Robert Mazurek: Dzień dobry, a nawet dobry wieczór Państwu. Rok temu Kanał Zero zaczynał, ja i Krzysztof Stanowski, którego tutaj dzisiaj nie ma, byliśmy tutaj w Pałacu Prezydenckim w gościach u Prezydenta Andrzeja Dudy. Dzisiaj, po mniej więcej roku, znów jesteśmy. Dziękujemy za zaproszenie. Andrzej Duda jest tutaj z nami.

Prezydent Andrzej Duda: Dzień dobry. Witam Państwa i Pana Redaktora serdecznie.

Co się zmieniło w ciągu roku?

Co się zmieniło? Zyskaliście bardzo na oglądalności.

Nie tylko na oglądalności. 7 kilo zawdzięczam nowej władzy. Czyli nowy rekord wagowy. Ale Pan jak widzę….

Czyli dobrze się wiedzie (śmiech).

Ale Pan niestety zmizerniał.

Nie przesadzajmy.

Nam się wiedzie nie najgorzej, a Panu? I to jest pytanie polityczne.

W jakim Pan sensie pyta?

Jak wygląda kohabitacja z rządem? Kiedy widzieliśmy się rok temu, to był czas turbulencji, to był czas gorących ułaskawień, zatrzymanie w Pałacu Prezydenckim. Później takich rzeczy już nie było, aczkolwiek nie można powiedzieć, żeby to był spokojny rok.

Nie był to spokojny rok nigdzie. Ani nie był to spokojny rok w polityce międzynarodowej, ani nie był to spokojny rok w naszej polityce. Zresztą, jak wielu ludzi podkreśla, w naszej polityce to już nie ma spokoju od dawna. Natomiast kohabitacja – to zależy w jakich obszarach. W obszarze bezpieczeństwa układa się, mogę powiedzieć, w miarę dobrze. Staram się współpracować ze stroną rządową i po stronie rządowej też jest przynajmniej kilku ministrów, którzy podchodzą do sprawy odpowiedzialnie i ta współpraca rzeczywiście układa się bardzo przyzwoicie.

Z kim się współpraca układa bardzo przyzwoicie?

Tu, gdzie obszary bezpieczeństwa takie podstawowe są. Myślę przede wszystkim o Ministrze Obrony Narodowej czyli wicepremierze Władysławie Kosiniaku–Kamyszu, ale myślę też o panu ministrze Siemoniaku, o Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji – tutaj też nie ma jakichś specjalnych problemów we współpracy. Od czasu do czasu są oczywiście różnice zdań, ale generalnie współpraca układa się normalnie, wszyscy rozumieją że kwestie bezpieczeństwa są dziś wyjątkowo ważne i co do tego nie ma jakichś specjalnych sporów wokół tego.

No dobrze, to polityka w wykonaniu Pańskim i rządu to jest jedno ale mamy w tej chwili nowe wydarzenie. Bogdan Święczkowski prezes Trybunału Konstytucyjnego złożył zawiadomienie o możliwości popełnienia przestępstwa, to jest zamach stanu według Bogdana Święczkowskiego. Oskarżył o to premiera, ministrów, marszałków Sejmu i Senatu, posłów koalicji, niektórych sędziów i prokuratorów. Czy Pan uważa, że mamy do czynienia z pełzającym zamachem stanu?

Na pewno mamy do czynienia z całą serią powtarzających się i trwających rażących naruszeń prawa ze strony różnych osób, które dzisiaj sprawują władzę wykonawczą, to znaczy są członkami rządu. Co do tego nie ma żadnych wątpliwości. Ja nie mam co do tego żadnych wątpliwości. Natomiast proszę pamiętać – ja oczywiście nie widziałem tego zawiadomienia, które złożył pan prezes Bogdan Święczkowski – natomiast proszę pamiętać, że pan prezes jest bardzo doświadczonym prokuratorem i myślę, że jeżeli chodzi o znamiona czynu zabronionego, to nie miał tutaj problemu, żeby sformułować taki wniosek.

Panie Prezydencie, napisać 60–stronicowy akt oskarżenia, bo tak mniej więcej, wniosek rzeczywiście wygląda to jedno, ale czy to jest aby polityczne? To znaczy, czy to nie jest zaognianie sytuacji, która i tak jest już doprowadzona, powiedziałbym do stanu niemalże wrzenia?

Ja nie widziałem tego dokumentu. Mogę się tylko domyślać, że dawnemu panu Prokuratorowi Krajowemu, a obecnie prezesowi Trybunału Konstytucyjnego chodzi o te sytuacje, z którymi mamy w tej chwili do czynienia na bieżąco, to znaczy o to, że de facto, rząd, premier nie uznaje Trybunału Konstytucyjnego, orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego nie są publikowane, że przedstawiciele obozu rządzącego twierdzą, że jedna z Izb Sądu Najwyższego nie jest sądem, ale nie zwracają już uwagi na to, że sami z łapczywie przyjęli jej orzeczenie zatwierdzające wynik wyborów, w wyniku którego uznano, że zwyciężyli i że w związku z tym mogą sprawować władzę w Polsce i mają ku temu legitymację. To rzeczywiście są takie sytuacje bardzo ciekawe, powiedziałbym wręcz tragikomiczne.

Chyba bardziej „tragi” niż „komiczne” rzeczywiście, bo w sytuacji, w której mamy dwie rzeczywistości prawne, bo mamy Trybunał Konstytucyjny, mamy Sąd Najwyższy, mamy, rząd, który uznaje niektóre wyroki Sądu Najwyższego, ale nie uznaje w całości Trybunału Konstytucyjnego i mówi, że na przykład Prokuratora Krajowego zmieni po prostu ot tak, nie patrząc na ustawę, no to przecież trzeba się temu jakoś podporządkowywać.

Przede wszystkim zacznijmy od tego, że nie tyle zmieni Prokuratora Krajowego, co de facto uniemożliwi Prokuratorowi Krajowemu wykonywanie jego funkcji i będzie próbował usunąć go w sposób całkowicie nielegalny dlatego że...

…prokuratora Barskiego usunięto…

To wymaga w każdej sytuacji przeprowadzenia odpowiedniego postępowania, które wiąże się także z konsultacjami i zgodą Prezydenta Rzeczypospolitej. A nic takiego nie miało miejsca.

Panie Prezydencie, To jest zamach stanu czy nie?

To na pewno są rażące naruszenia prawa. Przede wszystkim to są rażące naruszenia Konstytucji, choćby jej artykułu 7, który mówi o praworządności.

No dobrze, ale co z tego ma rozumieć normalny obywatel, który szczerze mówiąc nie do końca rozumie, na czym polega ten spór np. o Prokuratora Krajowego, ale już zrozumie, że na przykład jego spadek, postępowanie spadkowe zostanie unieważnione, bo orzekał „neosędzia”.

Zaczęliśmy rozmowę od decyzji podjętej przez prezesa Trybunału Konstytucyjnego. Ja rozumiem, że właśnie pan prezes Bogdan Święczkowski uznał, że obywatele nie zrozumieją tego niezwykle zagmatwanego gąszczu prawnego naruszeń prawa, który został stworzony przez obecnie rządzących i po prostu postanowił, że zajmie się tym prokuratura, a nie, że będzie to tłumaczył w telewizji.

Myśli Pan, tak zupełnie poważnie, że prokuratura rzeczywiście serio zajmie się wnioskiem de facto przeciwko prokuraturze, de facto przeciwko Prokuratorowi Generalnemu ministrowi Bodnarowi? To niepoważne.

Wniosek został złożony, jeżeli został złożony, to jest dokumentem i jako taki stanowił już w tej chwili przedmiot obrotu prawnego, także obrotu urzędowego. W związku z powyższym zakładam, że nie zginie.

Bo Pan wierzy, że tak naprawdę jeszcze w to, że istnieje jakiekolwiek prawo?

Ja wierzę w to, że istnieje państwo i prędzej czy później to państwo będzie państwem praworządnym.

Prędzej czy później? Bo to u nas jest tak, że co wybory, to znaczy inaczej, kiedy zmieni się władza, to przywracamy państwo prawa, bo każda kolejna władza uważa, że poprzednicy to prawo łamali.

Panie Redaktorze, ja zwracam uwagę, że jeżeli mówimy o poprzednikach, czyli rozumiem o poprzednim obozie rządzącym, który rozpoczął swoje rządy jesienią 2015 roku, to zmiany prawne, które później były zarzucane jako naruszenia praworządności, były dokonywane w majestacie prawa, w majestacie Konstytucji, przez większość parlamentarną, która te zmiany uchwalała…

….i swojego Prezydenta.

Większość z tych zmian została podpisana przez Prezydenta Rzeczypospolitej. Z niektórymi z nich się nie zgodziłem i wtedy rzeczywiście pamiętamy, mam nadzieję że….

….. Zbigniew Ziobro do dzisiaj nie może Panu tego zapomnieć.

Niektórzy nie zapomnieli, że z niektórymi się nie zgadzałem i w związku z tym przekazywałem ustawy do ponownego rozpoznania Sejmowi, czyli je wetowałem. Niektóre skierowałem też do Trybunału Konstytucyjnego. Nie ze wszystkim się zgadzałem. Z większością proponowanych zmian, zwłaszcza tymi, które były elementem programu, który sam kiedyś przygotowywałem i który popierałem oczywiście się zgadzałem. To jest dla mnie rzecz naturalna.

Panie Prezydencie, już pytałem o Pana znajomość z pierwszą prezes Sądu Najwyższego profesor Małgorzatą Manowską, pytałem rok temu, więc myślę, że tu się nic nie zmieniło. Państwo nadal się przyjaźnią?

Tak, znamy się od wielu lat, chociaż zwracam uwagę, że większość polityków w Polsce jeszcze dłużej zna wielu sędziów Trybunału Konstytucyjnego i Sądu Najwyższego niż ja znam panią prezes Małgorzatę Manowską, bo ja panią prezes Małgorzata Manowską znam dopiero od 2007 roku.

Ale ja nawet nie o to pytam, tylko o to, że pierwsza prezes Sądu Najwyższego mówiła że będzie kiedyś tak, i wykrakała, że będą podważane wyroki w sprawach normalnych ludzi, bo zasiadają gdzieś tak zwani „neosędziowie”. Jak Panie Prezydencie to rozwikłać? Czy jest pomysł na ustawę, która rozwiąże problem „neosędziów”?

Jeżeli ktoś uważa, że jakiś sędzia w sądzie został nieprawidłowo powołany, bo jego zdaniem zmiany ustaw, które zostały dokonane przez rządzącą większość, zgodnie z regulaminem Sejmu i Konstytucją, podpisane przez Prezydenta, który w normalny sposób weszły w życie i na podstawie których została wybrana Krajowa Rada Sądownictwa, które nigdy nie zostały zaskarżone do Trybunału Konstytucyjnego, jedynego podmiotu w naszym kraju, który jest w stanie określić, czy coś jest zgodne z Konstytucją, czy nie w sposób wiążący prawnie, a więc są absolutnie, były i są wiążącymi przepisami w Rzeczypospolitej Polskiej, jeżeli organy na ich podstawie wybrane i na ich podstawie pracujące przeprowadziły odpowiednie postępowanie, przedstawiły kandydatów na urzędy sędziowskie Prezydentowi  i on przyjął od tych sędziów ślubowanie i dał im nominację, czyli wszystko się stało z godnie z obowiązującym prawem i Konstytucją, i ich zdaniem to są sędziowie niewłaściwie obsadzeni? To pytam, z kim my mamy do czynienia i na jakiej podstawie ci państwo to twierdzą?

No na przykład na podstawie…

Zwłaszcza jeżeli mówią to prawnicy, ku mojemu szczeremu zdumieniu, profesorowie nauk prawnych, którzy udają teraz, że nie rozumieją, co to znaczy, że coś jest w sensie prawnym zgodne lub niezgodne z Konstytucją.

Mówią to na przykład na podstawie wyroku Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej.

Panie Redaktorze, polska Konstytucja jest polską Konstytucją. Polski Trybunał Konstytucyjny jest polskim Trybunałem Konstytucyjnym. Polska Konstytucja, w moim osobistym przekonaniu, jest najwyższym aktem prawnym w Polsce, wyższym niż przepisy europejskie.

Tu Pan użył sformułowania, z którym każdy się może zgodzić „w moim osobistym przekonaniu”.

I w  przekonaniu polskiego Trybunału Konstytucyjnego i proszę sobie wyobrazić, że nie tego, który był wyłoniony w 2015 roku, czy 2016, czy 2017, jeżeli chodzi o sędziów, tylko znacznie wcześniej.

Rozumiem, tylko, że minister Bodnar też mówi, że szukamy podstaw prawnych, tak jak my to prawo rozumiemy.

Minister Bodnar mówi bardzo różne rzeczy.

To prawda, mówił wcześniej inne rzeczy niż teraz, ale tylko krowa nie zmienia poglądów.

Jak mam to skomentować?

Jak Pan chce, to Pan jest Prezydentem ale mówiąc poważnie...

Myślę, że pan minister Bodnar również jest objęty tym wnioskiem pana prezesa Święczkowskiego.

Jest.  Dlatego myślę, że ten wniosek ma tylko znaczenie formalne oraz przyda się PiS do stworzenia aktu oskarżenia jak, jeśli PiS kiedykolwiek przejmie władzę. Rządzący zapewniają, że to się nie wydarzy więc zobaczymy.

Jeżeli ktoś twierdzi, że jakieś ugrupowanie w Polsce nigdy nie przejmie władzy, to ja szczerze mówiąc zawsze zadaję pytanie, dlaczego on tak twierdzi? Czyżby on miał zamiar doprowadzić do takiego w Polsce stanu, że demokracja stanie się całkowitą fasadą i w istocie rzeczywiście będzie tak, że nikt inny już nigdy wyborów wygrać nie będzie mógł?

A scenariusz rumuński Panu nic nie mówi?

Mówiąc szczerze, bardzo on mnie zaniepokoił i mam wiele wątpliwości w związku ze wspomnianym wydarzeniem w Rumunii.

Przypomnijmy, naszym widzom, do czego doszło w Rumunii. Otóż w Rumunii pierwszą turę wyborów prezydenckich ośmielił się wygrać kandydat, który miał poparcie na poziomie błędu statystycznego wbrew kandydatowi rządzącej partii. W związku z tym uznano, że te wybory były niewłaściwe, bo ruskie boty mieszały…

Co ciekawe, najpierw uznano, że były właściwie, a po 3 dniach czy po 5 uznano, że były niewłaściwe i zrobił to ten sam podmiot (śmiech).

A co, jeśli w maju będzie u nas podobnie?

Muszę powiedzieć, że też sobie zadaję to pytanie.

Nie chodzi mi teraz o to, żeby wygrał ten czy inny.

Zadaję je sobie zupełnie poważnie, ja słyszałem również wypowiedzi prominentnych członków Komisji Europejskiej, którzy mówili, że właśnie ingerowali w sprawę rumuńską. To mi się bardzo nie podoba, ponieważ oni ingerowali również i w polskie sprawy wcześniej. Czyżby było tak, że dzisiaj wybory w poszczególnych krajach demokratycznych, przynajmniej wydawałoby się, mogą wygrać tylko tacy, którzy są zaakceptowani w Brukseli?

A jakie ma Pan wrażenie?

Takie mam niestety wrażenie i to mi się bardzo nie podoba.

Że wybory mogą wygrać tylko ci, którzy..

Tak wynika z tego. To mi się bardzo nie podoba.

Myśli Pan, że Bruksela zgodzi się na Karola Nawrockiego?

Nie mam pojęcia, ale na pewno uważam, że trzeba będzie bronić wyniku wyborów w Polsce, jeżeli się okaże, że w podobny sposób jak w Rumunii, ktoś ma zamiar te wyniki zmanipulować.

Jak Pan chciałby ich bronić?

Nie wiem, może trzeba będzie po prostu demonstrować, korzystać ze swoich praw gwarantowanych konstytucyjnie, choćby prawa do gromadzenia się.

Fantastycznie.

Do wyrażania swojego zdania do wolności słowa.

To się nazywa scenariusz gruziński, gdzie po wyborach opozycja z panią prezydent nie uznała wyników wyborów prezydenckich. I mamy więc tam taką sytuację, że właściwie demonstracje trwają do dzisiaj, a wybory były w grudniu.

Wie Pan, to się dzieje w wielu krajach, może komuś zależy właśnie, żeby tak się działo, żeby burzyć ten porządek, który jest.

Ja nie chciałbym zabrzmieć szczególnie patetycznie ale graniczymy z Rosją, graniczymy z Ukrainą, graniczymy z Białorusią. Jeśli będziemy mieli tutaj kotłowaninę pod tytułem, kto wygrał wybory prezydenckie, to naprawdę nie brzmi zbyt dobrze.

Nie brzmi. Zgadzam się z Panem Redaktorem.

To dokąd mam uciekać? Znaczy, ja zostaję akurat, ale rodzinę gdzieś wyślę, to dokąd mam wysłać rodzinę?

Panie Redaktorze, od samego początku tego konfliktu, który obserwujemy, a który został wywołany przez Rosję i jej agresję na Ukrainę, ludzie których spotykam, także znajomi, zadają mi to pytanie, czy trzeba się pakować i uciekać? Powtarzam jedną rzecz, przede wszystkim trzeba się zachować odpowiedzialnie i dzisiaj odpowiedzialność oznacza pilnowanie polskich spraw w bardzo wielu naszego życia obszarach, bo jestem przekonany, że Polska jest w sytuacji stabilnej, w sensie, absolutnie dzisiaj nie ma bezpośredniego zagrożenia dla naszego kraju zewnętrznego. Natomiast trzeba dzisiaj realizować takie procesy, żeby Polska była wystarczająco silna żeby nie została zaatakowana.

Panie Prezydencie, ale zatrzymajmy się na chwileczkę, jest początek lutego 2025 roku, urzędujący prezes Trybunału Konstytucyjnego mówi, że mamy w Polsce do czynienia z zamachem stanu. Urzędujący Prezydent właśnie mi mówi, że jego zdaniem Bruksela uzurpuje sobie prawo do decydowania, kto wygrywa w demokratycznych wyborach. Ja się pytam, gdzie ja żyję i w którym aby roku, czy to nie są lata trzydzieste?

Ja bym z tymi latami trzydziestymi może nie przesadzał, natomiast rzeczywiście sytuacja bezpieczeństwa zmieniła się zasadniczo na przestrzeni ostatnich 10 lat, to na pewno odkąd ja sprawuję urząd Prezydenta, rozpoczynałem w 2015 roku w zupełnie innych warunkach.

…w porównaniu do dziś to była sielanka…

Tak, to była rzeczywiście sielanka i nikt wtedy poważnie nie myślał, mimo tego, że Rosja już wtedy zaatakowała Ukrainę, bo my mieliśmy przecież świadomość, kto to były te zielone ludziki, które opanowały okręgi ługański, doniecki i Krym, więc to oczywiście wiedzieliśmy, ale przyznam szczerze, że nawet do ostatniej chwili powątpiewałem w tej informacje, które otrzymywaliśmy, a które mówiły, że dojdzie do pełnoskalowej agresji rosyjskiej na Ukrainę. Rozważałem różne scenariusze, które może chcieć zrealizować Władimir Putin, żeby umacniać różnego rodzaju rosyjskie interesy, ale powiem szczerze wątpiłem w to, żeby odważył się w XXI wieku, prawie 80 lat po drugiej wojnie światowej..

… Wjechać z czołgami…

Na tak nieprawdopodobną eskalację przemocy i agresji ponownie w Europie.

Panie Prezydencie, do tego jeszcze wrócimy, do spraw Ukrainy, do spraw wojny i relacji polsko–ukraińskich, ale ja chcę dokończyć ten wątek. Nie chodzi mi o straszenie, ale Pan powiedział coś, co na mnie jednak zrobiło duże wrażenie i nie powiem, żeby to było pokrzepiające. Otóż, jeżeli ktokolwiek, Bruksela, Unia Europejska uzurpuje sobie prawo do tego, by decydować o tym, kto może wygrywać wybory w państwach europejskich, to znaczy, że w zasadzie zrezygnowaliśmy albo pozbawiono nas demokracji, to chce Pan powiedzieć?

Jest rzeczywiście realne zagrożenie dla demokracji i przykład rumuński pokazuje to bardzo plastycznie. Panie Redaktorze, zabawa w blokowanie Polsce pieniędzy z KPO dlatego, że rząd się nie podobał członkom Komisji Europejskiej, bo oni są z innej partii europejskiej niż pochodziła poprzednia koalicja rządząca – myślę tutaj o PiS i partiach, które z PiS były wtedy związane – to co to jest? Przecież to było ewidentne, ja Panu mówię, Panie Redaktorze, jak sytuacja wyglądała. Były ustawy w Polsce uchwalane zgodnie z obowiązującymi przepisami, zgodnie z polską Konstytucją, bo nikt uprawniony nie stwierdził niezgodności z Konstytucją. Podkreślam to z całą mocą, to, że przychodzili najwięksi koryfeusze nauk prawnych i w telewizji sobie pozwalali na mówienie, nie ponosząc za to żadnej odpowiedzialności, żadnej, po prostu mogli sobie powiedzieć co chcą i mówili sobie, że wszystko jest niezgodne z Konstytucją. To w żadnym razie nie oznacza, że cokolwiek w sensie prawnym było niezgodne z Konstytucją, bo niezgodne z Konstytucją, w sensie ustrojowym, jest tylko to, co jako takie uzna Trybunał Konstytucyjny jako jedyny podmiot, który jest do tego uprawniony. I bardzo proszę, żeby ktoś z tych panów przyszedł teraz i powiedział, że tak nie jest.

To oni Panu powiedzą, że tak jest, tylko, że Trybunał był niewłaściwie obsadzony.

Oni będą mówili, że był stan wyższej konieczności i ich zdaniem, tak?

Nie.

To stan wyższej konieczności będzie zawsze.

Powiedzą, że Trybunał niewłaściwie obsadzony, to nie był Trybunał Konstytucyjny, tylko Trybunał Julii Przyłębskiej.

Na tej zasadzie, Panie Redaktorze, to on był obsadzony niewłaściwie przez całe można powiedzieć dziesięciolecia zawsze wtedy, kiedy Trybunał Konstytucyjny przez nich właśnie obsadzany, bo wielu z nich w tym Trybunale Konstytucyjnym, w międzyczasie zasiadało, orzekał, że skład Krajowej Rady Sądownictwa jest na przykład niezgodny z Konstytucją. Czy w związku z tym oznacza to, że należy podważyć wszystkich sędziów, którzy w międzyczasie uzyskali nominacje sędziowskie, bo był niewłaściwie konstytucyjnie obsadzony czy w niewłaściwy sposób wybrany skład Krajowej Rady Sądownictwa? A takich wyroków jest kilka.

Rozumiem, że pytanie, co Pan zrobi z ustawą, która ma zająć się problemem „neosędziów” jest pytaniem retorycznym, Pan ją po prostu odrzuci, Pan ją zawetuje.

Oczywiście, że tak, ponieważ nie ma żadnych „neosędziów”.

Nie ma ani „paleo” ani „neo”?

Jest to poniżające określenie, które zostało wymyślone po to, by prześladować ludzi, którzy po prostu w uczciwy sposób realizują swoje sprawy zawodowe, realizują swoje kariery w wymiarze sprawiedliwości. I przeszli przez cały proces weryfikacyjny, włącznie z nominacją prezydencką, która do tej pory była kwestią niepodważalną w czasach: prezydentury Prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego, prezydentury profesora Lecha Kaczyńskiego, prezydentury Prezydenta Bronisława Komorowskiego i teraz nagle jest podważalna.

Teraz za to też będzie weryfikacja sędziów. Ci sędziowie, którzy uzyskali awanse, ale wyrażą czynny żal, będą mogli dalej orzekać.

Panie Redaktorze, dla kogoś, kto poważnie traktuje prawo i system prawny w demokratycznym kraju, wymiar sprawiedliwości, określenie czynnego żalu sędziego jest określeniem przerażającym. Tyle mogę Panu powiedzieć.

To oznacza bowiem, że sędzia złoży samokrytykę.

To znaczy, że sędziemu złamano kark.

Tak właśnie to odbieram.

Ja również, myślę, że wielu ludzi, którzy głębiej się nad tym zastanawia dokładnie się z Panem i ze mną  zgadzają.

Jeżeli sędzia przeprosi za to, że awansował.

Tak. Za to, że odebrał swoją nominacją sędziowską od Prezydenta Rzeczypospolitej będąc przekonanym, że realizuje ten proces całkowicie uczciwie i jest niezawisłym sędzią.

To znaczy, że w którymś momencie postąpił źle, to znaczy, albo wtedy odbierając, bo dokonał wtedy czynu przestępczego albo teraz….

Chodzi o to, żeby sponiewierać tych ludzi, po prostu złamać im karki, żeby oni już zawsze byli podlegli grzeczni i wykonywali polecenie.

Panie Prezydencie, Pan sobie wyobrazi, że wybory wygrywa PiS, przychodzi do władzy i będzie wyrzucało tych sędziów, którzy są teraz posłuszni nowej władzy, sędziów z Iustiti i z innych. Przecież to będzie piekło.

Moje zdanie na temat tych państwa jest takie, że oni nigdy nie powinni byli zostać sędziami. Ponieważ ja jako obywatel nie mam prawa wiedzieć, jakie są poglądy polityczne sędziego. Ja nie mam prawa wiedzieć, bo ja jako obywatel jestem uprawniony do tego, by nie bać się iść do sądu, jeżeli moja sprawa będzie w jakikolwiek sposób dotykała jakiejś kwestii politycznych czy światopoglądowych, że trafię na sędziego, który ma inne przekonania, a ja wiem, że on ma inne przekonania, bo on tym przekonaniom daje wyraz w telewizji, na ulicy, w swoich wystąpieniach, gdziekolwiek, a z tym mamy dziś do czynienia.

Panie Prezydencie, jeśli Pan będzie miał sprawę spadkową i będzie orzekał „paleosędzia”, to ja już znam wynik, Pan przegrał.

Są ludzie, którzy tak mówią.

No dobra, myślę, że możemy tak gadać w tutaj w kotłowni, gdzie nas Pan przyjmuje, natomiast mówiąc poważnie, to jest jednak dość przerażające, obraz Polski, którą Pan rysuje jest obrazem przerażającym.

Panie Redaktorze, mieliśmy do czynienia z pewną grupą ludzi w polskim wymiarze sprawiedliwości i w polskich elitach prawniczych, która do niedawna tak naprawdę nieformalnie dzierżyła w swoich rękach, de facto prawo do decydowania o tym, kto będzie obejmował najwyższe stanowiska w polskim wymiarze sprawiedliwości, a kto nie. Oni zostali tego nieuprawnionego całkowicie, nielegalnego przywileju, w istocie, pozbawieni, poprzez zmiany, które zostały dokonane i są z tego bardzo niezadowoleni. Stracili wpływy, mieli swoje zobowiązania odnośnie różnych nominacji, które miały w przyszłości nastąpić. Ja to wiem. Mam takie informacje, stracili te wpływy, są bardzo niezadowoleni, są rozwścieczeni. A mają również duże wpływy także i za granicą i to, co dzieje się i to, co Pan obserwuje w ogromnym stopniu jest z tego efektem.

Czy to jest zemsta?

To jest walka. To jest zemsta ale to jest walka przede wszystkim. To jest walka o strefę wpływów, którą utracili, a która była częścią ich domeny. To są częściowo ludzie, którzy dzisiaj są już w wieku emerytalnym, a dzięki temu, biorąc pod uwagę pozycję, jaką zajmują w naszym społeczeństwie, w różnych miejscach w świecie nauki, dzięki temu mieli cały czas to poczucie, że są ważni, wpływowi i decydują o karierach, o życiu i śmierci, jak ktoś powie młodych ludzi, których gdzieś tam dzierżyli swoich rękach. Dzięki temu uzyskiwali także i dla siebie różne przywileje. A często po prostu mieli czystą satysfakcję z tego, że nadal są ważni. Już nie piastowali od dawna swoich stanowiskach, a jednak nadal byli ważni.

Stracili rząd dusz?

W pewnym sensie.

Panie Prezydencie jeżeli tak, jeżeli to jest zemsta, to nowa władza, jeśli przyjdzie takowa, będzie próbowała odbić z kolei sądy. Czy my doczekamy takich sytuacji jak we Włoszech, gdzie powstała partia polityczna, która na sztandarach miała walkę z sędziami?

Mamy dzisiaj do czynienia z partią polityczną rządzącą, która ma na sztandarach walkę z sędziami.

No nie, ona ma na sztandarach…

Ona ma na swoim sztandarze walkę o zniszczenie prawie 4000 sędziów w Polsce, których ona uważa za sędziów źle powołanych, dlatego, że stało się to poza jej kontrolą.

Za długo Pan po prostu jest Prezydentem.

Zdaje się (śmiech)

Jak to dobrze że to już parę miesięcy.

Tak. Już niedługo przejdę na prezydencką emeryturę.

Ile wynosi prezydencka emerytura?

Netto to chyba około 11 czy 12 tysięcy złotych. To nie są bardzo wygórowane pieniądze, biorąc pod uwagę odpowiedzialność, jaką trzeba było ponosić przez lata sprawowania prezydentury i w tej chwili pobiera ją trzech ludzi w Polsce.

To może Pan dorobić, bo jeden z naszych widzów zaproponował, że mógłby Pan poprowadzić jakiś program w Kanale Zero? O czym mógłby Pan prowadzić?

Rozumiem że w kontekście bezrobocia które mnie czeka mnie za sześć miesięcy. (śmiech)

Może by Pan się do czegoś przydał?

Znaczy wie Pan, gdybym chciał zostać dziennikarzem, to inaczej by się potoczyły moje życiowe wybory. Pewnie nie byłbym nigdy Prezydentem.

Czyli nie aspiruje Pan do pracy dla nas?

Nie myślałem o tym (śmiech)

Dobrze płacimy, niech Pan to rozważy, płacimy lepiej niż prezydencka emerytura.

Dobrze, że nasi rodacy to słyszą.

Tak, zresztą widzą również. Jak się okazuje Kanał Zero wart jest tyle, ile budżet Instytutu IDEAS, czyli na Kanał Zero przeznaczamy tyle samo pieniędzy, co polskie państwo na sztuczną inteligencję 1 000 600 miesięcznie kupa forsy.

Z drugiej strony to jest rzeczywiście ciekawy fenomen. To jest niesamowite. Muszę powiedzieć Panu tak zupełnie poważnie i nie żartując, że na początku, kiedy Państwo wyemitowaliście pierwszą naszą rozmowę przed rokiem, byliśmy zdumieni, że macie Państwo tak nieprawdopodobną oglądalność w Internecie, w sytuacji, kiedy prowadzicie tak długie rozmowy, bo zawsze się mówiło, to musi być krótkie, to musi być jak wymiana ciosów, taka szybka rozmowa, tak mówią dziennikarze, generalnie ci telewizyjni. A tutaj mamy rozmowy trwające po dwie godziny…

Dzisiaj też nie będzie krócej…

Programy, które sprowadzają się w ogromnej części do przedłużających się monologów. A jednak macie Państwo widzów, którzy chcą słuchać o problemach, bo rzeczywiście jest tak, że tutaj u Państwa mówione są rzeczy, których w telewizji nie da się usłyszeć.

To jest co innego, kiedy jest poranna rozmowa w radio i ludzie jadą do pracy samochodem i co innego, kiedy już wrócili do domu i po całym dniu mają czas, żeby obejrzeć inną rozmowę, usłyszeć od Prezydenta na przykład to, co ja dziś usłyszałem, co zrobiło na mnie piorunujące wrażenie, to, co Pan powiedział o Brukseli i o tym, że ona uzurpuje sobie prawo do decydowania o wynikach wyborów?

Miałem taką sytuację, ci, którzy śledzą scenę polityczną, to to wiedzą. To był dla mnie, muszę powiedzieć, ogromny zawód i wielkie rozczarowanie. Ja wiem, że pewnie wielu widzów uzna, że to jest naiwne, co ja mówię, ale ja rzeczywiście wierzyłem w to, że pewne funkcje można wykonywać w sposób uczciwy i rzetelny. Proszę pamiętać o tym, że Komisja Europejska to jest trochę tak, trochę, podkreślam z założenia, jak taki swoisty europejski rząd. W Unii Europejskiej są państwa ze wszystkich stron Europy o bardzo różnych profilach, o bardzo różnych profilach kulturowych, o bardzo różnej specyfice. Jednak wszyscy chcieliby być w jakiś sposób, przede wszystkim uczciwie traktowani. Oczywiście, że może to jest naiwne, bo wiemy o tym, że w Unii Europejskiej są wielkie państwa, które mają, co oczywiste, większe wpływy niż te państwa małe, ale nie zawsze jest to oczywiste, bo są maleńkie państwa, które mają ogromny wpływ i jako przykład mogę podać choćby Luksemburg, który ma ogromne wpływy, a jest państwem maleńkim.

…tania benzyna, polecam..

Natomiast ja zetknąłem się z sytuacją, w której w jakimś sensie na moich własnych oczach, dokonano swoistej głębokiej manipulacji politycznej, pokazując mi w oczywisty sposób, że władza w kraju, z którego ja pochodzę, której władzy ja jestem częścią jako prezydent, wykonawczej, obok mnie jest rząd, jest nieakceptowana w Brukseli i w związku z czym ta władza nic nie załatwi, ta władza niczego nie rozwiąże, choćby miała w danym momencie najlepsze intencje i szukała jak najlepszego porozumienia. Ja mówię tutaj o zmianach w ustroju wymiaru sprawiedliwości, które osobiście przygotowałem i o których przedstawienie zostałem poproszony przez panią przewodniczącą Komisji Europejskiej von der Leyen. Ona do mnie zadzwoniła, kiedy ja byłem w samolocie, leciałem do Pekinu na inaugurację zimowych Igrzysk Olimpijskich. Otrzymałem od niej wtedy telefon. Poprosiła mnie, żebym przyjechał powiedziała do mnie, że chce ze mną porozmawiać o Ukrainie, chce ze mną porozmawiać o tym, co usłyszałem od pana prezydenta przewodniczącego Xi Jinpinga, z którym miałem mieć rozmowy o sprawie Ukrainy. Przypominam, że to było niedługo przed rosyjską agresją na Ukrainę w 2022 roku.

Przed wojną, tak.

„Słyszałam” – powiedziała do mnie, że „przygotował Pan ustawę, która w istotny sposób realizuje te zagadnienia, o których tutaj mówimy w kwestiach praworządności. Chciałabym z Panem na ten temat porozmawiać”. Ja powiedziałem: „Dobrze, pani przewodnicząca, jak tylko wrócę z Pekinu, natychmiast się u pani zjawię”. Podałem jej konkretny termin i rzeczywiście, wracając z Pekinu, wylądowałem w Warszawie, dosłownie zmieniłem koszulę na lotnisku i nie udając się w ogóle do Pałacu Prezydenckiego, prosto z lotniska poleciałem do Brukseli i rozmawiałem z nią, przedstawiając jej i przekazując jej projekt ustawy, który dopiero co złożyłem do laski marszałkowskiej, wyjaśniając poszczególne zapisy, co ona wtedy przyjęła –jak sama do mnie powiedziała, później kilkakrotnie – z satysfakcją,  mówiąc do mnie, że to w istotnym stopniu rzeczywiście rozwiązuje problemy. Oczywiście mówiła, że może nie wszystkie, ja mówiłem, że ja z niektórymi zarzutami nie zgadzam się kompletnie. Z niektórymi można polemizować i uważam, że w tym zakresie, w którym można polemizować, ja w takim razie proponuję zmiany, które mam nadzieję, że będą państwu odpowiadały. Ona powiedziała, że to są rzeczywiście ciekawe rozwiązania, które absolutnie idą w tym kierunku. Po czym okazało się, że nic z tego nie jest warte uwagi Komisji Europejskiej.

Dlaczego?

I całkowicie odrzucono de facto te propozycję.

Kto to odrzucił?

Dobre pytanie.

Dziękuję za uznanie, a teraz proszę o bardzo dobrą odpowiedź.

To było związane oczywiście z odblokowaniem środków z KPO dla Polski, z uznaniem przez Komisję, że kwestie praworządności przestają być w Polsce sprawą dyskusyjną, nic takiego nie nastąpiło, po prostu było to jak bicie głową o ścianę. Dlaczego? Dlatego, że państwo pokazali w tym momencie mi wyraźnie: proszę Pana Pan jest z obozu politycznego, który nam, proszę Pana, nie pasuje i nie pasuje nam to, że rządzicie w Polsce, nie podoba nam się to, że ludzie o konserwatywnych poglądach, którzy nie zgadzają się na to, co my proponujemy, którzy mają inny pogląd na wiele ważnych spraw, rządzą w Polsce, zresztą w kuluarach można było wprost usłyszeć, no kiedy to się dzieje w jakimś małym państwie, to jeszcze można na to przymknąć oko, ale wy małym państwem europejskim nie jesteście. Wy jesteście wielkim państwem i tego nie da się tolerować.

Nie da się tolerować PiS–u u władzy i Andrzeja Dudy u władzy.

Nie da się tolerować tego, że przyszła władza, która sprawy stawiała jasno i w sposób prosty, realizując oczekiwania swoich obywateli, rodaków, nie kierując się żadnymi populistycznymi hasłami w stylu otwarcia na wszystkich. My jasno protestowaliśmy, mówiliśmy Polacy nie życzą sobie najazdu obcych ludzi w sposób nielegalny do Polski, nie ma akceptacji polskiego społeczeństwa dla czegoś takiego. Po drugie jesteśmy stuprocentowo pewni, że ci ludzie nie chcą przyjechać do Polski. Proszę nam tych ludzi tutaj nie sprowadzać. Mówię tutaj o systemie kwotowym, na który, nawiasem mówiąc, zgodziła się pani Kopacz, a który był absolutną pomyłką, bo ja pytałem pani kanclerz Angeli Merkel, ja mówię: „pani kanclerz, jak pani sobie to wyobraża? Jak pani sobie wyobraża realizację systemu kwotowego, że co, że zapakujcie państwo ludzi do jakiegoś transportu, nie pytając ich o to, czy oni mają ochotę jechać do Polski czy nie mają, przyślecie ich do Polski i co my mamy w Polsce z nimi zrobić?” – ja pytam – „Czy pani sobie wyobraża, że my ich zamkniemy do jakiś obozów, zamkniętych ośrodków, jak pani sobie to wyobraża? Przecież to są wolni ludzie. To są ludzie, którzy mają prawo iść, gdzie chcą. Wie pani – mówię – „co oni zrobią? Oni wstaną, wezmą swoje bagaże i pójdą. Wie pani, gdzie pójdą? Pójdą do waszej granicy, do Niemiec.”

Chyba że dostaną, że zostaną w Polsce taki sam socjal.

Ale w Polsce nie dostaną takiego socjalu jak w Niemczech, bo w Polsce wtedy nie było takiego poziomu życia, który byłby choćby zbliżony. To się oczywiście zmieniło na przestrzeni ostatnich 10 lat. Bardzo się zmieniło i tylko ktoś, kto jest absolutnie negatywnie nastawiony będzie udawał, że ta zmiana nie nastąpiła, ale to jest wielka zasługa 8 lat rządów Zjednoczonej Prawicy, że poziom życia w Polsce ogromnie się zmienił poprzez bardzo konsekwentne działania gospodarcze, poprzez rozwój, który został Polsce dobrą polityką zapewniony, także przede wszystkim rozwój gospodarczy, ale także poprzez cały szereg programów wspierających rodzinę, które zostały zrealizowane i które pomogły wielu ludziom wyjść po prostu z biedy.

Panie Prezydencie, pogalopował Pan do sprawy uchodźców, migrantów i rozmowy z Angelą Merkel…

To był jeden z bardzo poważnych tematów sporu między nami a przedstawicielami instytucji europejskich takich jak Komisja Europejska.

Chce wrócić do tej rozmowy z panią Ursulą von der Leyen, która w rozmowie z Panem zgodziła się na zmiany ustaw sądowych w zamian za odblokowanie pieniędzy na KPO. Myśmy zmienili te ustawy, po czym nie dostaliśmy pieniędzy. Kto zdecydował o tym, że nie dostaliśmy tych pieniędzy? Kim jest to głębokie państwo w wykonaniu Unii?

Nie zgodziła się na to Komisja Europejska jako taka, po prostu. Rozumiem, że w Komisji Europejskiej odbywały się obrady, głosowania i takiej zgody nie było. Słyszeliśmy od różnego rodzaju komisarzy, nawet nie tak dawno zresztą od jednego takiego, który dzisiaj jest oskarżony o korupcję i grube przekręty w ramach Unii Europejskiej, jakiej to praworządności nie ma w Polsce. Jak ja słyszę takie teksty z ust ludzi, którzy są po prostu oskarżeni o pospolite, brutalne przestępstwa, które świadczą po prostu o nich, jako o ludziach zajmujących się sprawami publicznymi, którzy powinni teoretycznie realizować dobro wspólne, a tak naprawdę napychają sobie kieszenie w sposób nielegalny, to powiem szczerze, że to na pewno nie jest polityka, na jaką ja się umawiałem.

Panie Prezydencie, zostawmy sprawę sądów i zostawmy te sprawy walki UE z rządem Zjednoczonej Prawicy. Przejdźmy do tego, co się dzieje teraz w ciągu ostatniego roku. Jedną z Pańskich decyzji, która spotkała się z dużą krytyką, był Pański list, było pańskie wystąpienie do rządu Donalda Tuska z żądaniem gwarancji dla premiera Izraela Netanjahu ściganego międzynarodowym listem gończym. Gdyby pan premier Netanjahu zechciał przyjechać do Polski. W tej sprawie jak widać dogadał się Pan z rządem, bo rząd był tego samego zdania.

Sprawa jest specyficzna i była specyficzna i wielu ludzi to zrozumiało. Oczywiście będą tacy, którzy nie zrozumieją tego nigdy, będą tacy, którzy nigdy nie będą chcieli tego zrozumieć.

Wszyscy zadali pytanie czy premier Izraela powinien być bezkarny?

Nikt nie mówi, że ktokolwiek powinien być bezkarny. Natomiast mieliśmy szczególną sytuację szczególne wydarzenie w szczególnym miejscu i my mamy szczególną sytuację. Jesteśmy krajem, który był kiedyś okupowany przez faszystowskie Niemcy przez ponad 5 lat, od 1939 r. do de facto 1945 r., gdzie polskie państwo de facto nie istniało, tutaj były rządy niemieckie. Część to była Rzesza Niemiecka, część to było Generalne Gubernatorstwo, ale to już jest kwestia ustrojowo techniczna. Natomiast prawda jest taka, że wszędzie rządzili hitlerowscy Niemcy, tak zwani naziści ale to byli hitlerowscy Niemcy, żeby była jasność, bo są kraje, w których dzieci zapytane kim są naziści, nie są w stanie odpowiedzieć na to pytanie. To byli hitlerowscy Niemcy i oni zbudowali tuta obozy najpierw koncentracyjne, potem obozy zagłady, z których jednym był obóz Birkenau, tak dokładnie mówimy Auschwitz Birkenau, ale tak naprawdę obóz Auschwitz został zbudowany jako obóz koncentracyjny, w którym zresztą początkowo osadzeni byli wyłącznie Polacy. Potem dopiero zaczęto przywozić do tego obozu koncentracyjnego Żydów, rosyjskich jeńców wojennych Armii Czerwonej i przedstawicieli innych narodowości, ale początkowo był to obóz tylko dla Polaków. A następnie został zbudowany obóz Birkenau, czyli w Brzezince, który rzeczywiście był obozem zagłady i tam mordowano przede wszystkim Żydów głównie z Polski, ale także z innych krajów..

…mordowano dziesiątkami setkami tysięcy …

To jest miejsce, które jest ona leczone traumą narodu żydowskiego i kiedy pada hasło Holocaust w przestrzeni światowej czy w Stanach Zjednoczonych, czy w Izraelu, w pierwszej kolejności większość ludzi myśli Auschwitz, Auschwitz–Birkenau, ci którzy lepiej znają sprawę. W związku z powyższym to miejsce jest miejscem szczególnym. I to był jeden dzień, przez który tam władze muzeum organizowały wyjątkową uroczystość, jaką było 80–lecie wyzwolenia tego obozu w 1945 roku.

Wyzwoliła go Armia Radziecka może i Putin powinien zostać w takim razie zaproszony?

Wyzwoliła go Armia Radziecka. Putin jest dzisiaj agresorem, który napadł suwerenne niepodległe państwo, brutalnie realizując imperialną politykę Rosji, odradzającą się brutalną, bezczelną, łamie prawo międzynarodowe w sposób ostentacyjny od wielu, wielu lat…

…Międzynarodowy Trybunał Konstytucyjny, Panie Prezydencie…

Nie chcieliśmy, ani nikt inny mieć do czynienia z kimś takim i w związku z powyższym nie został zaproszony, jak rozumiem na tą uroczystość, za co Bogu dziękuję….

…Międzynarodowy Trybunał Konstytucyjny, Panie Prezydencie zdaje się mieć to samo zdanie o Netanjahu …

To nie jest Międzynarodowy Trybunał Konstytucyjny.

Międzynarodowy Trybunał Karny, zdaje się mieć to samo zdanie o Netanjahu, wydał za nim list gończy, międzynarodowy list gończy. Netanjahu, jest poszukiwany jako zbrodniarz wojenny. Polska jest jednym z sygnatariuszy MTK – Międzynarodowego Trybunału Karnego, więc teoretycznie, gdyby się premier Izraela tu pojawił, powinniśmy go aresztować.

Panie Redaktorze, ja zwróciłem się do pana premiera, że w związku z tą wyjątkową sytuacją, jaką są obchody 80–lecia wyzwolenia tego obozu, dzień Międzynarodowy Dzień Pamięci Ofiar Holokaustu ustanowiony przez Organizację Narodów Zjednoczonych, napisałem do pana premiera list mając głębokie przekonanie, że nie wolno nam Polakom jako depozytariuszem tego miejsca, którzy dzisiaj od 45 roku, odkąd Polska wróciła z powrotem na mapę po okupacji hitlerowskiej, którzy de facto opiekujemy się tym miejscem, tym straszliwym miejscem zagłady po to, by było ono pamiątką i ostrzeżeniem dla całego świata ale ono przede wszystkim rzeczywiście jest miejscem zagłady ogromnej, straszliwej zagłady narodu żydowskiego, bo najwięcej zginęło tam Żydów i nikt tego nie kwestionuje – ponad milion, jest symbolem światowym dla całej społeczności żydowskiej, na wszystkich krańcach świata, jest symbolem Holocaustu, oczywiście także i dla Izraela, jako państwa i dla jego mieszkańców. Uważam, że my Polacy mamy obowiązek przyjąć tutaj każdego Żyda, który chce przyjechać niezależnie z jakiej części świata jest po to, by oddać hołd pomordowanym. 

Skąd pomysł na ten list?

Uważałem w związku z tym, że nie możemy de facto uniemożliwić przyjazdu na to wydarzenie premierowi Izraela po to, by wziąć udział w tym wyjątkowym upamiętnieniu. 

Czy Premier Izraela zgłaszał się do nas, czy pytał o to?

Mój list obejmował tylko to wyjątkowe upamiętnienie. 

Panie Prezydencie, w tej sprawie był Pan tego samego zdania, co premier Tusk, ale moje pytanie brzmi, skąd ta inicjatywa? Ona wyszła z od Pana dlatego że zwrócił się do nas premier Netanjahu z prośbą o to, by mógł tu przyjechać, a może z Waszyngtonu przyszło takie pytanie?

Powtarzam jeszcze raz, nie zwrócił się do nas pan premier Netanjahu i nie wiem i nie wiedziałem w momencie, kiedy przygotowywałem ten list, czy pan premier Netanjahu chce przyjechać na tą uroczystość, czy nie chce przyjechać na tą uroczystość. Nie pytałem go i mówiąc otwarcie, nie miałem zamiaru go pytać. Wobec wątpliwości, jakie pojawiły się na świecie, że oto Polska będzie aresztowała premiera Izraela, który przyjedzie na uroczystości, a pojawiły się takie informacje w mediach i były dyskutowane również i w polskich mediach, ale były dyskutowane także i w mediach zagranicznych, uznałem, że trzeba dać jasno i wyraźnie wyraz, że nie. Polska nie stworzy warunków, które de facto będą zakazywały, uniemożliwiały premierowi Izraela, także jako przedstawicielowi narodu żydowskiego zamieszkującego Izrael, przyjazd do Polski, w to miejsce szczególne, w tym szczególnym dniu. My jako Polacy nie powinniśmy tego zrobić i nie powinniśmy się na to zgodzić, by nam coś takiego przypisano. 

Mam wrażenie, że Pan nie odpowiada na to pytanie całkowicie celowo. Rozumiem, że więcej od Pana nie usłyszę.

Mogę Panu Redaktorowi jeszcze jedną rzecz powiedzieć, a mianowicie taką, że mam ogromną wątpliwość co do tego nakazu aresztowania wydanego przez Międzynarodowy Trybunał Karny. Wie pan dlaczego? Dlatego, że jest on taki sam de facto, jak ten, który został wydany przeciwko Putinowi. A sytuacja jest inna. Putin napadł suwerenne, niepodległe państwo bez żadnej obiektywnej przyczyny. W żaden sposób przez Ukrainy niezagrożony. Napadł po prostu z pazerności, ponieważ chce władać tymi terenami, ponieważ chce sobie je podporządkować razem z całym narodem ukraińskim. Z brutalnej buty rosyjskiej i powrotu rosyjskiego imperializmu, być może ze swoich również interesów politycznych, trudno mi jest powiedzieć, natomiast jeżeli posłuchamy rosyjskich mediów, to ta intencja w postaci powrotu rosyjskiego imperializmu i kierowania się tutaj rosyjską butą jako prawem jakimś do władania nad tymi ziemiami i nad narodem ukraińskim, uznając, że w istocie nie jest on narodem, tylko jest częścią jakiejś małej Rosji – to jest ich zdaniem wystarczające uzasadnienie do tego, by napaść by bombardować cywilne osiedla, by mordować ludzi, by zabijać strzałem w tył głowy jak w Buczy. My znamy to również z naszej historii,i także i naszych dziadków,  polskich oficerów w Katyniu mordowano strzałem w tym głowy tak także i Polacy byli prześladowani, zabijani, zsyłani na Syberię właśnie przez rosyjski de facto imperializm. Czy on jest sowiecki, carski, putinowski, czy stalinowski czy jakikolwiek inny, przymiotnik nie ma żadnego znaczenia.

Panie Prezydencie…

I w związku z tym zestawianie tego tych dwóch sytuacji wojny, którą która jest prowadzona, czy też na szczęście zawieszona w tej chwili w Strefie Gazy, która była następstwem, zwracam uwagę ataku, którego Hamas dokonał na izraelskie osiedla. Hamas dokonał ataku na izraelskie osiedla, zabijając ludzi, w odwecie rzeczywiście Izrael brutalnie zaatakował Hamas w Strefie Gazy, ponieważ w Strefie Gazy na niewielkim terenie mieszka, mieszkało ponad 2 miliony ludzi, mówimy tutaj o Palestyńczykach, w związku z powyższym w czasie tych walk zginęło bardzo wielu także i cywili. To jest prawda. Tam toczy się walka, ale to Hamas napadł na Izrael, a dopiero w odwecie za ten napad Izrael zaatakował Hamas w Strefie Gazy. To są dwie jednak mimo wszystko inne sytuacje. Ja nie mówię o kwestii przestrzegania prawa międzynarodowego, bo to jest sprawa oczywista. Oczywiście obie strony tego konfliktu, przede wszystkim Izrael jako państwo ma obowiązek przestrzegać prawa międzynarodowego i to jest sprawa jasna i oczywista, ale wie Pan, zestawianie tych dwóch sytuacji bardzo mi się nie podoba, bo wygląda tak, jak próba pewnego excuse wobec Putina, a ja tego nie uznaję.

Przepraszam z całym mojej sympatii do państwa Izrael. Muszę jednak powiedzieć, że to, co się dzieje w Strefie Gazy, to nie jest tylko próba zwalczania Hamasu, ale to wykroczyło poza tę granicę. Jeśli prawdą są wyniesienia o 40 000 ofiar cywilnych. To to jest masakra. Tam naprawdę giną cywile i to nie jest tak, że ja nie widzę ofiar po stronie żydowskiej. Ja to wielokrotnie mówiłem. Mój komentarz był właśnie w tym duchu, że ja rozumiem Pańską decyzję.

Jestem ostatnim człowiekiem, który będzie tutaj różnicowały ofiary, że jedne ofiary są ważniejsze od drugich.

Trochę tak to brzmi jakbyśmy chcieli powiedzieć, że ofiary żydowskie są ważniejsze niż ofiary Hamasu.

Nie Panie Redaktorze, ja przepraszam bardzo, dlaczego Pan Redaktor tak w taki sposób, który ja Panu, Panie Redaktorze, ja Panu powiedziałem tylko jedno: mnie interesuje to kto kogo napadł, bo to jest dla mnie pierwszy czynnik identyfikujący ja pytam, kto kogo napadł?

W tym wypadku Hamas napadł  Izrael …

A Putin napadł Ukrainę.

A Izrael odpowiedział…

I od tego zaczynamy całą dyskusję….

Dobrze rozmowa na temat Izraela to nie jest ten czas ale skoro…

Panie Redaktorze, my jako Polska i ja jako przedstawiciel polskich władz niezmiennie cały czas podtrzymuję stanowisko, że jesteśmy zwolennikami rozwiązania dwupaństwowego na Bliskim Wschodzie pomiędzy Izraelem a Palestyną. Powtarzam jeszcze raz: dwupaństwowego.

Jesteśmy od tego chyba dalej niż bliżej.

Nie ma to znaczenia. Uważam i mam nadzieję, że prędzej czy później ten konflikt, w szerokim tego słowa znaczeniu, trwający już całe dziesięciolecia, tym się zakończy, że jednak będzie to rozwiązanie dwupaństwowe. My jako Polska jesteśmy zwolennikami rozwiązania dwupaństwowego i cały czas niezmiennie to podtrzymujemy. W tej odsłonie wojny pomiędzy Izraelem a Palestyną, czy pomiędzy Izraelem a narodem palestyńskim, czy pomiędzy Izraelem a w tym wypadku Hamasem i w jakiejś tam części Hezbollahem też później, mamy do czynienia rzeczywiście z bardzo wieloma naruszeniami prawa, bardzo wieloma, nie ma co do tego żadnych wątpliwości, ale my jako Polska, kiedy patrzymy na to, to przede wszystkim powiemy tak: my straciliśmy ludzi po obu stronach.

Dobrze Panie Prezydencie…

My Polacy straciliśmy polskich obywateli, my jako Polska jako kraj, straciliśmy polskich obywateli po obu stronach, bo zarówno polscy obywatele zostali zabici przez Hamas i w czasie ataku i później, kiedy byli zakładnikami porwanymi do Strefy Gazy najprawdopodobniej.

Panie Prezydencie, postawmy już kropkę.

Jak również i zginęli Polacy, jak choćby nasz wolontariusz, zabici przez izraelskie siły zbrojne przez tak zwane IDF w czasie ataków w Strefie Gazy też zginął nasz człowiek zabity przez żołnierzy izraelskich .

Tak. Później było …

W związku z czym staramy się patrzeć na to bezstronnie i ja starając się patrzeć na to bezstronnie, powtarzam Panu Redaktorowi jeszcze raz, zaczynam od tego, że pytam: Trybunał de facto zestawił ze sobą te dwie sytuacje i potraktował je tak, jak gdyby były równe, a ja mówię zaraz, a kto kogo napadł? 

Panie Prezydencie, ale przepraszam Pana najmocniej, mamy wyrok, nie wyrok, przepraszam, decyzję Międzynarodowego Trybunału Karnego i Pańską prywatną opinię, niech się Pan nie gniewa, ale w tej sprawie międzynarodowy list gończy powinien być obowiązujący. 

Ja jako Prezydent Rzeczypospolitej, działając w moim głębokim przekonaniu w interesie Rzeczypospolitej Polskiej, zwróciłem się do premiera o to, by na ten jeden przypadek zastosował coś w rodzaju excuse.

Wyjątek.

Tak wyjątek. Na to jedno, jedyne wydarzenie.

Chcę Pana spytać o to, o co pytają nasi widzowie. Skoro już Pan poruszył temat wojny na Ukrainie, to bardzo wielu z nich zauważa, no powiedziałbym daleko posuniętą zmianę relacji polsko–ukraińskich. Za chwilę będzie trzecia rocznica tej koszmarnej wojny i pamięta Pan, musi Pan to doskonale pamiętać, jakie były nastroje Polaków, gdy ona wybuchła: przerażenie, jakiś ogromny opór wobec Rosji i oburzenie, ale też daleko posunięta sympatia wobec Ukraińców, których tutaj gościliśmy, ale też snuliśmy plany. Ja widziałem Internet był zalany mapami wspólnego przyszłego państwa polsko–ukraińskiego jak to wreszcie te dwa narody się cudownie zjednoczą i będą żyły w pokoju. Dziś jesteśmy najdalej od tego, od tej wizji. Co takiego się wydarzyło, że obraz Pana ściskającego się z Wołodymyrem Zełenskim jest już tylko historią? Jest historią zaprzeszłą, a przecież to ledwie trzy lata temu. Co takiego się wydarzyło, w relacjach polsko–ukraińskich, dlaczego wielu naszych widzów, może nie bardzo wielu, ale wielu ma Panu za złe to, że Pan tak bardzo jednoznacznie wspierał Ukrainę, pytają, czy będzie Pan kandydował na prezydenta Ukrainy, czy ten wywiad będzie prowadzony po ukraińsku i tak dalej.

Panie Redaktorze to może zacznijmy….

Może zacznijmy i napijmy się wody.

Dobrze (śmiech).

Panie Prezydencie, to teraz porozmawiajmy zupełnie poważnie o tym, co się takiego wydarzyło, dlaczego relacje polsko–ukraińskie w niczym nie przypominają tego, jak wyglądały parę lat temu?

Obiecałem Panu, że usłyszy Pan szczere odpowiedzi na pytania i rzeczywiście usłyszy Pan szczere odpowiedzi na pytania, czy one się będą podobały Panu Redaktorowi i pewnie jakiejś części naszych widzów nie będą się podobały, ale będą zgodne z moimi osobistymi przekonaniami,. Myślę, że w tym programie to jest najważniejsze. Po pierwsze jestem rzeczywiście ogromnie wdzięczny moim rodakom za to, że wtedy w lutym 2022 roku i później, po prostu otwarli swoje domy i serca i wzięli do siebie ludzi z Ukrainy, uchodźców, których nigdy nie znali, na oczy, nie widzieli, nie pytali ich o imiona nazwiska, skąd są, tylko ich zabierali do samochodów z granicy, bardzo często jadąc w setki kilometrów po to, żeby dojechać na przejście graniczne, zabrać ludzi i przywieźć ich do swojego domu i mieszkali z nimi bardzo często długimi miesiącami, a niektórzy z nich mieszkają do dzisiaj. Dla całego świata to był szok, dla mnie też to był, że Polacy coś takiego zrobili i nie w ilościach dziesiątek, setek czy ileś tysięcy, nie, w setkach tysięcy powiedziałbym może nawet w milionach.

I nie mieliśmy obozów dla uchodźców…

Tak, i to było coś, czym ja jako przedstawiciel polskich władz, jako Prezydent szczyciłem się i szczycę na całym świecie nadal, że moi rodacy przyjęli tych ludzi do swoich domów. Pytam się, „czy pani sobie, czy pan sobie wyobraża przyjąć człowieka czy kobietę z dzieckiem, czy całą rodzinę do swojego mieszkania, wyobraża sobie pan mieszka w trzypokojowym czy czteropokojowym mieszkaniu i jeden pokój razem z jedną łazienką, która jest w tym mieszkaniu, oddaje pan temu człowiekowi, czy tym ludziom i mieszka pan z nimi tygodniami i toleruje pan, zaciska pan zęby, że oni mają swoje zwyczaje, że oni w taki sposób się zachowują, a nie inny, że oni są inni niż pana rodzina, że mają pewne inne też przyzwyczajenia kulturowe, że mówią w innym języku. Bardzo często ich pan utrzymuje przez pewien czas, robi pan dla nich zakupy. Często daje im pan pieniądze i tak dalej”. To były te normalne sytuacje, które się działy, choć tak naprawdę ktoś powie, przecież one są zupełnie nienormalne. Tak, bo one były nienormalne i ludzie pokazali niezwykłą klasę, godność naszą jako narodu, w tym sensie, że szanowaliśmy godność drugiego sąsiedniego narodu, de facto ponad wszystko i ponad własne interesy.

Tak było, co się zmieniło?

Minął czas. Najpierw byliśmy jako przedstawiciele władz, mówię tutaj też o przedstawicielach rządu, w ciężkim szoku, że Polacy tak się otwarli i przyjechali pomóc – to  po pierwsze, ale od razu się pojawiły obawy: rany boskie, ile to potrwa? Przecież ludzie za chwilę pokłócą się z tymi Ukraińcami, którzy mieszkają w ich domach, stwierdzą, mamy tego dosyć. Przecież najprawdopodobniej ta wojna nie zakończy się za 2 dni czy za 3 dni. Zresztą mówiliśmy, nie daj panie Boże, bo to będzie oznaczało zajęcie Kijowa i będzie oznaczało katastrofę i kompletny upadek ukraińskiego państwa, rosyjską okupację to się nie stało. Ukraina broni się do dzisiaj między innymi dzięki nam – chcę to z całą mocą podkreślić.

Pan unika odpowiedzi.

Panie Redaktorze, po pierwsze następuje zmęczenie.

Ja nie pytam o reakcje ludzi.

Ja się temu wcale nie dziwię. To jest normalne zjawisko, uważam, że i tak naprawdę należy się głęboki, głęboki, głęboki szacunek wszystkim tym, którzy pomagali i w wielu przypadkach nadal pomagają, za co jestem im ogromnie wdzięczny.

Ja nawet nie pytam o relacje ogólne społeczne, pytam o politykę, co się zmieniło w polityce polsko–ukraińskiej? Dlaczego Ukraina szuka wsparcia nie w Polsce tylko gdzie indziej? Dlaczego nie doczekaliśmy się ze strony Ukrainy żadnego gestu, który można byłoby nazwać przełomem w sprawie Wołynia? Dlaczego nie jesteśmy w stanie usłyszeć od nich słów przepraszam, realnych prawdziwych słów przepraszam, a nie: no przepraszam, że być może, ewentualnie, ktoś się poczuł urażony tym, że kogoś zamordowaliśmy. Czegoś, co wydawałoby się normalne, tego, że Ukraińcy tak jak i Polacy powiedzą sobie tak: zrobiliśmy sobie mnóstwo krzywd i za te krzywdy musimy się przeprosić i później musimy budować normalną przyszłość, ale najpierw zgódźmy się choćby na ekshumację.

Panie Redaktorze, powiem tak, prosta odpowiedź na te pytania jest niemożliwa. Odpowiedź na te pytania oczywiście jest, ale ona jest bardzo złożona. Jestem gotów odpowiedzieć. To potrwa chwilę, ale jestem Panu gotów postarać się przynajmniej powiedzieć jak ja to widzę.

To po kolei, tak jak wyglądają teraz Pańskie relacje z Wołodymyrem Zełenskim?

Jesteśmy politykami obydwaj i zdajemy sobie sprawę z tego, że to, w czym uczestniczymy, to jest polityka, nasze relacje w sensie relacji osobistych dwóch kolegów Andrzeja Dudy i Wołodymyra Zełenskiego są relacjami dwóch kolegów, mogę tak powiedzieć. Ogromnie doceniam to, co Wołodymyr zrobił jako człowiek w bardzo trudnej sytuacji, w jakiej był i zawsze będę go za to darzył szacunkiem, bo myślę, że bardzo niewielu ludzi przypuszczało, że będzie umiał zachować się w sposób tak bohaterski, a zarazem tak świetnie będzie umiał zorganizować wtedy prace swojego zespołu, również i kształtowanie przekazu na temat tego, co dzieje się w Kijowie, w jego otoczeniu w związku z wojną. Dla mnie jest bohaterem Ukrainy osobiście jako człowiek, ten Wołodymyr Zełenski, którego znam. Natomiast jako politycy mogę powiedzieć tak: oczywiście ja też widzę, to jest jasne, że Ukraińcy uważają, że oni bronią Europy, są co do tego głęboko przekonani i nie uważają, że są nam cokolwiek z tego tytułu winni, że myśmy im pomogli.

A my mamy poczucie że powinni okazać nam wdzięczność.

Teraz docieramy do zasadniczego i głównego problemu, jakim oczywiście jest kwestia zbrodni wołyńskiej, czy w ogóle zbrodni, których kiedyś ukraińscy nacjonaliści dokonali na Polakach, na obszarach, które, dzisiaj są częścią ukraińskiego państwa, które wtedy były, przed drugą wojną światową częścią Rzeczypospolitej, w tamtym momencie pod okupacją niemiecką, po przepędzeniu stamtąd sowietów, bo w międzyczasie jeszcze były pod okupacją sowiecką.

Panie Prezydencie.

Dokonano rzezi na Polakach, przede wszystkim rzezi na Wołyniu z premedytacją w sposób nieprawdopodobnie brutalny, niewyobrażalnie brutalny. Rozmawiałem na ten temat zarówno wcześniej z prezydentem Poroszenką, jak i później z Wołodymyrem Zełenskim. Z prezydentem Poroszenką, szczerze mówiąc, te rozmowy nie przynosiły żadnego kompletnie rezultatu. Poza kiwaniem głową obiecywanie, że „tak tak tak” wspólna komisja się tym zajmie, że oczywiście będziemy tę sprawę wyjaśniali „tak, tak, tak”. I nic poza tym.

A z prezydentem Zełenskim był jakiś postęp?

To była zupełnie inna sytuacja. Przede wszystkim odbyliśmy rozmowę na temat świadomości i to była bardzo ważna dla mnie osobiście rozmowa. Rozmawialiśmy długo na ten temat, bo ja poruszyłem tą sprawę w rozmowie z Wołodymyrem, kiedy spotkaliśmy się w Wiśle.

Była ta słynna rozmowa tuż przed wybuchem wojny.

Tak, tuż przed wybuchem wojny, kiedy on już był przeświadczony, że będzie pełnoskalowa inwazja rosyjska na Ukrainę. Ja miałem wątpliwości, czy rzeczywiście Putin dokona pełnoskalowej inwazji. Wydawało mi się to niedorzeczne w XXI wieku. Okazało się, że jednak taka inwazja nastąpiła. Może to nie była w pełni pełnoskalowa, bo niespełna dwustutysięczna armia rosyjska nie mogła takiej super pełnoskalowej agresji dokonać, bo nie byłaby w stanie okupować całej Ukrainy. Tak zresztą stwierdzili nasi generałowie i mieli rację. Natomiast rzeczywiście była, jest to inwazja na niewyobrażalną skalę. Natomiast wracam do tematu, żeby Pan Redaktor nie mówił, że gdzieś uciekam...

Pan mi daje wykład historyczny.

Proszę posłuchać, co ja usłyszałem od Wołodymyra Zełenskiego, to  nie jest wykład historyczny. Relacjonuję, co usłyszałem od Wołodymyra Zełenskiego. On powiedział tak: „Andrzej, wiem o tym, że jest taka sprawa, ale muszę ci powiedzieć, tak, to jest bardzo trudny problem teraz, po tylu latach dla nas”. Ja mówię: „Wołodymyr dla nas to jest cały czas trudny problem”. Pyta się mnie: „Od kiedy Ty wiesz o tym, że te rzezie następowały?”. Ja mówię: „Powiedzmy sobie szczerze w komunistycznej Polsce oficjalnie o tym nie mówiono”. Dzisiaj nie potrafię tak do końca wyjaśnić, z jakiej przyczyny, może dlatego, że dotyczyło to ziem, które były kiedyś polskie, a znalazły się w Związku Sowieckim. Bo przypomnę, że to był Związek Sowiecki, kiedy ja chodziłem do szkoły podstawowej, to był Związek Sowiecki, my na historii o rzezi wołyńskiej przecież w ogóle się nie uczyliśmy.

Nie uczyliśmy się.

Ale w materiałach podziemnych, które miał mój tata, w książkach z nielegalnego obiegu, czy wydanych poza granicami Polski, w krajach na zachodzie i w Ameryce ten temat był omawiany i stąd go znałem. Znałem to też z opowieści rodziców, bo ja sam muszę przyznać, że z dawnymi kresami Rzeczypospolitej nie mam żadnych rodzinnych związków, nigdy tych związków w naszej rodzinie nie było i nie mam żadnego osobistego, emocjonalnego związku rodzinnego z rzeziami wołyńskim. Jest to dla mnie po prostu dramatyczna, tragiczna historia naszego polskiego narodu.

Dobrze, powiedział mu Pan, że…

I on mówi: „No widzisz, ja o tym się dowiedziałem w zasadzie będąc prezydentem.” – powiedział do mnie i kontynuował, pamiętam dokładnie tą rozmowę –  „Andrzej, chodziłem do szkoły w Związku Radzieckim w Krzywym Rogu, tam skąd pochodzę, nie mówiło się w ogóle na ten temat. Nic w szkole na ten temat nie było, gdzieś tam poza obiegami”– mówi – „oczywiście była mowa, ale to była mowa o tym, że były jakieś oddziały, były jakieś…”.

Bandy.

Komuniści mówili „bandy”. Sowieci mówili „bandy”. „U nas się mówiło nie, to byli bohaterowie, którzy chcieli walczyć o niepodległą Ukrainę, no ale” – mówi  – „propaganda sowiecka była tak zmasowana, że chyba zdajesz sobie sprawę, jaka była sytuacja. O Wołyniu nie mówiło się nic mówi nic. Ja się o Wołyniu dowiedziałem” – mówi – „już de facto prawie jako polityk” –  mówi – „kiedy kandydowałem na prezydenta, to wtedy ten temat po raz pierwszy się pojawił, bo na Ukrainie zwłaszcza w tej części Ukrainy, o której ja mówię, to jest sprawa, która pozostaje poza jakąkolwiek dyskusją”. Rzeczywiście przypuszczam, że tak jest, że to jest sprawa, o której oni się nie uczyli.

Myśli Pan, że to jest zasadnicze, że oni nie mają takiego poczucia?

Myślę, że oni, że jednym z zasadniczych problemów jest to, że nikt nie chce powiedzieć: „tak, mój dziadek z moim ojcem wspólnie, czy mój dziadek z moim pradziadkiem dokonali ludobójstwa, tak, jesteśmy w związku z tym  narodem, który mordował”. Nikt nie chce tego powiedzieć, nikt nie chce siebie tak nazywać.

Hmm…

Panie Redaktorze, czy Pan sobie wyobraża taką radosną zgodę Polaków, którzy nagle dowiadują się, że w naszej historii zdarzyła się taka zbrodnia, której dokonali nasi ojcowie, dziadkowie czy pradziadkowie? I nagle my się przyznajemy i ktoś chce, żebyśmy, nie wiem, przepraszali za to i tak dalej? Ja mówiąc szczerze, kiedy patrzę na to chłodno, znając realia polityki pewnych procesów, także i społecznych, to zdaję sobie sprawę, że nie chcą się do tego przyznać. My dyskutujemy na te tematy z różnymi naszymi politykami, to są naprawdę trudne dyskusje.

Czasami polityka polega na tym, że trzeba jak jest się prezydentem, powiedzieć coś wbrew narodowi. Pan teraz postąpił dokładnie tak w sprawie premiera Netanjahu. Przecież Pan doskonale wie, że gdyby Pan zrobił badania opinii publicznej, to opinia publiczna byłaby za tym, żeby premiera Netanjahu zakuć w kajdany, a najlepiej jeszcze wlec później ulicami Krakowa, żeby tłum mógł się napatrzeć. Takie są nastroje społeczne, jak sądzę. Natomiast Pan postąpił inaczej. Donald Tusk postąpił też inaczej, bo wiecie, że Polska racja stanu wymagała tego zapewne.

Mogę Panu powiedzieć za siebie tyle, bo mogę powiedzieć tylko za siebie, że kierując się polską racją stanu, w najgłębszym przekonaniu, napisałem list do premiera. \

Ja tak sądzę. Czy tego samego nie oczekuje pan od Wołodymyra Zełenskiego w sprawę Wołynia?

Oczekuje, i między innymi, że w ramach tego oczekiwania ustaliłem, że będziemy podejmowali kroki zmierzające do uczynienia tego tematem, który przestanie być pomiędzy naszymi narodami, tym powodem do  gniewu, do tej zranionej głęboko pamięci, czy też jak niektórzy mówią do nienawiści. I  dlatego byłem wdzięczny Wołodymyrowi Zełenskiemu, że przyjechał do katedry w Łucku, żeby razem ze mną zapalić świece, złożyć kwiaty, uczcić ofiary rzezi wołyńskiej w rocznicę tego tragicznego w dziejach wydarzenia.

A nie ma Pan mu za złe, nie jest pan rozżalony na niego, że na przykład w tej chwili, kiedy mówi o pomocy Ukrainie, to mówi o tym, że „pomagają nam Niemcy”, że „pomaga nam Francja”, że „pomagają nam Amerykanie”, nie mówi już o tym, że „pomagają nam Polacy”, bo wielu Polaków czuje się tak po ludzku, nie politycznie, po ludzku, rozżaleni.

Jako polityk wyciągam z tego wnioski.

Już trochę za późno.

To jest polityka.

To jest polityka, tak.

To nie jest za późno. Ja kieruję się racją stanu Rzeczypospolitej Polskiej. A racja stanu Rzeczypospolitej Polskiej to przede wszystkim bezpieczeństwo Rzeczypospolitej Polskiej, którego w moim najgłębszym przekonaniu fundamentalnym elementem jest to, żebyśmy nie mieli obok siebie okupowanej przez Rosję Ukrainy.

Pełna zgoda, ja wolę mieć Ukraińców, z którymi mogę toczyć spory niż Putina.

Ja już miałem do czynienia, Panie Redaktorze, z rozmowami, nie w Internecie, nie na antenie, niepublicznymi, bo oczywiście ja też znam osoby, które mają odmienne ode mnie w tej kwestii poglądy, które mają do mnie pretensje, także wśród moich znajomych i mówią „Jak mogłeś nie postawić twardo sprawy Wołynia i tak dalej?”. Ja odpowiadam tak: „jestem człowiekiem, który kieruje się sercem, oczywiście rozumem i interesem”. W moim najgłębszym przekonaniu interesem Rzeczypospolitej było to, aby Rosja nie zajęła Ukrainy. Widząc, że w tamtym momencie, kiedy wojna wybuchała, tak naprawdę, nikt Ukrainie nie pomagał, przypominam wszystkim dzisiaj filozofującym, że wtedy nikt Ukrainie nie pomagał. To my pierwsi powiedzieliśmy, że wyślemy Ukrainie nasze Migi…

Niech Pan nie mówi tego nam. Niech Pan to przypomni w Kijowie.

To my pierwsi wysłaliśmy w Ukrainie czołgi. To my tak naprawdę pierwsi udzieliliśmy Ukrainie pomocy. To ja byłem tym Prezydentem razem z prezydentem Litwy, który dzień przed rosyjską agresją był w Kijowie po to, żeby pokazać jesteśmy z wami i was nie opuścimy. I co Panie Redaktorze, i w tym momencie czy Pan uważa, że ja powinien był powiedzieć: „Słuchaj, Wołodymyr, albo jutro padniecie na kolana i powiecie, tak, Wołyń i tak dalej, albo my wam nie pomożemy i zostaniecie sami i walczcie i brońcie się albo się zgodzicie na nasze warunki”. Postawić ultimatum, żeby wyjaśnić tą kwestię, może w brutalnej polityce należałoby tak zrobić.

Może Donald Trump by tak zrobił?

Może, nie wiem co by zrobił Donald Trump. Ja tego nie zrobiłem Panie Redaktorze, mając świadomość tego, co robię.

Dobrze, ale może i Pan zauważy panie prezydencie…

I biorę za to na siebie historyczną odpowiedzialność, że tego nie zrobiłem w tamtym momencie.

Że jakaś zmiana dramatyczna…

Bo nie umiałbym pójść do mojego sąsiada i powiedzieć mu: „słuchaj, jak się nie przyznasz do tego, że szkodziłeś mojej rodzinie przez całe lata, albo że ukradłeś coś z naszego dobytku w czasach strasznej biedy, albo że przyczyniłeś się, nie wiem do śmierci mojego dziadka, bo się z nim wykłócałeś i awanturowałeś się z nim o miedzę, jak się teraz do tego nie przyznasz, to ja ci nie odkręcę tutaj kurka z wodą, żebyś mógł zacząć gasić twój dom, który płonie. Nie – idź sobie do kogoś innego”. Ja bym czegoś takiego nie zrobił, być może wielu ludzi by to zrobiło. Ja bym tego nie zrobił.

Ale nie mówimy teraz Panie Prezydencie o tym, co pan robił wtedy, w trzy lata temu, mówię o tym, że nastąpiła zmiana.

Widzę, że zmiana nastąpiła.

Niech Pan zwróci uwagę na jedno wydarzenie. Tuż po wybuchu wojny Ukraińcy nagle otworzyli Cmentarz Orląt Lwowskich, którego nie byli w stanie przez 20 lat otworzyć, w takim mniej więcej kształcie, w jakim my zabiegaliśmy o to, żeby on wyglądał. Wtedy, to można było zrobić w czasie wojny. Ale w sprawie Wołynia absolutny grób, mogiła – cisza.

Panie Redaktorze, a przede wszystkim odsłonili lwy na tym cmentarzu, co było elementem symbolicznym między innymi na moją prośbę.

Domyślam się.

Powtarzam, prośbę. Zwrócono się do mnie, żebym poprosił o to, żeby Ukraińcy odsłonili te lwy, żeby zakończyć ten spór, zwłaszcza w sytuacji, kiedy tam dzisiaj chowani są obrońcy Ukrainy, a my Ukrainę wspieramy. I dlatego, między innymi, byłem tam z Wołodymyrem Zełenskim i na grobach poległych obrońców Ukrainy i na grobach Orląt Lwowskich. I osobiście z merem Lwowa stałem…

…który przez lata uchodził za polakożerce.

Stałem przy tych lwach, a on mi podziękował za wsparcie, które Polska udziela Ukrainie, a ja mu dziękowałem za odsłonięcie lwów.

Panie Prezydenckie ostatnie pytanie w tym temacie. Czy my się jeszcze z Ukraińcami dogadamy, czy będzie już tylko coraz gorzej?

Powiem tak, Panie Redaktorze, zawsze powtarzam jedno, spokojnie i konsekwentnie wszystkim naszym sąsiadom. Powtarzam to naszym sąsiadom z Litwy, powtarzam to naszym trochę dalszym sąsiadom z Łotwy, także Estończykom, choć już trochę z uśmiechem, bo mniej ich to dotyczy historycznie, ale trochę też, mówię to Ukraińcom, mówię to też Białorusinom, z którymi się spotykam, ale to są dzisiaj ludzie, którzy uciekli spod terroru Łukaszenki, pamiętajcie, kiedy byliśmy silni na tyle, że Rosja nie mogła nas zaatakować, a kiedy tak naprawdę Rosja była słaba i nie była w stanie nam zagrozić, wtedy, kiedy byliśmy razem. Wtedy, kiedy de facto żyliśmy w ramach jednej wielkiej Rzeczypospolitej wielu narodów. Wtedy byliśmy silni. Oczywiście uśmiechamy się na to wszyscy. Ja doskonale wiem, że żadna wielka Rzeczpospolita wielu narodów w takiej postaci nie wróci. Ale wszyscy przywódcy wiedzą doskonale, o czym ja mówię. Mówię o ścisłej współpracy, o pewnym zrozumieniu, mówię o dobrej woli, o tym wszystkim, co bardzo ważne, żeby nie dać się podzielić, a w efekcie podzielić na kawałki przede wszystkim i potem łatwo zniszczyć, bo łatwo jest pożreć niewielkie części niż wielką całość, która stanowi pewną wspólnotę. My stanowimy tą wspólnotę w tej chwili, wobec rosyjskiej agresji na Ukrainę i między innymi na tym polega nasza siła. I ja uważam, że nadal powinniśmy ją stanowić. Natomiast politykę względem Ukrainy trzeba prowadzić. Ja cały czas jako Prezydent wzywam do pomocy, bo dla mnie najważniejsze jest to, żeby Rosja nie opanowała Ukrainy. Dla mnie z punktu widzenia bezpieczeństwa Polski jest najważniejsze to, żeby Rosja nie wygrała tej wojny, żeby nie było wewnętrznego przekonania w Rosji, że ta agresja na Ukrainę się opłacała, bo obawiam się, że będziemy wtedy mieli do czynienia, za chwilę, z kolejną rosyjską agresją. Ja już nie będę Prezydentem, już będę dawno Prezydentem na emeryturze i w stanie spoczynku, ale Rosja odbuduje, kiedy wojna się skończy, Rosja, która przestawiła swoją gospodarkę na tory wojenne, Rosja, która się nie liczy z człowiekiem, nie liczy się z obywatelem, którą mało interesuje poziom życia, na przykład na rosyjskiej wsi, mówimy o tej Rosji na Kremlu, ona wydusi wszystko ze swojego społeczeństwa, żeby zrealizować swój wyścig zbrojeń.

Panie Prezydencie…

W związku z tym w naszym najgłębiej pojętym interesie jest, żeby Rosja tej wojny nie wygrała i żeby wyszła z niej jak najsłabsza.

Dobrze, Panie Prezydencie, tu postawmy kropkę, ja mam całą masę pytań…

To jest w interesie naszego bezpieczeństwa i w naszym interesie egzystencjalnym.

Mam całą masę pytań, całą masę pytań naszych słuchaczy. Pan pozwoli, że jeszcze parę zadam. Kiedy Pan dzisiaj patrzy na te 9 lat, które tu spędził, rocznikowo to już 10. Musi Pan dokonywać jakiegoś bilansu prezydentury, to Pan jest z siebie, z siebie nie ze świata, tylko z siebie zadowolony, czy też ma Pan do siebie żal, że mógł coś zrobić lepiej?

To nie jest kwestia tego, czy ja jestem z siebie zadowolony.

Ludzie mają prawo do pewnej satysfakcji, zrobiłem to dobrze, najlepiej jak potrafiłem.

Tak uważam, że zrobiłem to dobrze, najlepiej jak potrafiłem tak, tak.

Niczego Pan nie żałuję, coś by Pan zmienił?

Nie, żadnej poważnej decyzji nie żałuję, nie, żadnej z nich, żadnej, absolutnie żadnej poważnej rzeczywiście decyzji nie żałuję. Pewnie, że można było w paru jakichś drobniejszych sprawach, mniej istotnych podjąć inne decyzje, ale mniej istotnych. W sprawach najbardziej fundamentalnych nie żałuję.

Zażartowałem sobie, że Pan nic nie je, bo Pan jest na jakiejś horrendalnej koszmarnej diecie. Nie pije Pan niemal alkoholu. Na miasto Pan nie wychodzi, jak wygląda Pańskie życie? Przecież to jest jakaś kara, ludzie nie zostawajcie, ludzie po co wy chcecie zostać Prezydentem, to jest jakiś horror i jeszcze w dodatku za marną kasę.

Panie Redaktorze, to jest służba. Ja od samego początku tak się do tego nastawiłem. Powiem otwarcie, ja nie miałem planów prezydenckich.

To wiem. Ale ja nie pytam teraz o politykę.

O życie?

Tak, o życie.

Życie Prezydenta jest specyficzne. Jest to życie w Pałacu Prezydenckim. Niektórzy to nazywają złotą klatką.

To jest złota klatka.

To jest permanentna ochrona. To jest życie pod permanentną obserwacją. Ja mam kilkunastu tak naprawdę stale funkcjonariuszy SOP, którzy zajmują się moją ochroną, licząc razem z panami, którzy kierują samochodami. To jest łącznie kilkunastu oficerów. Przy czym są cztery zmiany, więc proszę policzyć jaka to jest liczba funkcjonariuszy. I oni nie odstępują mnie na krok. W momencie, w którym ja zamykam drzwi apartamentu, w którym mieszkamy razem z moją żoną..

Na piętrze?

Tak, pod drzwiami stoi posterunek

Naprawdę? A jakby Pan wrócił po pijaku do domu, to wszyscy widzą?

Wtedy funkcjonariusze na pewno będą to widzieli, ponieważ nie odstępują mnie na krok (śmiech). W apartamencie nie są ze mną, są pod drzwiami apartamentu, ale kiedy wychodzenie nie odstępują mnie na krok.

A jak Pan za karę musi spać na sofie, to oni wiedzą czy nie?

Mam nadzieję, że nie (śmiech).

Bo na mnie to robi wrażenie, że się wszyscy do tego wyścigu zgłaszają, żeby zostać prezydentem.

A Pan za karę musi spać na sofie?

Nie.

Ja też nie.

U nas na sofie, teraz zupełnie poważnie powiem a propos mojej sofy, u nas na sofie, chociaż mamy pokój gościnny i można byłoby spać normalnie w łóżku, ale u nas na sofie spał tylko Szewach Weiss, to była jego ulubiona sofa i on prosił zawsze, żeby on nie musiał spać na tym łóżku, tylko żeby on się tutaj na tej sofie mógł położyć. Do domu miał ze 150 m w linii prostej, ale sypiał czasem u nas.

Tak, pan ambasador, pan profesor Szewach Weiss, jest dla nas obu miłym wspomnieniem.

A propos Pańskiego normalnego życia, na mnie duże wrażenie zrobiło to, co Pan powiedział rok temu, że Pan od 10 lat nie jechał pociągiem.

To znaczy, może inaczej, nie jechałem normalnym pociągiem z innymi pasażerami.

No tak, jechał Pan na Ukrainę.

Wiele razy jechałem pociągiem, ale nigdy nie był to kursowy, zwykły pociąg, gdzie jechali normalnie pasażerowie.

Kiedy Pan kupił ostatnio bez bilety do kina?

Zanim zostałem Prezydentem.

10 lat temu (śmiech)

Chociaż nie. Byliśmy z żoną w kinie dwukrotnie w czasie prezydentury i za każdym razem kupowaliśmy sami bilety w kasie.

To musiało być duże wydarzenie.

Tak, ale jak to wtedy zażartował sobie jeden z naszych współpracowników, którzy z nami byli i zapytał: „kto nie jest tutaj służbowo?”, kiedy światło zgasło i w kinie odezwał się gromki śmiech. Myślę, że większość na sali, to byli funkcjonariusze na sali (śmiech).

Mój Boże, nie ma prywatności, ale przyjdzie. Nie ma Pan poczucia, że z jednej strony będzie to ulga? Będzie sobie Pan mógł pójść i kupić piwo i wypić w parku jedyni, którzy będą Pana mogli złapać, to straż miejska?

Nie jest to tak do końca. Ostatnio spotkaliśmy się z panem prezydentem Aleksandrem Kwaśniewskim.

I co też nie pije w parku?

Nie jest to żadna tajemnica, bo pan prezydent mówił o tym w radio, że się widzieliśmy. Byliśmy razem na kolacji, razem z moimi współpracownikami, kiedy trwało Forum Ekonomiczne w Davos i bardzo miło sobie rozmawialiśmy też o ważnych różnych sprawach, także międzynarodowych, dzień później się spotkaliśmy na otwarciu domu Ukrainy w Davos. Natomiast właśnie rozmawialiśmy między innymi na ten temat. Pan prezydent Kwaśniewski powiedział, że on w zasadzie nie odstępuje ochrony, bo to jest tak, że prezydent do końca życia już potem, po zakończeniu swojej służby, ma ochronę…

… chce Pan powiedzieć, ze nie ma już żadnej nadziei dla Pana?

Jako były Prezydent, to jest mniejsza ochrona, bo ona o ile pamiętam, chyba pół roku to jest jeszcze 6 funkcjonariuszy, ale potem to jest jeden oficer i jeden oficer prowadzący samochód, czyli w sumie 2 oficerów i auto, a więc do tej bezpośredniej ochrony to jeden oficer, więc można powiedzieć, że to jest taka bardzo skromna ochrona, ale jednak jest. I można od tej ochrony odstąpić, ale SOP bardzo niechętnie to robi i prosi, żeby prezydent raczej od ochrony nie odstępował. To jest tak, że w istocie jest to w jakimś sensie skazanie na taki brak prywatności do końca życia. Jest dla mnie też sprawą oczywistą, że nie znika rozpoznawalność. Myślę, że prezydent Kwaśniewski jest rozpoznawany powszechnie mimo tego, że ma dzisiaj brodę, chociaż jako prezydent jej nie miał, a teraz ją ma. Ale myślę, że i tak to nie przeszkadza temu, żeby większość naszych rodaków go rozpoznawała wszędzie, gdzie jest.

Czy będzie Pan mógł pójść do znajomych? Nie wiem, na kolację.

Mogę pójść do znajomych. Teraz też mogę pójść do znajomych na kolację i nie ma z tym żadnego większego problemu.

Oprócz tego, że oczywiście kilkanaście osób musi najpierw sprawdzić miejsce, mieszkanie znajomych, super.

Nie, to nie jest tak. Jeżeli mówię, że znam osoby, do których idę i  to są absolutnie osoby godne zaufania, to nie ma tego problemu. Natomiast fakt jest faktem, że panowie przebywają w najbliższym otoczeniu.

Pańska żona również ma ochronę, prawda?

Tak, moja żona też ma ochronę. W tej wersji takiej minimalnej, czyli jest to jeden funkcjonariusz bezpośredniej ochrony i kierowca, który prowadzi samochód.

Jest mnóstwo pytań dotyczących Pańskiej żony i tego, że Pani Agata Kornhauser – Duda nie występuje publicznie.

To nie jest prawda. Moja żona występuje publicznie, występuje publicznie codziennie.

Ale nie w mediach.

Ale nie w mediach, ponieważ od samego początku przyjęła politykę, że wywiadów i wypowiedzi dla mediów nie udziela.

A jak się czuje w Pałacu?

Myślę, że lepiej się czuje w swoim mieszkaniu w Krakowie (śmiech)

Pytam o to, bo rola Pierwszej Damy w Polsce to jest koszmar, bo ona ma mnóstwo obowiązków, które zresztą są niepłatne.

Jak pokazuje historia nie dla każdego chyba.

To znaczy?

No myślę, wydaje mi się, żeby mamy w swojej historii panie prezydentowe, które chyba były bardzo zadowolone z tego, że sprawują tę funkcję i bardzo im to odpowiadało i im się to podobało.

Dobrze, myślę że to jest rzeczywiście życie w cieniu męża. Żona nie może pracować choćby chciała.

A powiem inaczej…

Nie tylko…

Nie ma żadnych przepisów regulujących w Polsce funkcje małżonka prezydenta, niekoniecznie Pierwszej Damy, bo zwracam uwagę, że mam nadzieję nic nie stoi na przeszkodzie temu, żeby prezydentem Rzeczypospolitej została kobieta wybrana w wyborach powszechnych przez obywateli, więc umówmy się małżonek prezydenta czy to będzie kobieta czy mężczyzna, to jest zupełnie inna sprawa. Nie ma żadnych przepisów, które regulują status takiej osoby, który de facto tutaj wprowadziliśmy, to była propozycja, zresztą wypracowana w Kancelarii Prezydenta zaproponowana w Sejmie, żeby małżonek prezydenta miał płacony ZUS.

Przez lata nie było. To jest jakiś koszmar (śmiech)

Rzeczywiście jest w tej chwili płacone i zostało też wypłacone, co chcę bardzo mocno podkreślić, wszystkim Pierwszym dotychczasowym Damom, czyli panie, poczynając od pani prezydentowej Danuty Wałęsy, poprzez panią prezydentową Jolantę Kwaśniewską i Annę Komorowską, wszystkie panie otrzymały należne im odpowiednie świadczenia zusowskie, emerytalne, zostały im wypłacone. Oczywiście po czasie, ale z odsetkami i tak dalej, więc to zostało zrealizowane. Przyznam szczerze, że bardzo mnie to cieszy, bo dla mojej żony to było właśnie ważne, bo dla niej to jest taki symbol i nie tylko symbol, ciągłości tego świadczenia, chociaż musiała rzeczywiście odejść ze swojej pracy zawodowej. Ale też nie ma przepisów, które zmuszają do odejścia z pracy.

Wiem, że nie ma ale trudno sobie wyobrazić, że będzie chodziła do szkoły i pewnie już do niej nie wróci.

Przede wszystkim problem z osobą taką jak nauczyciel jest następujący, proszę sobie wyobrazić, że moja żona mówi: „dobrze, ja nie zrezygnuję z pracy, będę nadal do pracy chodziła”. W związku z tym będzie z panią chodził SOP. Jakie są problemy? Na przykład takie, że za chwilę zjawi się ktoś z rodziców, różne mogą być jego intencje, który powie: ja uważam, że pani obecność w szkole zwiększa zagrożenie dla mojego dziecka, bo pani ma ochronę, dlatego, że przecież pani jest potencjalnie zagrożona, może dojść do napadów w szkole, może dojść do zamachu terrorystycznego, pani zwiększa niebezpieczeństwo w szkole. Można sobie łatwo wyobrazić taką sytuację, że ktoś przychodzi i tak mówi. Ja nie wiem, jakie są jego intencje. Mogą być różne.

To jest oczywiste. Pan był zawodowym politykiem, przez ostatnie lata. Żona do pracy już raczej nie wróci. A co Pan będzie robił? Do MKOL się chyba Pan nie wybiera?

Zobaczymy, to czas pokaże co będę robił – tak jak to w słynnej swojej wypowiedzi powiedział pan Zenon Martyniuk „czas pokaże”. (śmiech)

Czy zostanie Pan Prezydent w polityce?

Nie wiem, czas pokaże, nie ma takiego zwyczaju. Nie ma do tej pory takiego zwyczaju. Żaden z prezydentów po zakończeniu swojej służby prezydenckiej nie pełnił żadnej funkcji publicznej poza byciem byłym prezydent.

Aleksander Kwaśniewski patronował partii, skończyło się to marnie.

W 2007 roku był nawet kandydatem na premiera. Oczywiście w czasie kampanii wyborczej. Tak, ale było wtedy mówione, pamiętamy słynną debatę Jarosław Kaczyński. – Aleksander Kwaśniewski, kiedy to, wtedy przedstawiciele Prawa i Sprawiedliwości mówili właśnie, że to jest spotkanie z prawdziwym szefem, którym był Aleksander Kwaśniewski, o którym wtedy w SLD mówiło, że to jest ich rzeczywiście kandydat na premiera.

O czasu do czasu czytam, że powstaje partia Andrzeja Dudy i tu się pojawia, albo Beata Szydło, albo Mateusz Morawiecki. No zawsze ktoś tam się pojawia. Czy Pan wykluczy taki scenariusz? Andrzej Duda nigdy nie będzie patronował założeniu jakiejś partii politycznej?

Dobrze, że pan użył tego określenia patronował. Patronował, to ja nie mogę tego wykluczyć absolutnie.

Ale Pan do niej nie wstąpi?

Powiem inaczej. Jestem bardzo często pytany o to, „czy Pan założy partię polityczną i czy Pan będzie liderem tej partii politycznej?”. Ja nie widzę w sobie takiego talentu. Uważam, że to wymaga specyficznych cech i specyficznego talentu, żeby prowadzić sprawy partii politycznej z powodzeniem oczywiście, bo tak po prostu sobie prowadzić, śpiewać każdy może, ale chodzi o to, żeby śpiewać dobrze, zwłaszcza publicznie. A to jest działalność jak najbardziej publiczna. Ja nie widzę w sobie zdolności do tego, żeby prowadzić taką działalność partyjną, właśnie taką organizacyjną, układania partii, układania struktur i tak dalej. Nie widzę w sobie tych talentów.

Panie Prezydencie, zgodzi się pan odebrać kilka telefonów ze 2 ze 3 od naszych słuchaczy?

Żebyśmy je odebrali razem?

Tak. Tak więc będziemy je słuchać, na państwa ekranach pojawi się numer telefonu proszę zadzwonić, przedstawić i krótkie pytanie do Prezydenta i jedziemy dalej. Nie mamy dużo czasu, więc proszę, żeby to były krótkie pytania. Panie Pprezydencie, wracając do tego, co Pana czeka, najpierw Pana czekają wybory prezydenckie. Pan nie kandyduje, ale rzecz jasna….

To jest straszny luksus.

Tak? to to jest jedno z pytań, jak Pan wspomina swoją kampanię prezydencką?

Muszę Panu powiedzieć, że z tego wszyscy się śmieją, bo ja mówię: ojej, jak ja nie lubię kampanii. Wszyscy mówią: jak to? przecież jesteś w tym świetny. Ja mówię: słuchajcie nie lubię.

Wyglądało jakby Pan się w tym doskonale odnajdywał.

Ale tak naprawdę nie lubię, a najbardziej przerażają mnie debaty. Nie mam takiego talentu do błyskotliwych ripost, uważam to za swoją słabość. Osobiście przyznaje się, że nie jestem człowiekiem ciętej, błyskotliwej riposty i mam z tym zawsze problem. Raczej mówię rzeczy przemyślane. Zresztą tak moi koledzy mi zwracają na to uwagę, że na przykład, jak zaczynam swoje wystąpienia, to często zaczynam powoli. Ja się dopiero rozpędzam. Debata, kiedy jest czas, przez który można mówić, jest bardzo ściśle limitowany i bardzo krótki. Mi jest, bardzo trudno zmieścić swoje myśli w tym czasie, żeby wyrazić to, co chcę powiedzieć i mam z tym naprawdę duży problem.

Mamy pierwszy telefon, ktoś z nami jest, no to zaryzykujmy, zobaczymy, czy się uda, bo jeszcze nie trenowaliśmy tego w Pałacu Prezydenckim. Halo, dzień dobry, witam.

Pytanie słuchacza: Dobry wieczór z tej strony Marcin z Poznania, dzień dobry Panie Prezydencie.

Dzień dobry, dzień dobry, tu Andrzej z Krakowa.

Pytanie słuchacza: Jedno pytanie krótkie, bo już jest późna pora, Panie Prezydencie, czy mógłby Pan poczynić refleksję i podsumować swoją Prezydenturę. Bardzo dziękuję,

Dziękujemy. No właśnie to jest to pytanie o bilans prezydentury.

W moim osobistym przekonaniu, z uwagi przede wszystkim na wojnę, którą Rosja wywołała na Ukrainie i na pandemię, był to trudny czas, ale to był generalnie dobry czas dla Polski – te do tej pory 9,5 roku, może ostatni czas jest trudniejszy. Zwłaszcza, kiedy patrzymy na brutalne ataki w polityce, na różne próby a także aresztowania, które obserwujemy, a które w polskiej polityce naprawdę są czymś najgorzej się kojarzącym, bo kojarzą się z czasami, które na szczęście udało nam się pokonać. Myślę tutaj o tym, co było przed 89 rokiem. Jestem przekonany, że to był dobry czas dla Polski, bo Polska się dobrze przez te 9,5 roku rozwijała. Tak, jak dzisiaj wspomniałem, wiem o tym, że wielu ludzi wyszło bardzo często z trudnej sytuacji materialnej, dzięki różnym programom wsparcia, które były realizowane, dzięki mądrej polityce, podnoszeniu płacy minimalnej i minimalnej stawki godzinowej, dzięki wielu działaniom, które były prowadzone, kiedy nawet przyszła pandemia udało się uratować wiele miejsc pracy i w związku z tym także i standard życia wielu rodzin, więc mam głębokie przekonanie o pewnej satysfakcji, bo politykę zawsze realizuje się zespołowo i to, co robi prezydent, chociaż oczywiście to jest funkcja i pozycja indywidualna, ale to jest również kwestia gry w pewnym zespole i w tej grze zespołowej, w której ja uczestniczyłem przynajmniej przez 8 pierwszych lat, naprawdę było wiele rzeczy, które uważam za ważne i dobre w przestrzeni także historii Rzeczypospolitej.

I kolejny telefon, halo.

Pytanie słuchacza: Dzień dobry. Jak Pan Prezydent sądzi, czy ustawy dotyczące „neosędziów”, zaproponowane w ostatnim tygodniu przez Komisję kodyfikacyjną, czy one rzeczywiście coś zmienią, czy tam jest jakaś szansa na jakiś ruch w dobrą stronę? 

Dziękuję bardzo. O tym rozmawialiśmy.

Nie ma szansy na żaden ruch w dobrą stronę i myślę, że jeżeli takie ustawy trafią także i do kolejnego prezydenta, który przyjdzie po mnie, niezależnie od tego, z jakiego obozu politycznego będzie ten prezydent, to kiedy on się zastanowi nad kwestią sędziów i nominacji sędziowskich, których udzielił Prezydent Rzeczypospolitej i prerogatywą prezydencką, to również będzie tej prerogatywy prezydenckiej bronił. Nie mam co do tego żadnych wątpliwości, bo każdy prezydent rozumie jej istotę i jej znaczenie.

Panie Prezydencie, mam tu całą masę pytań, które padły wcześniej, bardzo wiele pytań dotyczyło spraw mieszkaniowych. Jarosław Kaczyński na jednym z wieców mówił, że nie udało nam się złamać układu deweloperskiego stworzonego na początku lat dziewięćdziesiątych. Czym jest ten układ i kto go tworzy? I mam całą masę pytań dotyczących kredytu 0%. Podzielmy to jakoś, najpierw czy wie Pan o układzie deweloperskim?

Nie wiem o czymś, co definiowałoby pojęcie układu deweloperskiego, nie wiem w jakim znaczeniu użył tego pojęcia pan prezes Jarosław Kaczyński. Jeżeli użył go w znaczeniu takim, że mamy system, w którym mieszkania na sprzedaż na rynku przede wszystkim są budowane przez deweloperów. Powiedzmy, że tak to rozumiem, że ten, kto buduje mieszkania na sprzedaż, to deweloper. I dzisiaj przede wszystkim mamy do czynienia z mieszkaniami albo z rynku tak zwanego wtórnego, czyli tymi mieszkaniami z drugiej ręki, w których już ktoś wcześniej mieszkał i je sprzedaje, albo mieszkaniami nowymi, wybudowanymi, które są wybudowane przez dewelopera.

Panie Prezydencie, Pan ma mieszkanie, ja mam mieszkanie, ale mnóstwo …

Nie udało się rzeczywiście skutecznie wprowadzić żadnego programu, który umożliwiłby masowe powstanie w naszym kraju mieszkań, które byłyby powszechnie dostępne, tanie, powszechnie dostępne w tym znaczeniu, że każda rodzina w Polsce mogłaby mieć takie mieszkanie.

Gdyby Platforma przyszła teraz z ustawą o kredycie 0%, podpisałby Pan taką ustawę, czy nie? I proszę nie mówić mi, że Pan by się zastanowił, jakby ją przeczytał.

Wie Pan, ja uważam, że trzeba wspierać młodych ludzi. Mieszkanie to jest rzeczywiście coś fundamentalnie ważnego. Ja niedługo, za parę dni, obchodzę trzydziestą rocznicę ślubu z żoną. To już długo.

Zwłaszcza Panu te życzenia złożę.

Mimo tego, że mija 30 lat pamiętam pierwsze momenty naszego małżeństwa. Pamiętam, jak istotną sprawą wtedy było to, że mieliśmy mieszkanie, w którym mogliśmy mieszkać bez rodziców. To nie było mieszkanie własne. To było mieszkanie wynajęte. Ale jednak było to mieszkanie, w którym mogliśmy mieszkać bez rodziców i w związku z tym mogliśmy stanowić rodzinę, która miała to głębokie poczucie od samego początku odrębności wszystkich naszych spraw. To jest ważne dla młodego małżeństwa.

Co można zrobić?

To istotne, żeby młode małżeństwa miały dostęp do mieszkania. W związku z czym oczywiście musiałbym zobaczyć w szczegółach tą ustawę, ale na pewno nie byłbym przeciwko niej, bo jest to ustawa, która mówi o kredycie 0%. Nie sądzę, żeby tak było. Chyba, że byłyby w tej ustawie zaszyte rozwiązania, które powodowałyby postawienie tych rodzin w jakiejś trudnej sytuacji. No nie wiem, chyba żebym coś takiego stwierdził. Gdybyśmy coś takiego znaleźli.

Rozumiem, że jeśli nie ma tam trików to Pan byłby…

Jeżeli byłaby to po prostu swoista promocja, taka kredytowa dla młodych rodzin, to uznałbym, że jeżeli można w ogóle takie mieszkanie, generalnie rodzina może kupić dopiero jak weźmie kredyt, to dlaczego tym młodym ludziom nie dać takiej możliwości promocyjnej, żeby mogli w ten sposób mieszkanie kupić?

Droga Platformo, Prezydent jest gotów podpisać ustawę o kredycie 0%, ale zdaje się, że w koalicji nie ma zgody na tą ustawę.

Musiałbym zobaczyć szczegółowe rozwiązania ustawy, ja mówię o mechanizmie.

Nie boi się Pan, że to spowoduje tylko wzrost cen mieszkań?

Panie Redaktorze, tu można mówić o wielu czynnikach. Tak się składa, że ja w dużym stopniu zajmowałem się rynkiem nieruchomości, zanim zostałem politykiem. To w jakimś sensie, trochę jest dzisiaj jako hobby, taka moja życiowa pasja.

Ale nie ma Pan zbyt wielu mieszkań do wynajęcia?

Nie, nie mam. Ale bardzo dobrze pan poruszył ten temat. Mamy bardzo dużo mieszkań, które zostały zbudowane i które nie są wynajęte. Mieszkań, które stoją puste. Ludzi, którzy kupili mieszkania, ulokowali w nich pieniądze i nie wynajmują ich.

Bo nie chcą, żeby się niszczyły….

Może nie chcą, żeby się niszczyły, może nie chcą mieć problemów z najemcami, może chcą mieć ten komfort, że po prostu mają. Dzisiaj jest problem inny, mianowicie jak to rozwiązać w takim razie, że są takie mieszkania, które stoją puste? Co z tym zrobić? W jaki sposób zmobilizować tych ludzi, żeby zaczęli tymi mieszkaniami prowadzić jakąś racjonalną gospodarkę, żeby te mieszkania w jakimś sensie mogły zacząć pracować.

Odbierzmy…

Co robić, żeby było więcej dostępnych mieszkań dla młodych ludzi? Powstają nowe osiedla, widzimy, ja też obserwuję w Krakowie tam, gdzie mieszkam na Białym Prądniku w ciągu ostatnich lat powstało gigantyczne nowe osiedla nazywa się Ozon i wszedłem tam, nie mogłem własnym oczom uwierzyć, ile na przestrzeni stosunkowo krótkiego czasu powstało bloków. Ile tysięcy ludzi może tam mieszkać, więc mieszkania powstają nieustannie. I jest pytanie, dlaczego w takim razie ich tak brakuje i dlaczego ceny, zwłaszcza wynajmu w takich miastach jak Warszawa czy Kraków rosną w sposób tak dynamiczny, czyli mieszkań jest cały czas za mało? Ale pytanie, czy mieszkanie jest za mało w ogóle, czy za mało jest mieszkań dostępnych?

To jest pytanie, na które nie odpowiemy. Teraz kolejne pytanie, halo?

Pytanie od słuchacza: Dobry wieczór. Pytanie Sławomir z Rzeszowa. Z Panem Prezydentem jeszcze nie miałem okazji.

W Rzeszowie byłem wielokrotnie. No dobrze, proszę kontynuować.

Przepraszamy, bo zbiliśmy pana z tropu prosimy o pytanie.

Mam pytanie odnośnie kolejnych wyborów, kto według Pana wiedzy będzie promowany jako kandydat, który ma zwyciężyć w kolejnych wyborach, przez Stany Zjednoczone, czy to będzie bardziej PiS, PO, czy może Mentzen?

No właśnie to jest pytanie, czy wielki brat będzie chciał mieć swojego prezydenta w Polsce?

To jest pytanie, które trzeba zadać politykom w Stanach Zjednoczonych, rozumiem, że ma pan na myśli przede wszystkim prezydenta Donalda Trumpa. Prezydent Donald Trump jest politykiem, który raczej jak wiemy jest o poglądach zbliżonych do Partii Republikańskiej. W ostatnich swoich, całym szeregu wypowiedzi związanych z różnymi decyzjami, które podejmował przede wszystkim w Stanach Zjednoczonych, dał wyraz swoim poglądom, które powiedziałbym, w pewnych aspektach można byłoby uznać wręcz za konserwatywne w dzisiejszych czasach.

Ultrakonserwatywne.

Czy też, jak Pan Redaktor chce za ultrakonserwatywne.

W dzisiejszych czasach, bo kiedyś byłaby to norma.

Tak więc myślę, że jeżeli już, to raczej szukałby kandydatów o podobnym do siebie profilu, ale to jest wszystko, co ja mogę w tym momencie powiedzieć, bo nie jestem w stanie odpowiedzieć za prezydenta Donalda Trumpa czy za innych amerykańskich polityków.

Proszę powiedzieć, myśli Pan, że to rzeczywiście będzie miało znaczenie, to czy któryś z kandydatów na prezydenta uzyska wsparcie albo z Brukseli albo z Waszyngtonu?

Panie Redaktorze, ja zawsze do tego bardzo ostrożnie podchodzę, tak samo jak pytają się mnie, na którego kandydata pan popiera? Oczywiście, że ja mam swoje preferencje i zawsze miałem swoje poglądy i nigdy tych poglądów nie ukrywałem. To z góry wiadomo, którzy kandydaci są bliżsi mojemu sercu w sensie światopoglądowym...

Z góry wiadomo że będzie Pan głosował na Karola Nawrockiego?

Nie ukrywam tego, tak, Karol Nawrocki jest najbliższy moim poglądom. Rzeczywiście, może nie we wszystkich sprawach się zgadzamy, ale najbliżej moim poglądom jest do Karola Nawrockiego, czy Karolowi Nawrockiemu do moich poglądów, to już jest obojętne. Po pierwsze, ja nie mam zamiaru prowadzić kampanii wyborczej, bo często są pytania, „Duda nie będzie popierał?” Ja jako urzędujący Prezydent przede wszystkim nie jestem od prowadzenia kampanii wyborczej za żadnego z kandydatów. I na pytanie, „czy Pan będzie prowadził kampanię wyborczą?” odpowiadam: nie, nie będę prowadził kampanii wyborczej, ponieważ nie startuje w tych wyborach.

Ale…

Mam oczywiście swoje poglądy, mam swoje preferencje co do kandydatów i mam nadzieję, że będę w stanie, w sensie fizycznym, udać się do wyborów i oddać swój głos.

W sensie fizycznym, myśli Pan….

Nie, wiem, że nie będę chory co mi uniemożliwi pójście i oddanie głosu, ale mam nadzieję, że normalnie pójdę tak jak każdy do komisji wyborczej i oddam głos na tego kandydata, który jest najbliżej mojemu przekonaniu, co do tego, jak powinny być prowadzone polskie sprawy.

Mamy już kolejny telefon pewnie przedostatni, halo.

Pytanie od słuchacza: dzień dobry, nazywam się Tomasz, jestem z Legionowa i chciałbym zadać Panu Prezydentowi. pytanie znaczy, może poprosić bardziej. Ja Jestem medykiem, pracuję od lat w ramach szpitalnych oddziałów ratunkowych i państwowego ratownictwa medycznego. Chciałbym poprosić o to, żeby Pan Prezydent, już na końcu swojej prezydentury wstawił się za nami, bo ilość agresji jaka jest w naszą stronę zarówno ze strony pacjentów, jak i ich rodzin, ale także tego hejtu w Internecie jest przerażająca, obwinia się nas za pandemię, za dodatkowe zgony. Często ludzie mówią o tym, że pacjenci czekają bardzo długo w szpitalnych oddziałach ratunkowych na przyjęcie do szpitala, nic się w tym temacie tak naprawdę od lat nie zmienia, a alarmujemy bardzo konkretnie i bardzo często, właśnie ze względu na to, że no jakby nie ma przyjęć, nie ma kolejnych szpitali, jest z tym problem.

Dziękuję. Wstawi się pan z medykami, Panie Prezydencie?

Generalnie ja uważam, że ci którzy zajmują się medycyną ratunkową, przede wszystkim właśnie w tym takim najbardziej bezpośrednim ujęciu interwencyjnym, mieliśmy przecież nie tak dawno dosłownie parę dni temu do czynienia z sytuacją, kiedy zamordowany został pracownik pogotowia, ratownik medyczny. Uważam, że konieczne jest wprowadzenie szczególnej ochrony prawnej. I być może należy rozważyć kwestię dodatkowych środków zabezpieczających. Zgodzę się też tutaj z panem doktorem, że trzeba byłoby prowadzić akcję, która uświadamiałaby, że jest to trudne wręcz do pojęcia, że mogą być takie reakcje społeczne do tych, którzy wykonują swoją pracę polegającą na niesieniu pomocy innym. Ale rzeczywiście tak się dzieje więc zgadzam się, że tutaj byłoby zasadne wprowadzenie dodatkowej ochrony.

Kolejny telefon, jest z nami nasz kolejny widz. Halo.

Telefon od słuchacza: Dobry wieczór dzwonię z Knurowa. Chciałbym się zapytać o słowa pani minister Nowackiej, czy Pan Prezydent uważa, że to było przejęzyczenie, czy to były słowa, które były napisane na kartce? Dziękuję i życzę dużo zdrówka.

Dziękujemy. Panie Prezydencie.

Nie wiem, czy były napisane na kartce, czy nie były napisane na kartce. Mogę powiedzieć tak, czasem bywa tak, że ktoś ma nawet kartkę i w dużym stopniu czyta z kartki, a coś powie poza kartką, bo to też takie sytuacje się zdarzają. Wiem to też z praktyki, bo mnie się też zdarza odczytywać wystąpienie z kartki i dodawać coś od siebie. Jeżeli pani minister twierdzi, że było to przejęzyczenie, to trzeba sobie powiedzieć jasno, było to bardzo grube przejęzyczenie, powiedziałbym wręcz tragiczny przejęzyczenie. Przejęzyczenie, które politykowi na tym poziomie zdarzyć się po prostu najzwyczajniej w świecie nie może. Po prostu nie może się zdarzyć.

A myśli Pan, że to było przejęzyczenie jednak?

Nie wiem, trudno mi jest na to pytanie odpowiedzieć. Ja nie jestem panią minister, więc nie umiem na to pytanie odpowiedzieć. Nie wiem, czy miała to napisane na kartce, czy nie, bo nie widziałem tej kartki. Ale nawet gdyby miała to napisałem na kartce i odczytała to z kartki, to zakładamy, że rozumie co czyta i w związku z tym nie powinna czytać takiej rzeczy.

Ja się wielokrotnie przejęzyczałem więc nie wiem uczciwie mówiąc.

Powiedziałem, byłoby to bardzo grube przejęzyczenie, na które żaden minister pozwolić sobie nie powinien.

Dzisiaj powiedziałem Międzynarodowy Trybunał Konstytucyjny, zamiast Karny.

Mówiąc szczerze w ogromnym stopniu…. Panie Redaktorze, błagam.

Rozmawialiśmy o Trybunale Konstytucyjnym wcześniej więc palnąłem.

Uważam że było nie na miejscu.

Chciałem ratować panią minister. Mamy kolejny telefon, halo.

Telefon od słuchacza: Halo, halo, dzień dobry Filip z Piasków koło Gostynia. Panie Prezydencie, jakie ma pan zdanie na temat kandydatury pana Stanowskiego w nadchodzących wyborach.

O nie cenzurujemy pytania, ale to powinno zostać wycięte.

Co mam tutaj zrobić?

Prawdę powiedzieć, że chciałby Pan, żebym to ja kandydował.

Przecież powiedział że nie chciałby zostać wybrany.

Powiedzieć, że chciałby Pan żebym to ja został wybrany.

Ja w ogóle się przestraszyłem, że ten program jest po to, żeby ogłosić kandydaturę Pana Redaktora. Ale obiecał mi, że nie.

Jak się dowiedziałem, jakie Pan, jak Pan marnie zarabia, to mi przeszło.

Tak, widziałem, że ta rozmowa spowodowała, że dzwonił {an do redakcji, gwałtownie odwołując ten punkt.

Tak gwałtownie odwoływałem ten punkt.

Najpierw dzwoniła żona. (śmiech)

Pan zna moją żonę? (śmiech)

Tak.

Będę musiał z nią przeprowadzić rozmowę wychowawczą na ten temat, że zadaje się z niewłaściwym towarzystwem.

Dziękuję. (śmiech)

A propos walentynek, czy Pan obchodzi walentynki?

Tak.

A jak Pan je obchodzi? Szerokim łukiem? Czy Pan kupuje żonie prezenty?

Nie, nie dajemy sobie z żoną prezentów.

Oczywiście po co mam żonie dawać prezenty?

Po 30 latach małżeństwa (śmiech)

Pan jest potworem (śmiech.

Ale piszemy sobie kartki na walentynki. Muszę się przyznać, że zdarzało mi się prawie zawsze pisać żonie takie wierszyki różne, czasem wesołe.

Ale to one są frywolne czy cenzuralne?

Różnie, w zależności od dnia, nastroju.

Winston Churchill pisał do żony karteczki i dawał je przy kolacji, ale tylko wtedy, kiedy chciał pójść wieczorem do jej sypialni. To jest problem jak się ma za dużo sypialni.

My mamy z żoną jedną i korzystamy z niej wspólnie.

To problem znika.

Za to muszę przyznać, że mamy dwie kołdry i zawsze od początku mamy dwie kołdry, ponieważ ja zabieram kołdrę (śmiech)

Ze sobą, jak Pan wychodzi.

Tak. Owijam się. (śmiech)

A Pan śpi od ściany czy od okna?

Od okna. (śmiech)

Dobrze. A jak Państwo wyjeżdżają gdzieś, to kto wybiera?

Od okna śpiew w Warszawie, a w Krakowie śpię od ściany. (śmiech)

Ważne wydarzenie proszę państwa, to można sobie wyobrazić, gdzie śpi prezydent? Prezydent śpi od ściany, chyba, że jest tutaj.

Jak patrzymy na łóżko tak na wprost…

Ja wiedziałem że to będzie….

Spokojnie, powiedzieliśmy sobie, że będziemy mówić szczerze, jak patrzymy na łóżko na wprost, to ja zawsze śpię po prawej stronie.

Ten owinięty kołdrą po prawej stronie.

Tak.

To jest Prezydent.

Tak.

Dobrze. To cenna informacja. Wiele nam wyjaśnia.

Dla zamachowców.

A Pan czyta książki przed zaśnięciem?

Tak. Czytam książki, czasem oglądam filmy, różnie.

Ale jak się ogląda to wtedy podobno nie można usnąć.

Ja nie mam takiego problemu, chociaż podobno jest to niezdrowe.

A czy Pan dużo sypia?

Ja za mało sypiam, ale nie powiem, że nie lubię spać. Lubię.

Co Pan teraz czyta?

No mnóstwo rzeczy, czytam bardzo różne.

Coś dla siebie, a nie dlatego, że Pan musi przeczytać.

To najczęściej czytam w wakacje, tak szczerze mówiąc, w ciągu roku, tak zwyczajnie, kiedy nie są przerwy świąteczne, jak w Boże Narodzenie czy w okresie wielkanocnym, to nie mam specjalnie czasu, żeby się skupić na książce, bo czytam książki, znaczy lubię takie książki, które mnie wciągają i wtedy bardzo trudno mi się jest oderwać więc bardzo trudno mi jest czytać książkę małymi kawałkami. Ja lubię usiąść i przeczytać ją ciągiem.

Co Pan czytał w czasie wakacji, a gdzie Pan był na wakacjach? Ja wiem, Pan nie ma żadnych normalnych wakacji. Pan na wakacje może sobie jechać najwyżej na Hel.

Ale czytam też, ale czytam też sporo książek, które no uważam za ważne dla prowadzonej polityki.

Jezus Maria.

No tak, no taka jest moja rola i takie jest moje zadanie. Uważam to za element poszerzania wiedzy i poszerzania również umiejętności.

Czytał Pan coś do siebie przyjemnego, chociaż?

Tak. Bardzo lubię książki bazujące na pewnych faktach historycznych, ale gdzie w istocie historia jest fikcją. Fikcyjni bohaterowie, na przykład pomieszani są z prawdziwymi bohaterami. Lubię bardzo książki z czasów Polski pierwszych Piastów. Opowiadające różne historie, tak jak mówię, to są powieści zupełnie proste, takie czytadła.

Czy żona nie bije za to że Pan czyta mało ambitne lektury?

Nie, bo obydwoje czytamy takie książki, które ktoś może określić mianem mało ambitnych lektur. Żona bardzo lubi książki Isabel Allende, to akurat bardziej ambitne. Przeczytała chyba wszystkie jakie są, część przeczytała po polsku, część po niemiecku. Agata czyta bardzo dużo. Moja żona czyta bardzo dużo i bardzo szybko. Zazdroszczę jej tej umiejętności.

A Pan czyta w jakimś języku? Tak na tyle biegle, żeby czytać dla przyjemności.

Tak czytam po angielsku.

Są fachowcy, którzy twierdzą, że źle Pan mówi po angielsku.

Zawsze będą tacy, którzy będą twierdzili, że mówię źle po angielsku. Pewnie znajdą się tacy, którzy powiedzą, że mówię źle po polsku. Jeszcze się taki nie urodził, co by wszystkim dogodził. Mogę powiedzieć, że do tego, co ja potrzebuję załatwić moja angielszczyzna jest wystarczająca i zapewniam wszystkich, że jest absolutnie wystarczająca.

Mamy zdaje się ostatni telefon, halo.

Telefon od słuchacza: Dobry wieczór, dobry wieczór Panie Prezydencie, dobry wieczór Panie Redaktorze, Piotr z Pucka. Dzwonię z takim pytaniem, czy wybiera się Pan Prezydent, może w tym roku do nas do Pucka, na kolejną rocznicę zaślubin Polski z morzem 10 lutego? Jeżeli tak, będziemy zaszczyceni, jeżeli nie, to chciałbym podziękować za wizytę 5 lat temu za te słowa o Piaśnicy, o obozie koncentracyjnym Sztuthoff i przeprosić za gwizdy, które gdzieś tam pojawiały się na rynku, a na pewno nie były gwizdami Kaszubów, tylko przyjezdnych, wszystkiego dobrego i dobrego wieczoru.

Proszę się nie martwić, ja wiem o tym, że to nie były gwizdy Kaszubów. Jak się potem okazało, były to gwizdy tak zwanych mieszkańców Pucka, którzy potem przemieszczali się za mną po całej Polsce jako tak zwani „mieszkańcy Pucka”, bo takich umownie nazwaliśmy.

Byli tacy….

To była po prostu ekipa, która została sformowana przez moich oponentów, która miała za zadanie utrudniać mi kampanię. Muszę przyznać, że nie  będzie mnie w tym roku w Pucku. Nie mamy tego w planie, ale zawsze….

…leci Pan zdaje się do Dubaju.

Zawsze z wielkim szacunkiem i miło wspominam to jak byłem przyjmowany przez Kaszubów i jestem przyjmowany przez Kaszubów i darzę wielkim szacunkiem, także ich niezwykle patriotyczną postawę również w okresie drugiej wojny światowej.

Panie Prezydencie, musimy kończyć, bo Michał Koterski na pewno się niepokoi, bo zaraz zaczyna się jego program, ale ja mam zasadnicze pytanie po 10 latach w Warszawie, jak Pan stąd wychodzi, to czy Pan wychodzi na dwór czy na pole?

Na pole, oczywiście.

Nadal Pan nie wychodzi na dwór?

Nie, na pole wychodzę.

Człowiek może wyjechać z Krakowa, ale Kraków z niego nie wyjedzie.

No cóż, może i dobrze. (śmiech)

I nadal Cracovia? Już teraz się Pan może przyznać.

W sercu moim tak. (śmiech)

Popieramy Cracovie. Ja też popieram z Krakowa również Garbarnię Kraków oraz Juvenia.

Aczkolwiek, chcę z całą mocą podkreślić, nigdy nie byłem źle nastawiony do Wisły Kraków i kibicowałem Wiśle Kraków wielokrotnie, bo jestem z Krakowa i szanuję oba krakowskie kluby i także inne które aspirują, ostatnio Garbarnia całkiem nieźle sobie radzi.

Właśnie sobie nie radzi sobie, ma problemy. Popieramy Garbarnie również. Wie pan że Kraków to jest miasto, z którego nawet Wisła ucieka.

W sensie, że odpływa?

Oni w Krakowie mówią to brzydko, ja nie chciałem brzydko.

Ja bym powiedział, że w Krakowie to Wisła w prawie, że się zaczyna.

Jasne. To już koniec naszej rozmowy. Bardzo panu serdecznie dziękuję Panie Prezydencie. Dobrze, teraz Michał Koterski w Kanale Zero. Za rok…

Za rok to już mnie nie zaprosicie, nie będziecie mieli interesu.

Za rok to już zaprosimy Pana do naszego studia. I nie będzie miał Pan wymówki, że Pan musi tutaj mnie przyjmować w kotłowni, przy tych kaloryferach.

To są piękne zdobienia uczynione na ścianach, to nie są żadne kaloryfery. (śmiech)

Jasne. Siedzimy w piwnicy, na poziomie minus 3, proszę państwa.

Zapamiętam to sobie, przekażę kolejnemu prezydentowi. (śmiech)

Dziękujemy serdecznie, do widzenia.

Dziękuję.

Może Cię zainteresować Andrzej Duda w Kanale Zero: Istnieje realne zagrożenie dla demokracji