciele? Mogę to tak określić” – mówi Pani Prezes. Wielu ma Pan takich przyjaciół?

Bardzo wielu.

R.M.: Pytam, czy tak ważnych, tak…

Różnych. Ale wśród sędziów mam bardzo wielu znajomych. Przede wszystkim znajomych. To są moi koledzy, koleżanki z roku, ze studiów. Ja studiowałem na Wydziale Prawa i Administracji. Mnóstwo ludzi, których znam, jest sędziami, prokuratorami, adwokatami, radcami prawnymi, notariuszami. To jest środowisko, w którym przebywam od kilkudziesięciu lat.

R.M.: A z kim się Pan przyjaźni? Teraz, po latach dziewięciu spędzonych tu, w Warszawie, w Pałacu.

Z moimi kolegami, z którymi współpracuję w Pałacu Prezydenckim. Z Ministrem Wojciechem Kolarskim mogę powiedzieć, że się przyjaźnię. Z całym szeregiem osób w Krakowie przyjaźnię się. Znamy się po prostu, lubimy się, stanowimy jakiś tam krąg znajomych.

R.M.: A z politykami?

Z politykami – przyjaźnie? To może za duże słowo. Nie mam jakichś wielkich przyjaźni w polityce, muszę przyznać. Jest szereg osób, które znam, które darzę szacunkiem, które lubię, którym ufam i z którymi chętnie współpracuję…

R.M.: Na przykład?

…ale czy mówić o przyjaźniach w polityce? To jest bardzo spokojnie.

R.M.: Miało być szczerze. Miało być szczerze. Na przykład kto?

Mówię, np. mój minister w Kancelarii Prezydenta Wojciech Kolarski, tak? Z którym znamy się od wielu lat ze środowiska krakowskiego.

R.M.: To bezpieczna bardzo odpowiedź.

No, ale mam bardzo duże zaufanie do mojego współpracownika ­– też mogę powiedzieć, że przyjaciela; młodszego ode mnie sporo, ale bardzo go cenię – Marcina Mastalerka.

K.S.: Nazywanego wiceprezydentem ostatnio…

R.M.: Minister Kolarski będzie zazdrosny.

(śmiech) Jak ktoś go chce tak nazywać, proszę bardzo. Nie wiem, czy jest z tego zadowolony.

K.S.: Z tego przedrostka wice–?

Z tego wice– (śmiech).

R.M.: Pamiętam, siedem lat temu rozmawiałem z Panem. To był mój pierwszy i – jak się okazało – ostatni wywiad z urzędującym Prezydentem Rzeczypospolitej. Do teraz. I wtedy spytałem Pana o „Ucho prezesa”. Zareagował Pan bardzo nerwowo.

Dlaczego?

R.M.: Nie wiem dlaczego. To raczej do Pana pytanie.

Nie przypominam sobie, żeby to było nerwowe.

R.M.: To chodziło – oczywiście – o to, że w „Uchu prezesa” prezydent, zwany Adrianem, był przedstawiany jako postać niesamodzielna, jako postać pozbawiona żadnych większych wpływów. Ale pytanie moje jest inne: czy Pan dzisiaj określiłby swoje relacje z Jarosławem Kaczyńskim jako partnerskie?

Ja powiem tak: to jest bardzo specyficzna sytuacja. Cieszę się, że Pan Redaktor do tego nawiązał, bo mamy dzisiaj bardzo dobry obraz tego, jak to mniej więcej wygląda. Mamy dzisiaj dwóch takich bardzo poważnych wiekiem, i stażem, i pozycją panów na scenie politycznej w Polsce. Jednym z nich jest wymieniony tutaj przed chwilą Pan były Premier, Prezes Jarosław Kaczyński, a drugim jest obecny Premier i były Premier, Pan Donald Tusk, tak? To są liderzy dwóch wielkich ugrupowań, którzy od wielu lat na polskiej scenie politycznej toczą ze sobą bardzo – trzeba sobie to jasno powiedzieć – zażarty spór, tak? Ci panowie stoją na czele dwóch dużych partii – czy największych, wręcz bym powiedział.

R.M.: Obozów nawet.

Czy nawet obozów – o, bardzo ładnie Pan to ujął – obozów. To jest władza jednoosobowa tak naprawdę w obu przypadkach. Ci panowie są panami życia i śmierci tych ugrupowań, ponieważ mają w swoim ręku listy wyborcze, którymi układają swoją partię – każdy z nich. Ich polecenia właściwie wszystkie są wykonywane. I można śmiało powiedzieć, że w partiach to jest władza wręcz autorytarna, dyktatorska. Nie lubią, jak ktokolwiek im się sprzeciwia – powiedzmy sobie to jasno.

Obaj panowie swego czasu ubiegali się o urząd Prezydenta. Obu Panom się to nie udało. Ja ubiegałem się o urząd Prezydenta Rzeczypospolitej dwukrotnie i za każdym razem zakończyło się to moim zwycięstwem i jestem drugą kadencję Prezydentem Rzeczypospolitej. Czy sądzicie Panowie, że na tej pozycji, na której to Prezydent jednoosobowo podejmuje wszystkie decyzje i nikt nie ma na to wpływu – sądzicie, że panowie mnie lubią? Myślę, że nie.

R.M.: Obaj Pana…

K.S.: Ja myślę, że jeden lubi bardziej, drugi mniej. Mam takie wrażenie.

R.M.: Nie, nie – nie sądzę. Myślę, że obaj lubią równie szczerze i równie serdecznie.

(śmiech) Tak. Na pewno.

R.M.: No dobrze, przepraszam, ale Pana nazywano wtedy, przez te ostatnie parę dobrych lat, kiedy to Jarosław Kaczyński miał wpływ bezpośredni na rządy, „długopisem”. To Pana nazywano „notariuszem dobrej zmiany”. A Pan mówił, że „notariusz dobrej zmiany to nie jest określenie, które mnie obraża”.

Ja powiem tak: Panie Redaktorze, jakbym ja chciał się przejmować tym, co o mnie mówią i jakich wobec mnie epitetów nieraz używają ludzie, którzy generalnie są moimi przeciwnikami politycznymi i na mnie nie głosowali, to pewnie bym się źle czuł. Rzecz cała polega na tym, że ja się tym nie przejmuję, natomiast mam swoich wyborców, ludzi, z którymi się umawiałem, ludzi, którzy mi zaufali, którym zobowiązałem się zrealizować określony program. Ja po prostu przez całe lata ten program konsekwentnie realizowałem. To dlatego 10,5 mln ludzi zagłosowało na mnie w drugiej turze wyborów prezydenckich w 2020 roku, co dało mi zwycięstwo i – jak by na to nie spojrzeć – obiektywną, pozytywną recenzję ze strony rodaków. Bo w demokratycznym kraju chyba jest jasną sprawą, że tak to trzeba oceniać.

I rozumiem, że przeciwnicy polityczni byli bardzo zdenerwowani, bo kiedy wrócimy do tego – a ostatnio wraca się do tego, bo jest specjalna komisja do spraw tzw. wyborów kopertowych, prawda? I tam pięknie pokazano wtedy wystąpienia polityków Platformy Obywatelskiej, Pani Marszałek Kidawy–Błońskiej, która wówczas była kandydatką. Nie wszyscy to pamiętali – była kandydatką Platformy Obywatelskiej na Prezydenta w tych wyborach. Na początku! Bo potem, kiedy wybory nie doszły do skutku 10 maja i zarządzono je na nowo, to wtedy nagle się okazało, że Platforma Obywatelska zmieniła sobie kandydata. I wtedy kandydatem Platformy stał się Rafał Trzaskowski.

Więc ja wygrałem tak naprawdę ze sztafetą kandydatów Platformy Obywatelskiej. A jednak wygrałem. Mimo że wystawili kandydata młodego, mimo że wystawili kandydata świeżego, mimo że się odgrażali, że teraz, dzięki tej zmianie właśnie zwyciężą itd., okazało się, że rodacy w większym stopniu zaufali jednak mnie. Pół miliona ludzi – czterysta dwadzieścia parę tysięcy ludzi – więcej zagłosowało na mnie.

K.S.: Niektórzy mówią, że dlatego, że telewizję miał Pan po swojej stronie.

Wcześniej, kiedy w 2015 roku wygrywałem z hegemonem, Prezydentem Bronisławem Komorowskim, wszystkie media poza małymi mediami polskimi, były po stronie obozu rządzącego, czyli Platformy Obywatelskiej. Ale i tak udało się wygrać wybory – dzięki rozmowie z ludźmi, dzięki jeżdżeniu po Polsce, dzięki ciężkiej pracy.

I w 2020 roku były dwa elementy. Po pierwsze – oceniano to, co zrobiłem przez okres wcześniejszych pięciu lat, od 2015 do 2020 roku, czyli oceniano po prostu moją prezydenturę i mnie. Jak również jeździłem znów i spotykałem się z rodakami. Tak zresztą, jak jeździłem przez cały czas. Bo proszę pamiętać, że ja rzeczywiście odwiedziłem wszystkie powiaty w Polsce – wszystkie powiaty w Polsce! – a dużą część z nich w trakcie już pierwszej kadencji prezydenckiej.

K.S.: Panie Prezydencie, padły tutaj trzy określenia, które gdzieś tam w przestrzeni publicznej krążą czasami. Padło słowo „długopis”, „notariusz”, wcześniej słowo „Adrian”. O wielu politykach tworzy się memy, z wielu się żartuje w internecie. Natomiast mam takie wrażenie, że na niespotykaną wcześniej skalę teraz ten urząd Prezydenta stał się troszeczkę memiczny. Czy nie ma Pan z tym problemu osobistego?

To dobrze czy źle?

K.S.: No, zależy, jak na to patrzeć.

Nie, ja muszę powiedzieć, że nie mam z tym problemu osobistego. Muszę też powiedzieć, że niektóre memy powalają po prostu (śmiech). Nieraz sam do rozpuku się śmieję z tych różnych dowcipów i z niesamowitej inwencji, jaką mają ludzie. Kreatywność ludzi jest naprawdę niesamowita.

R.M.: Chce nam Pan powiedzieć, że się Pan potrafi śmiać z siebie?

Myślę, że tak. Staram się mieć dystans do siebie. Patrzę na to spokojnie. Ale mówię – niektóre są naprawdę świetne, niektórzy mają niesamowite pomysły.

R.M.: A wie Pan… Pan jest Prezydentem już prawie dziewięć lat. Cały urząd, te kilkaset osób tutaj zatrudnionych, wszyscy pracują na Pana. To jest dwór, bo taka jest oczywista struktura każdej tego typu instytucji. Przepraszam bardzo, ale to nie jest tak, że człowiek w pewnym momencie się odkleja? No ja nie mówię, że mu odbija. Ale chciałem użyć jakiegoś grzeczniejszego słowa, no…

K.S.: Ale to jest adekwatne. Czy odbija człowiekowi, który spędza tyle lat w Pałacu i wokół którego wszyscy biegają.

R.M.: Wszyscy mówią, że jest najlepszy, najwspanialszy, wygra, on zdobył miliony głosów, zaraz dzieci przyjdą i będą sypały kwiatki.

To znaczy…

R.M.: W miarę szczerze.

Staram się.

Bardzo trudno jest, myślę, tak naprawdę na to pytanie odpowiedzieć komuś, kto tu właśnie jest w środku i jest właśnie tym, prawda, wobec kogo – jak Pan Redaktor mówi – wszyscy biegają, wszyscy mówią „jesteś wspaniały” i sypią kwiatki. No, na szczęście kwiatków nie sypią (śmiech). Też – na szczęście – nie wszyscy mówią „jesteś wspaniały”. Cieszę się, bo moi współpracownicy umieją być krytyczni.

K.S.: No ale był taki moment, że Pan poczuł w sobie: „Oj, w normalnym życiu to bym się zachował trochę inaczej i chyba trzeba krok w tył zrobić”?

Powiem w ten sposób, tak zupełnie poważnie odpowiadając na to pytanie i nie żartując: to jest rzeczywiście bardzo trudne dla człowieka, który żył normalnym życiem, tak? Bo proszę sobie wyobrazić sytuację, że wygrywa Pan wybory prezydenckie.

Muszę się Panom przyznać, że mimo tego, że jakby wszystko i od pewnego momentu, i tego dnia, kiedy były wybory, przychodziły różne takie pogłoski, że dobrze idzie, że być może będzie zwycięstwo, ale człowiek jakby cały czas… Nie wiem, ja jestem na tyle… taką mam naturę, że jakby cały czas sobie myślałem: „Andrzej, no kurczę, przecież to jest niemożliwe. No jak to jest, że ty zostaniesz Prezydentem? Że ty, mając 43 lata – miałem 43 lata wtedy, tak? – zostaniesz Prezydentem”.

Cały czas jednak gdzieś tam sobie to mówisz, chociaż walczyłeś o to, chociaż miałeś głębokie przeświadczenie, że idziesz po zwycięstwo itd. To jest to wielkie, takie niesamowite, osobiste przeżycie. A poza tym muszę Panom powiedzieć, że jak ten wynik w końcu został wypowiedziany – tak? – przez media i ten aplauz, który wtedy nastąpił tam, w Reducie, ja byłem zupełnie tym… kompletnie byłem tym oszołomiony. Przede wszystkim tym, że tylu ludzi na mnie zagłosowało, że tylu ludzi mi zaufało, tak? Że tylu ludzi…

K.S.: A boi się Pan Prezydent teraz momentu, gdy tego aplauzu już nie będzie, zgasną światła, trzeba będzie wrócić do mieszkania z Pałacu?

Nie, chodzi mi o to, że świat się zupełnie zmienia. Nagle stajesz się postacią powszechnie rozpoznawalną. Nagle…

R.M.: Ale sekundę, to jest ten pierwszy moment. Ten moment, kiedy Pan wygrywa.

Nagle zostajesz otoczony przez ochronę. I twój świat przestaje być normalnym światem. Myślę, że większości ludzi trudno to zrozumieć.

R.M.: Serio, Panie Prezydencie, ale…

Proszę sobie wyobrazić, że nagle zaczyna Pan żyć z zerową prywatnością. Że jest Pan cały czas obserwowany. Muszę Panu powiedzieć… Wie Pan, co jest… Mówiąc szczerze, mam takie dwa duże pragnienia osobiste. I myślę o nich, kiedy myślę o zbliżającym się zakończeniu prezydentury. Jedno moje marzenie jest takie, że chciałbym pójść w góry i móc być sam. Móc usiąść sobie w górach, w Gorcach, na polanie – i być sam. Żeby nikt na mnie nie patrzył.

K.S.: Żeby ochroniarzy nie było.

Żeby nikt na mnie nie patrzył, żeby nikt mnie nie obserwował, żebym mógł być sam po prostu. Przez chwilę sam.

K.S.: Czuje się Pan przytłoczony przez świat zewnętrzny?

Nie, czuję się obserwowany. Po prostu jestem obserwowany cały czas.

R.M.: Bo jest pan obserwowany. No dobra, ale…

Taką mają pracę. Taką ja mam specyficzną rolę, tak? Prezydent jest po prostu chroniony, jest bez przerwy obserwowany. I rzeczywiście jesteś obserwowany przez 24 godziny na dobę.

K.S.: To jeśli tak po ludzku rozmawiamy, to czy są takie momenty…

Idziesz do publicznej toalety – Panie Redaktorze – a oni stoją pod toaletą (śmiech).

K.S.: …to są takie momenty, że człowiek sobie myśli: po co mi to było?

Nie, nie. To nie tak.

R.M.: Ale zaraz, zaraz… Pan powiedział tak: rzeczywiście, jestem obserwowany, nawet do kibla nie mogę wejść normalnie, bo stoją pod toaletą i czekają, aż wyjdę. Ja to rozumiem. Kiedy Pan ostatni raz zmieniał opony na zimowe?

W 2014.

R.M.: To nie jest powód…

K.S.: Co nie znaczy, że Pan Prezydent jeździ na letnich, jak rozumiem, tylko że…

Nie, to znaczy, że Pan Prezydent ma jeszcze drugie marzenie. I tym drugim marzeniem jest, że chciałbym poprowadzić znowu auto (śmiech).

R.M.: Naprawdę?!

(śmiech)

R.M.: Od 2014 nie jeździł Pan za kierownicą?

Nie (śmiech).

R.M.: Żona też nie pewnie?

Nie (śmiech).

R.M.: Chryste Panie, to tylko córka może jeździć sama?

[Pan Prezydent rozkłada ręce]

K.S.: Ale dzięki temu jeździ Pan teraz 200 na godzinę, a nie 50. No to też ma swoje plusy.

Wie Pan, to znaczy żeby była pełna jasność: ja nie mam… nie uważam siebie za mistrza świata, jeżeli chodzi o kierowanie, tak? Jestem zwykłym kierowcą amatorem. Panowie, którzy prowadzą samochody, którymi ja jeżdżę, są zawodowcami i są fenomenalnymi kierowcami.

K.S.: Ale tak dopytam: nie można doprowadzić do tego, żeby jeździć zgodnie z przepisami?

R.M.: A nie można się urwać?

Więc po to są pojazdy uprzywilejowane i po to mają swoją klauzulę prawną uprzywilejowania, że jadą w sposób szczególny.

K.S.: Ale czasami, jak widzimy te nagrania, to – o Jezu! – człowiek cieszy się, że nie był na tej drodze i nie jechał z naprzeciwka.

Ale to jest też tak, że to… Wie Pan, jak się jedzie wewnątrz, to widać, że to nie jest jazda niebezpieczna – żeby była pełna jasność. Po prostu panowie są fenomenalnie do takiej jazdy przygotowani. To mogę z całą odpowiedzialnością powiedzieć o tych, którzy jeżdżą ze mną.

R.M.: No dobra, ale to jest jeden aspekt. A ja ciągle… Panie Prezydencie, ale ja wracam do tego pytania. Pytanie o opony letnie było tak naprawdę pytaniem właśnie o to… No bo każdy z nas, nawet Minister Kolarski albo Minister Mastalerek, musi – nie wiem – no może nie musi się rejestrować u lekarza, ale musi załatwiać normalne prozaiczne sprawy. Sprawy, których Pan nie załatwia.

Ale zaraz, zaraz, zaraz!

R.M.: Pan nie chodzi do sklepu i nie kupuje sobie pasztetowej.

Właśnie chodzę i kupuję.

R.M.: Ciekawe kiedy?

W weekendy w Krakowie chodzę na zakupy normalnie do sklepu. Proszę panów, żeby… oczywiście wiem, muszą być wokół mnie.

K.S.: Oczywiście zamykają wcześniej sklep.

R.M.: Sprowadzają lepsze towary.

Proszę zapytać w Krakowie na Prądniku Białym. Znają mnie Panie w sklepie u nas, które pracują…

R.M.: Pana każdy zna już z widzenia. Sorry, to nic nie znaczy.

Panie znają mnie od wielu, wielu, wielu lat. Ponad 20 lat.

R.M.: Dobrze, ale naprawdę Panu nie grozi to, że Panu woda sodowa uderzyła lub jeszcze bardziej uderzy do głowy?

Zawsze grozi. Zawsze grozi.

R.M.: A można się przed tym jakoś leczyć?

Ja próbuję się jakoś przed tym chronić. Oczywiście wielu ludzi na pewno uważa, że uderzyła w wielu aspektach itd. Wielu na przykład znajomych wiem, że ma do mnie pretensje: „Ach, bo wiesz, urwał się z nim kontakt”. A ja mówię: „Ale dzwoniłeś do mnie?”. A każdy mówi: „No Andrzej, no daj spokój, no dzwonić do Prezydenta?”. Ja mówię: „Ale o co ci chodzi, bracie? O co ci, stary, chodzi? Dlaczego nie weźmiesz za telefon? Nie zmienił się. Dlaczego nie zadzwonisz? Ja mam twój telefon u mnie zapisany w książce telefonicznej w komórce. Jak zobaczę, że dzwoniłeś, to nawet jak nie będę mógł odebrać, to oddzwonię do ciebie wieczorem po pracy. Czemu do mnie nie dzwonisz?”. „A, no wiesz, no jakżeż tak dzwonić do Prezydenta…”. I w ten sposób rzeczywiście z całym szeregiem mój kontakt się urywa.

K.S.: Tworzy się mur.

R.M.: No dobra, ale…

K.S.: Ale Pan powiedział przed chwilą, zasugerował w ten sposób, że marzy o powrocie do tego normalnego życia. Ale czy to jest faktyczne marzenie, czy jednak jest tam też dużo obawy, jak to będzie, gdy trzeba będzie przestać być Prezydentem, gdy trzeba będzie się wyprowadzić z Pałacu i gdy ci wszyscy ludzie znikną?

Nie, może to wyprowadzenie się z Pałacu nie jest tutaj jakąś groźną perspektywą (śmiech). To znaczy ja Panom powiem tak: mam takiego serdecznego przyjaciela, który rzeczywiście zawsze bardzo dobrze mi życzył i zawsze tak z troską rozmawiał też o moich sprawach. I jak pełniłem do tej pory różne funkcje publiczne, polityczne, to zawsze mi mówił: „Andrzej, ty się zastanów, co ty będziesz robił później. Bo wiesz, no żebyś nie został na lodzie. Wiadomo, że to się kiedyś skończy. Odwołają cię albo coś”.

Ja mówiłem: „Słuchaj, spokojnie, mam tutaj swoją robotę, którą muszę zrobić jak najlepiej do końca, bo też będą mnie potem oceniali za to, jak ją wykonałem. Więc ona musi być do końca dobrze zrobiona. A jak ja ją zakończę, to sobie dam radę. Spokojnie, jakoś to będzie. Na razie nie będę się zajmował sprawami, które mogą mi przeszkadzać w wykonywaniu moich bieżących zadań”.

Ja mam dzisiaj bardzo poważne zadanie tutaj do wykonania. Te zadania jeszcze w czasie trwania prezydentury, niestety, stały się dużo bardziej poważne, niż nawet sądziłem. Bo wojna, którą wywołała Rosja na Ukrainie, dzisiaj rzeczywiście jest niewyobrażalnie gigantycznym problemem – czyli bezpieczeństwo Polski.

R.M.: Ale za rok, kiedy Pan będzie…

To jest dzisiaj moje podstawowe zadanie.

R.M.: Jasne.

Ludzie po to mi powierzyli te obowiązki, żebym z pełną odpowiedzialnością robił to do ostatniego dnia swojej służby. A zwróćcie Panowie też uwagę…

K.S.: Ale my pytamy o dzień po.

R.M.: Ale my pytamy właśnie o to…

A zwróćcie Panowie też uwagę na to, że tę końcówkę…

R.M.: Się Pan rozkręcił, no.

…prezydentury to my tutaj będziemy mieli bardzo aktywną. Dlatego że tak: z jednej strony – będziemy mieli już trwającą kampanię prezydencką. Ale z drugiej strony – będziemy mieli prezydencję w Unii Europejskiej, gdzie Polska będzie stała na czele, gdzie my mamy bardzo ważne priorytety tej prezydencji, będzie po wyborach w Stanach Zjednoczonych, będzie nowy Prezydent, będzie w związku z tym…

R.M.: Nowy albo stary akurat.

…będzie nowa sytuacja. W jakimś stopniu zawsze będzie nowa sytuacja. I tu naprawdę jest bardzo wiele zadań, które będą wykonywane dosłownie do samego końca.

K.S.: Ja dlatego zapytałem o dzień po, dlatego że właśnie dzień po będzie Pan musiał zacząć trochę inne życie. Nie mówię, że do końca normalne, ale…

R.M.: Będzie Pan miał 53 lata, to nie jest wiek, żeby przejść na emeryturę.

Kto powiedział, że chcę przejść na emeryturę?

K.S.: Poczekaj Robert, chcę dokończyć. Chcę pewną klamrę tutaj stworzyć.  Będzie Pan mieszkańcem Krakowa, będzie Pan chodził sobie między mieszkańcami Krakowa, już nie będzie Pan tak chronionym człowiekiem jak wcześniej, trzeba będzie samemu wsiąść do samochodu. Trzydzieści procent wyborców głosowało w Krakowie na Prawo i Sprawiedliwość, 70 nie. Nie boi się Pan, że tak niebezpiecznie narastają dzisiaj te nastroje społeczne, że robi się tak nieznośnie i tak gęsto wokół, że to po prostu nie będzie komfortowe...

R.M: Siedmiu na 10 będzie patrzyło na Pana wrogo albo niechętnie.

To jest ich problem.

R.M.: Jednak trochę Pana też.

Nie. Jakbym ja się chciał takimi rzeczami przejmować, Panowie, to nie mógłbym wykonywać tej funkcji, jaką wykonuję. Dzisiejsza sytuacja ma to do siebie. Panowie, nieco mniej niż 50 procent biorących udział w wyborach prezydenckich w 2020 roku zagłosowało przeciwko mnie, nieco ponad 50 procent biorących udział w wyborach zagłosowało na mnie, więc niecała połowa była przeciwko mnie, zdecydowanie przeciwko mnie…

R.M.: Ale teraz jest Pan odcięty od tych ludzi, jest Pan chroniony murami.

Ale ja mam pełną tego świadomość, że taka sytuacja jest. I mało, powiem więcej, taka sytuacja była do tej pory zawsze…

R.M.: Panie Prezydencie, niech Pan mi spojrzy prosto w oczy i powie tak, nie nie boję się, mam superplany na to, co będę robił po wyborach i naprawdę z ulgą stąd wyjadę. Nic złego mnie nie czeka, będzie super.

Poradzę sobie. Proszę się o mnie nie martwić. Zawsze sobie radziłem i dam sobie spokojnie radę. Wyzwań jest bardzo dużo.

R.M.: A co Pan będzie robił?

A czy ja muszę naprawdę wszystko ujawniać, co będę robił?

R.M.: A na co ma Pan ochotę, oprócz tego, że chce Pan pojechać samochodem i usiąść  w Gorcach. To będą małe góry.

Myślę, że wiele zadań mam jeszcze przed sobą i myślę, że moje doświadczenie, które zdobyłem przez te prawie dziewięć lat, a wtedy jak się będzie prezydentura kończyła pełne dziesięć lat, to będzie bardzo poważny w pozytywnym sensie bagaż, z którego będę mógł wielu ludzi obdzielić, dzieląc się swoimi doświadczeniami właśnie i mówiąc o tym, rozmawiając o tym, doradzając także wtedy, kiedy będzie trzeba, bo mnie bardzo zależy na tym, żeby obóz polityczny ludzi, którzy mają podobne poglądy na Polskę jak ja, w Polsce miał jak najwięcej do powiedzenia i żeby wygrywał, żeby mógł prowadzić polskie sprawy.

R.M.: My teraz poruszyliśmy trochę watek bezpieczeństwa szeroko pojętego. To dopytam o bezpieczeństwo dziś. Jesteśmy krajem frontowym, jak to się mówi.

Nie chcę rozmawiać o wojnie, chcę rozmawiać o funkcji Prezydenta, bo bez względu na to, kim Prezydent jest, to dzisiaj dochodzi do sytuacji, że pół Polski się cieszy, gdy Prezydenta zastawi autobus, do Pałacu Prezydenckiego zostaną wpuszczeni ludzie, w tym przypadku funkcjonariusze, których sam Prezydent nie chciał wpuszczać. Czy Pan dzisiaj wierzy swojej ochronie? Czy Pan wierzy wszystkim pracownikom Pałacu Prezydenckiego?

Panie Redaktorze, ludzie mają swoje poglądy. Ja nigdy w Pałacu Prezydenckim żadnych urzędników nie pytałem, na kogo głosują. Moich ministrów też nie pytałem, czy na mnie głosowali, zakładam, że na mnie głosowali. Natomiast urzędników w Pałacu Prezydenckim nigdy nie pytałem, czy na mnie głosują. Pani, która pracuje w sekretariacie Prezydenta, pracuje w sekretariacie Prezydenta Rzeczypospolitej nieprzerwanie od 1995 roku. Od 1995 roku jest sekretarką wszystkich kolejnych prezydentów.

K.S.: Mogłaby dobrą książkę napisać.

Na pewno. Jest zresztą fenomenalną sekretarką. Jest darzona powszechnym szacunkiem.

R.M.: To nie jest odpowiedź na pytanie Krzysztofa. Co z ochroną?

Czy ja mam zaufanie? Tak, mam zaufanie.

K.S.: Niezmienne? Niezachwiane?

Mam pełne zaufanie do ludzi, którzy są w mojej bezpośrednie ochronie. Nie mam co do tego żadnych wątpliwości.

K.S.: Ja się uśmiecham, bo tutaj stoi ochroniarz.

Nie mam wątpliwości, że ci ludzie robią wszystko, co w ich mocy, żeby jak najlepiej wykonać swoje zadania i …

Nie poczuł się Pan zdradzony tego słynnego dnia?

Nie, nie poczułem się zdradzony tego słynnego dnia. Jeżeli mam jakiekolwiek uwagi do działania funkcjonariuszy, którzy byli bezpośrednio odpowiedzialni za wejście do Pałacu Prezydenckiego, to jest to uwaga dotycząca kultury bycia, a nie wykonywania obowiązków służbowych. Dlatego że taki jest układ prawny, że panowie podlegają, myślę tutaj o Służbie Ochrony Państwa, ale również o policji, pod Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji. To on ich nadzoruje. Prezydent Rzeczypospolitej nie nadzoruje Służby Ochrony Państwa. Nie Prezydent.

R.M.: Tak po ludzku ma Pan poczucie, że jest bezpieczny?

Dostali polecenie służbowe i musieli to polecenie wykonać. Można było zrobić tylko jedną rzecz, której nie zrobili. I tu jest moja jedyna uwaga. A mianowicie, człowiek, który prowadził, wykonywał to zadanie, zna mnie bardzo dobrze. Pracował ze mną przez wiele lat. Mógł skontaktować się ze mną. Przyjść do mnie, powiedzieć: Panie Prezydencie, ma Pan w Pałacu Prezydenckim gości, a my mamy rozkazy, jeśli o tych gości chodzi.

R.M.: I co by Pan wtedy zrobił?

Bardzo byśmy prosili, żeby Pan porozmawiał z gośćmi i żeby goście wyszli z Pałacu Prezydenckiego. Bo my musimy wykonać nasze zadania i nie mamy wyjścia. I ja bym wiedział, bo wiem, że musieli wykonać swoje zadania, nie mieli wyjścia, bo mieli rozkazy, to jest służba. I to nie zostało zrobione. Jeśli o coś mam pretensje, to właśnie o to mam pretensje.

R.M.: Pan by wtedy poprosił tych dwóch panów, Wąsika i Kamińskiego, zmieniłem zdanie, jednak idźcie, dajcie się aresztować.

Co to znaczy zmieniłem zdanie? Panowie, przepraszam bardzo, nikt w Pałacu Prezydenckim ani nie ukrywał Panów Ministrów Macieja Wąsika i Mariusza Kamińskiego, nikt nie podejmował żadnej, nie wiem, interwencji.

K.S. Ukrywał to złe słowo. Chronił.

Co to znaczy chronił?

K.S.: Poprzez swój autorytet dbał o to, żeby nikt nieuprawniony się nie zbliżył. Można było mieć przekonanie, że mimo procedur nikt się nie odważy wykonać takiego ruchu. Co poniekąd  było prawdą, bo dopiero się odważono, jak Prezydenta nie było w pałacu.

R.M. Gdy Pan wyjechał i trzeba było zastawić Pana samochód  autobusem, żeby Pan za szybko nie wrócił.

Nikt ich tutaj nie ukrywał i nikt ich w szczególny sposób nie chronił.

K.S.: To dlaczego w domu nie byli?

Przyjechali do mnie, byli moimi gośćmi. Sytuacja była bardzo trudna, kłopotliwa ogromnie dla mnie, również od strony prawnej, ponieważ zanegowane zostały bardzo po ważne prerogatywy konstytucyjne Prezydenta…

Panie Prezydencie, może Pan odpowiedzieć na pytanie? Gdyby zadzwonił do Pana ten pracownik i powiedział, Panie Prezydencie, mam taki problem, ja muszę tych ludzi zatrzymać, proszę Pana, żeby oni wyszli. To powiedziałby Pan panom Ministrom Wąsikowi i Kamińskiemu, panowie, wyjdźcie i dajcie się aresztować?

Musiałbym z nimi porozmawiać. Nie byłoby wyjścia, prawda?

R.M.: I Pan by im powiedział, idźcie stąd, dajcie się aresztować?

Musiałbym ich poprosić, żeby opuścili Pałac Prezydencki, ze względu na funkcjonariuszy, ze względu na tych ludzi. Oni mają swoje rozkazy, które muszą być wykonane. Po prostu.

K.S.: Wydawałoby się, że cała ta inicjatywa, by ich sprowadzić do pałacu była właśnie po to, by ich uchronić przed takim zdarzeniem.

Byli w Pałacu Prezydenckim moimi gośćmi. Przyszli do Pałacu Prezydenckiego, zostali zaproszeni na uroczystość, po uroczystości zostali jeszcze, w każdej chwili mogli wyjść, nie ukrywali się. Poszli do mediów, wystąpili przed mediami. Ja uważałem i uważam nadal, że byli w tym momencie wolnymi ludźmi, byli ułaskawieni przez Prezydenta.

K.S.: Słowo „ułaskawienie” też jest ciekawe. Czy dzisiaj, po latach urzędowania, ma Pan przekonanie, że słusznie Prezydent ma możliwość ułaskawiania w tak szerokim zakresie czy może gdzieś zapędziliśmy się za daleko.

Słusznie ma możliwość. To jest odpowiedzialność Prezydenta. Jednoosobowa. Wybierany jest przez naród. Naród ocenia Prezydenta. Mnie też oceniał. Przecież to już było po ułaskawieniu Panów Ministrów w 2020 roku, kiedy ja byłem ponownie wybierany na urząd Prezydenta. To było prawie pięć lat od ułaskawienia, które miało miejsce w roku 2015. Więc naród wiedział o tym, że to ułaskawienie miało miejsce i oceniał moją działalność.

K.S.: Ale mnie nie chodzi o to konkretne ułaskawienie. Mnie chodzi w ogóle o instytucję ułaskawienia.

To jest wyjątkowe prawo, które ma swoją genezę jeszcze w czasach książąt, królów, władców, prawda?

K.S.: Na sam koniec okazuje się, że ktoś jest blisko pałacu, ma znajomych, kolegów, można go ułaskawić. A jak ktoś nie ma kolegów, to go się nie ułaskawi. Gdzieś ta równość wobec prawa zostaje zachwiana. Mamy historię fatalnych ułaskawień, jak ułaskawienie Słowika na przykład. Prezydenci popełniali masę błędów. Czy to prawo nie powinno polegać na tym, że jednak jest sytuacja rozdzierająca serca całej Polsce, i doszło do jakiegoś skazania, gdzie wszyscy bezwzględnie  uważają, że prawo było… O film „Dług” na przykład.

Zaraz, zaraz, chwileczkę

K.S.: Tutaj naraz się okazuje, że my ułaskawiamy jak leci, nawet dziennikarzy. Znaczy ja się bardzo cieszę, bo w razie czego ja też bym prosił.

Panie Redaktorze, zacznijmy od tego, że żaden z prezydentów do tej pory nie ułaskawił tak małej liczby osób jak ja.

R.M.: To czy mógłby Pan to nadrobić i dać nam jakieś ułaskawienie in blanco, na zapas?

Ja ułaskawiłem najmniej osób ze wszystkich prezydentów do tej pory. Można powiedzieć tak, że do tej pory Panowie Prezydenci, przepraszam, z wyjątkiem Lecha Kaczyńskiego, bardzo hojnie dysponowali ułaskawieniem. Ja jestem pod tym względem bardzo wstrzemięźliwy. Dlaczego ja ułaskawiłem Mariusza Kamińskiego i Macieja Wąsika? Ponieważ mam absolutne, głębokie przekonanie, że realizowali misje państwową, działając dla dobra polskiego państwa. Absolutne, stuprocentowe i głębokie.

R.M.: To jest polityka…

Nie mam co do tego cienia wątpliwości. Realizowali misję państwową, walcząc z korupcją, zwalczając jedną z najgorszych plag, jakie dotykały państwo polskie.

R.M.: Panie Prezydencie, my znowu wejdziemy w tę rozmowę, która już się odbyła tysiąc razy. A ja będę uciekał od niej. Nie dlatego, że ona jest nieciekawa, tylko dlatego że jest bezkonkluzywna. Chciałem spytać o coś innego. Pan za rok się stąd wyprowadzi. Co Panu zostanie z tej prezydentury?

Za półtora. Spokojnie, mam ochronę, której ufam.

R.M.: Ona też ma swoją ochronę.

Ale mniejszą.

R.M.: A nie może Pan pójść do kina, nie może się Pan urwać ochronie?

Otwarcie mówiąc? Nawet nie próbuję, bo uważam, że byłoby to nieodpowiedzialne wobec nich. Nie wolno takich rzeczy robić ludziom, których służba polega na tym, że cię chronią. Nawet gdyby się to udało, to byłoby to głęboko nie fair.

R.M.: Chciałem wcześniej o to spytać, ale jakoś tak pognaliśmy. Spytać o tych dwóch dżentelmenów, tych dwóch samców alfa, którzy rządzą polską polityką, pana Jarosława Kaczyńskiego i Donalda Tuska. Kolejność wynika z wieku, a nie z jakichś innych przyczyn. Pan powiedział, że obaj w równym stopniu Pana nie lubią. Pan z którymś z nich jest „na ty”?

Jestem „na ty” z Panem Prezesem Premierem Jarosławem Kaczyńskim.

R.M.: Z Donaldem Tuskiem Pan nigdy nie był?

Nie, bo nie znamy się, szczerze mówiąc, za dobrze. Nie współpracowaliśmy nigdy ze sobą, to jest trochę inne pokolenie i nigdy nie byliśmy w jednej partii czy nigdy nie byliśmy w jednym obozie politycznym.

R.M.: Mówi Pan, że Kaczyński Pana nie lubi. A Pan z nim rozmawia tak prywatnie jeszcze?

Panie Redaktorze, mieliśmy robić wywiad z uśmiechem, więc trochę z uśmiechem oceniłem sytuację. Po prostu uważam, że ona tak wygląda. Jest to, jak sam Pan powiedział dwóch samców alfa.

K.S.: Ale to jest przykre, jak Prezes Kaczyński Pana nie lubi.

R.M.: Ciebie i mnie też nie lubi. Uspokój się.

K.S.: I dlatego wiem, że to jest przykre.

R.M.: A rozumiem. Przytulę cię jakoś później.

Nie zawsze dzieje się to, co by Panowie chcieli. I to nie wzbudza zadowolenia takich właśnie mężczyzn, którzy są samcami alfa.  Panowie dobrze to wiecie.

R.M.: A Pan jest samcem alfa?

Nie, ja jestem spokojnym człowiekiem. Wykonuję tylko swoje zadania.

K.S.: A nie boi się Pan, że to, co się teraz dzieje i jak to Robert nazwał na początku wywiadu, zabiegami, które mogą sparaliżować państwo, że to doprowadzi do sytuacji, w której będzie Pan bohaterem Koalicji Obywatelskiej, bo będą przedwczesne wybory i nagle okazuje się, że…

Ojej, ojej, przecież ja wczoraj powiedziałem, że jeżeli Pan Premier Donald Tusk chce mieć wcześniejsze wybory, to co za problem, żeby złożył wniosek o samorozwiązanie Sejmu. Przecież  może to zrobić w każdej chwili.

K.S.: I to jest scenariusz, który byłby dla obozu Prawa i Sprawiedliwości korzystny czy niekoniecznie?

Nie wiem. Jak Pan Premier Donald Tusk chce mieć wcześniejsze wybory, niech złoży wniosek o samorozwiązanie Sejmu.

R.M.: Jest takie powiedzenie; Uważaj o czym marzysz, bo może się spełnić.

W czym jest problem? Zaraz, zaraz, Panowie, spróbujcie popatrzeć chłodno. Ja staram się patrzeć chłodno. To jest normalna demokratyczna konstytucyjna instytucja wniosek o samorozwiązanie. Dopóki wszystko dzieje się zgodnie z konstytucją, w ramach demokratycznych procedur, póty w demokratycznym państwie wszystko jest w porządku. Po to są te instytucje, żeby je wykorzystywać.

R.M.: Panie Prezydencie, niech Pan spojrzy chłodno na siebie, na to, co Pan osiągnął, a co się nie udało i odpowie może na to pytanie. Młodzi ludzie uważają Pana za mema, co tu gadać. Być może każdego uznawaliby za mema…

K.S.: Ciebie, Robert, też.

R.M. Na szczęście oni się mną nie zajmują. Żyją sobie zupełnie bez świadomości o moim istnieniu. To nie boli? Nie ma Pan ochoty im powiedzieć, kurczę, ale ja jestem inny. Polubcie mnie, uwierzcie mi.

Panowie Redaktorzy, przede wszystkim zacznijmy od tego, że sam jestem ojcem i mam świadomość, że dla tych młodych ludzi, a zwłaszcza dla młodych ludzi, którzy są  znacznie młodsi od mojej córki, a już jest takich dosyć sporo, bardzo świadomych i pełnoletnich, którzy są znacznie młodsi od mojej córki, niestety, to ja jestem po prostu generalnie dziadersem.

K.S.: Jasne, że tak.

Więc i tak, dzięki Bogu, jeżeli nie mówią, że jestem dziadersem, tylko mówią, że jestem memiczny. Bo to jeszcze przynajmniej zabawnie brzmi, a bycie dziadersem, … ciężka sprawa. Natomiast, co ja mogę powiedzieć?

Panowie, ja jestem w polityce od 2006 roku. Wcześniej pracowałem na uniwersytecie, uczyłem studentów, udało mi się zrobić doktorat, prowadziłem swoją praktykę prawniczą, zajmowałem się różnymi sprawami. Tak się stało w życiu, choć się tego nie spodziewałem, że można powiedzieć w jakimś sensie wszedłem do wielkiej polityki. W 2006 roku. W 2015 roku zostałem Prezydentem Rzeczypospolitej. Po dziewięciu latach. Tylko po dziewięciu latach bycia w polityce. I jestem Prezydentem Rzeczypospolitej drugą kadencję. Panowie, prawdopodobieństwo zostania Prezydentem Rzeczypospolitej wynosi 1 do 38 milionów. Bo tylko jeden jest Prezydent. Do tej pory jestem piątym Prezydentem w historii po 1989 roku wybranym w powszechnych wyborach. Drugim, który został wybrany na drugą kadencję. Ja jestem człowiekiem sukcesu. To jest największy sukces, jaki można osiągnąć w Polsce w polityce.

K.S.: Oczywiście. Nikt tego nie odbierze. Mam pytanie do Roberta. Robert powiedział o tej memiczności, ale memiczny jest Sasin, jest mnóstwo memów o Kaczyńskim, cały obóz Prawa i Sprawiedliwości staje się poniekąd memem. I trudno mi sobie wyobrazić, w jaki sposób miałoby to zostać odwrócone. I gdy sobie pomyślę, gdzie będzie ten obóz za 10 lat, za 15, to mam wrażenie, że to będzie raczej takie SLD, czyli przechowalnia dla sytych kotów, które szukają sobie zajęć gdzieś w polityce, ale chyba to już nie będzie partia mainstreamu, nie będzie jeden z dwóch głównych graczy.

Panie Redaktorze, pewien człowiek z polskiego establishmentu politycznego chyba w 2011 roku napisał, wydał taką książkę pod tytułem „Koniec PiS–u”. 

K.S.: Przedwcześnie wydał.

A w 2015 roku PiS wygrał wybory, zdobywając samodzielną większość po raz pierwszy w polskiej historii po 1989 roku. Na prawdę mówienie dzisiaj, że PiS jest skończony, bo jest memiczny, nie wiem, bo coś tam, bo teraz przegrał wybory. Na szczęście w prawdziwie demokratycznym kraju jest tak, że władza się zmienia. Jedni rządzą, potem ludzie mają wątpliwości co do tego, co zrobili, co będzie dalej. Uważają, a może trzeba zmienić i sobie zmieniają, wybierają kogoś innego. To jest po prostu normalne, to się dzieje. I mam nadzieję, że w Polsce nadal będzie się tak działo, bo to będzie znaczyło, że mamy demokrację, że ta demokracja jest prawdziwa, że wybory są prawdziwe, że ludzie rzeczywiście mogą wybrać. A to jest najważniejsze.

K.S.: Jakoś mi się to skojarzyło z filmem „Nie patrz w górę”. Nie wiem, czy któryś z panów go oglądał. O tym, jak zmierza meteoryt w stronę Ziemi i naukowcy mówią, że to koniec już, ale nikt się tym nie przejmuje.

Ale w jakim sensie? 

K.S.: Że wszystkie znaki na niebie i na ziemi wskazują, że przed PiS–em nie ma świetlanej przyszłości.

Zależy, jak na to patrzymy. PiS, można powiedzieć, jest pewną umownością. Jest istniejącą dzisiaj partią. Ktoś powie tak PiS to jest grupa ludzi, nie, PiS to jest światopogląd. Jeżeli ja mówię o przyszłości, to mówię o czymś, co ja w Polsce nazywam obozem republikańskim, niektórzy mówią obóz konserwatywny. To jest grupa ludzi, którzy mają określoną wizję Polski, jej rozwoju, tego, jaka ta Polska powinna być, jaka powinna być jej międzynarodowa pozycja, jak powinna być rozwijana, w jakich kierunkach. Ja wierzę głęboko w to, że ludzie o tym światopoglądzie jeszcze wielokrotnie będą prowadzili polskie sprawy, ponieważ w moim osobistym przekonaniu Polska zyskuje na tego typu rządach. Jest budowana jej pozycja, Polska się rozwija i nikt nie zaprzeczy temu, że Polska mimo różnych problemów, które były, pandemii koronawirusa, czego nie doświadczyliśmy w naszych dziejach od 1945 roku, czyli kolejne pokolenia pierwszy raz się zetknęły z czymś takim. Mimo wszystko przetrwaliśmy, mimo wszystko Polska nadal się rozwija, mimo wszystko ludzie zachowali miejsca pracy, gospodarka się nie zapadła do piwnic, polskie firmy przetrwały. To są naprawdę odpowiedzialne działania, które zostały zrealizowane, ale to była dobrze prowadzona polityka. Jest teraz szereg  inwestycji, które zostały zaplanowane, w części rozpoczęte, zbudowaliśmy setki kilometrów dróg w międzyczasie, linii kolejowych, przeprowadziliśmy ogromną liczbę modernizacji. Przeprowadziliśmy wielkie inwestycje i wierzę w to, że będziemy je realizować nadal.

R.M.: Panie Prezydencie, tu postawmy kropkę. Minister Kolarski już daje rozpaczliwe znaki, żebyśmy kończyli. Tylko ostatni wątek. Pan powiedział o tym…

K.S.: Przedostatni, ja jeszcze mam jeden. Ale śmiało.

R.M.: Twój się wytnie.

To było brutalne.

K.S. My jesteśmy brutalni dla siebie cały czas.

Tak to do mnie nie mówi nawet premier Donald Tusk.

K.S.: A ja z nim mam to codziennie.

R.M.: Przytulę cię po programie, dobrze? A teraz ten wątek. Pan powiedział, że robił różne rzeczy w życiu. Był prawnikiem, był politykiem, zanim wszedł Pan do wielkiej polityki. Był Pan kiedyś bezrobotny? Nie formalnie, ale tak naprawdę nie miał co robić.

Przez bardzo krótki moment.

R.M.: A jak to jest, jak nikt nie dzwoni.

Dwa razy, kiedy skończyłem studia i kiedy czekałem na rozstrzygnięcie konkursu, żeby dostać się do pracy na uczelni, na uniwersytecie, to rzeczywiście byłem bezrobotny przez pewien moment, ale to było jeszcze w bardzo wczesnej młodości i później, zaraz po tym, jak zakończyłem pracę w Ministerstwie Sprawiedliwości, zostałem odwołany z funkcji wiceministra sprawiedliwości, to o ile pamiętam, chyba 15 listopada zostałem odwołany, a tutaj pracę w Pałacu Prezydenckim, nominację do Pałacu Prezydenckiego na podsekretarza stanu od Prezydenta Lecha Kaczyńskiego dostałem 16 stycznia 2008 roku, czyli dwa miesiące de facto, można powiedzieć, byłem bez pracy.

R.M.: Nikt nie dzwoni. Ten stan. Nie boi się Pan tego, że Pan wróci do domu, już Pan przejedzie się tym samochodem, Pan usiądzie w Gorcach na łące, ale nadal nikt nie będzie dzwonił.

Ja myślę, że jest spore grono osób, które mimo wszystko nie będą chciały mi dać spokoju, to po pierwsze, a po drugie, spokojnie, ja zawsze miałem jakieś zadania do wykonania.

 R.M.: Nie jest Pan zbyt szczery.

Jestem szczery, bo po prezydenturze ten telefon raczej nie milknie. Mam jeszcze dużo pracy.

K.S.: A ja właśnie dopytam na sam koniec. Robercie, mój wątek teraz. Panie Prezydencie, nie jest tajemnicą dla moich widzów, że mam pewne plany. Mianowicie chciałbym zobaczyć, jak wygląda kampania prezydencka od środka i chciałbym nagrywać, mam zamiar nagrywać na ten temat różnego rodzaju vlogi…

R.M.: Proszę się napić, bo to będzie mocne.

K.S.: Chciałbym zobaczyć, jak to jest być kandydatem na Prezydenta, a nie da się tego zrobić inaczej, jak startując w wyborach na Prezydenta. W związku z czym zamierzam to zrobić. I tak słuchałem Pana Prezydenta przez cały wywiad i tak się zastanawiam, doradza mi Pan ten ruch czy odradza? Fajnie będzie czy nie?

Doradzam.

K.S.: Tak?

Tak. Jeżeli rzeczywiście jest poważna grupa ludzi, która chce, żeby był pan kandydatem na Prezydenta.

KS.: To nie jest za poważna grupa ludzi, ale może być liczna.

Dlaczego niepoważna?

K.S.: No proszę na mnie spojrzeć. Jest niepoważna, ale może być liczna.

Jeżeli jest liczna, to jest poważna.

K.S.: Ja nie chciałbym wygrać.

R.M.: Czemu Pan mu to mówi? On będzie kandydował przez Pana.

Muszę powiedzieć tak, przede wszystkim bardzo ciekawe doświadczenie. Bardzo ciekawe doświadczenie, jeżeli ktoś podejdzie do tego rzeczywiście solidnie, niezależnie od tego, czy zakończy się zwycięstwem, czy nie. Ono zawsze może się zakończyć sukcesem.

K.S.: Oby nie. Nie jest to aż tak ładnie.

Proszę zwrócić uwagę na jedną kwestię. Dzisiaj mocne wejście do polskiej polityki właściwie następuje wyłącznie poprzez wybory prezydenckie. Proszę popatrzeć na Pawła Kukiza, proszę popatrzeć na Szymona Hołownię. Jaka była ich droga do polskiej polityki?

R.M.: Zostaniesz Kukizem albo Hołownią.

Była poprzez wybory prezydenckie. Tak naprawdę zaistnienie w wyborach prezydenckich, w debatach prezydenckich, pokazanie się w tej wąskiej grupie, kiedy cała uwaga polskiej opinii publicznej koncentruje się na tym wydarzeniu, bo ono jednak ogniskuje emocje, to jest prawie że jak wyścig, trochę to tak jest. To daje strasznego kopa. Takiego, jeśli chodzi o rozpoznawalność, popularność. Pan Redaktor jest bardzo popularny. Ale co jest bardzo ważne?  Doradzałbym realizować kampanię poprzez bezpośrednie spotkania z wyborcami, poprzez bezpośrednie spotkania z ludźmi. To jest ogromnie ciekawe doświadczenie.

K.S.: Będę musiał jeździć po tych miastach, po tych wsiach. Jezu.

Rzeczywiście rzecz, którą uważam za niezwykle cenną dla mnie i która mnie rzeczywiście niezwykle przygotowała do realizacji prezydentury, to był ten objazd po Polsce. Żeby zobaczyć Polskę w różnych jej miejscach i w różnych jej odsłonach. Rozmawiać z ludźmi…. To miało fundamentalne znaczenie i uważam, że każdy kandydat, który poważnie traktuje swoją kampanię wyborczą, swoich wyborców i swoje zadanie i chce faktycznie realizować politykę rozumianą jako rozsądna troska o dobro wspólne, powinien takiego objazdu się podjąć.

K.S.: Na wszelki wypadek może Pan teraz mi pokaże najfajniejsze miejscówki w tym Pałacu, są jakieś zakamarki, które…

Zakamarków jest mnóstwo. Proszę sobie wyobrazić, jak będę kończył, już właściwie w tej chwili, jak będę kończył prezydenturę, to na sto procent będę tym Prezydentem, który tutaj pełniąc funkcję, spędził najwięcej lat. Bo ponad dwa lata przy boku Prezydenta Kaczyńskiego, jako Podsekretarz Stanu w jego Kancelarii i później 10 lat jako Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej. Proszę sobie wyobrazić, że niektóre zakamarki poznałem dopiero w trakcie prezydentury, kiedy był covid i chciałem złożyć życzenia świąteczne pracownikom naszej Kancelarii, nie mogliśmy wszystkich zebrać razem, bo było to niedozwolone, żeby ludzie w takiej liczbie zebrali się w jednej sali, i postanowiłem, że obejdę wszystkie stanowiska pracy w Kancelarii Prezydenta, w Pałacu i we wszystkich innych budynkach, które mamy, a jest ich trochę, i rzeczywiście to zrobiłem. Założyliśmy maski i od pracownika do pracownika odwiedziliśmy po kolei wszystkich i wtedy dopiero się dowiedziałem, jakie są zakamarki w Pałacu Prezydenckim. Niesamowite!

R.M.: Panie Prezydencie, bardzo Panu dziękujemy za rozmowę. Proszę Państwa, to było spotkanie obecnego oraz przyszłego Prezydenta  Polski, w związku z tym pajac musi zakończyć to spotkanie. Ja Państwu serdecznie dziękuję, do widzenia.

K.S.: Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Może Cię zainteresować Rozmowa z redaktorami Robertem Mazurkiem i Krzysztofem Stanowskim