Danuta Holecka, TVP: Witamy Państwa serdecznie z ambasady polskiej w Londynie. A naszym gościem jest Prezydent Andrzej Duda. Witam, Panie Prezydencie.

Prezydent RP Andrzej Duda: Witam serdecznie Panią Redaktor, a także naszych widzów.

POSŁUCHAJ:

Panie Prezydencie, jest Pan w zasadzie w trakcie ofensywy dyplomatycznej. Dziś spotkanie z Premierem Wielkiej Brytanii. Jaki jest cel tej ofensywy?

Przede wszystkim wzmocnienie bezpieczeństwa Polski, jeszcze raz wzmocnienie bezpieczeństwa Polski i jeszcze raz wzmocnienie bezpieczeństwa Polski. To jest najważniejsze zadanie, jakie postawiłem przed sobą.

Korzystam z tej wyjątkowej okoliczności, jaka nam się zdarzyła, że będziemy mieli wizytę Pana Prezydenta Joe Bidena, a zarazem spotkanie Bukaresztańskiej Dziewiątki, właśnie w ramach NATO – dokładnie wschodniej flanki NATO, bo Bukaresztańska Dziewiątka to państwa wschodniej flanki NATO, które spotykają się tym razem z Prezydentem Stanów Zjednoczonych. Mam nadzieję, że przybędzie również Sekretarz Generalny NATO, którego zaprosiłem wczoraj na ten szczyt.

Jest to przede wszystkim okazja do rozmowy o bezpieczeństwie w naszej części Europy. Jak będziemy dalej pomagali Ukrainie? Bo trzeba to robić wspólnie. I jakie decyzje podejmiemy na zbliżającym się szczycie NATO w Wilnie? To będzie czerwiec/lipiec tego roku, kiedy będziemy dyskutowali już na forum całego NATO o ważnych decyzjach związanych – mamy nadzieję – ze wzmocnieniem obecności NATO na wschodniej flance.

Nie tylko pod względem liczby żołnierzy NATO, którzy czy to są obecni, czy też przybędą w trybie natychmiastowym, jeżeli doszłoby do jakiegokolwiek zagrożenia. Ale również infrastruktury militarnej, to znaczy uzbrojenia NATO, które – uważam – powinno być zmagazynowane na terenie naszego kraju, ale także w ogóle na terenie wschodniej flanki NATO, po to, żeby żołnierze, którzy przybędą, nie musieli tego wyposażenia ze sobą zabierać, bo to zawsze przedłuża cały proces logistyczny. Ale żeby to wyposażenie już na nich czekało, żeby mogli je po prostu tylko rozdysponować sobie z magazynów na miejscu i przystąpić do działań militarnych.

Panie Prezydencie, wczoraj już rozmawiał Pan z szefem NATO w Brukseli. Przedstawiał mu Pan te propozycje, jak rozumiem. Jaki jest odzew?

Odzew był dobry, tylko teraz trzeba na temat tych propozycji jeszcze rozmawiać z sojusznikami. Wiadomo, że tam, w NATO, w odpowiednich gremiach na poziomie ambasadorów, czyli przedstawicieli poszczególnych państw, w Kwaterze Głównej będą się toczyły prace i na forum ministrów obrony państw NATO będą się toczyły prace praktycznie do samego szczytu NATO. No ale oprócz tego na poziomie głów państw i rządów te rozmowy są jednak potrzebne, żeby przekonywać, żeby skłaniać do tego, by wypracować w tym czasie wspólne stanowisko.

Mam to doświadczenie przygotowania do szczytu NATO w Warszawie w 2016 roku, kiedy właśnie ta podróż, którą wtedy odbyłem do wszystkich państw członkowskich NATO i rozmawiałem z prezydentami, z premierami, zaowocowała ostatecznie rzeczywiście obecnością NATO na wschodniej flance, tym, co nazywamy Enhanced Forward Presence, czyli wysuniętą wzmocnioną obecnością. Ale przede wszystkim – z naszego punktu widzenia – jest to wreszcie, po wielu latach naszej obecności w NATO, faktyczna obecność wojsk NATO w naszej części Europy i w naszym kraju.

Panie Prezydencie, dziś rozmawiał Pan – jak mówiliśmy – z Premierem Wielkiej Brytanii. To jest ważny sojusznik również NATO. Czy jest zapewnienie o chęci wzmacniania z tej strony wschodniej flanki?

To jest bardzo ważny sojusznik. To jest też sojusznik, z którym nie tylko rozmawiamy o wzmocnieniu, ale który faktycznie działa w kierunku wzmocnienia naszego bezpieczeństwa. Bo przypomnę, że brytyjski system Sky Sabre, który chroni w tej chwili nasze niebo, jest w Polsce faktem. Dzisiaj, zwłaszcza kiedy zetknęliśmy się z bezpośrednim zagrożeniem, gdy doszło do wypadków w Przewodowie, jest to chyba dla wszystkich zrozumiałe, jak bardzo taki system obrony przeciwrakietowej, przeciwlotniczej jest nam potrzebny.

Brytyjczycy szybko taki system przysłali i to nas wspiera, dopóki nie będziemy mieli naszego zintegrowanego systemu związanego także z rozlokowaniem w Polsce systemu Patriot – naszego, zakupionego przez nas. Ten proces już się zaczął, ale on jeszcze chwilę potrwa. I dzisiaj właśnie Sky Sabre pomaga nam w ochronie naszego nieba. Więc jest to faktycznie wielki wkład Brytyjczyków w nasze bezpieczeństwo. Oprócz tego brytyjska obecność ma różne inne formy w Polsce, więc jest to wsparcie naszego bezpieczeństwa, które jest dzisiaj istotne.

Poza tym Brytyjczycy na wschodniej flance NATO są dzisiaj państwem ramowym w Estonii, pełnią tam rolę najważniejszego… gospodarza jak gdyby obecności NATO w tym kraju, więc są tutaj bardzo aktywni. No i jest to potężna armia, jest to duża siła militarna, jest to bardzo odpowiedzialne podejście do kwestii bezpieczeństwa i obrony. To jest też wielka tradycja, przede wszystkim morska. Jest to państwo, które poważnie traktuje sprawy obronności, sprawy bezpieczeństwa i rzeczywiście nas wspiera.

Więc jak najbardziej dzisiaj to spotkanie było ważne. Cały szereg tych ważnych tematów właśnie związanych z bezpieczeństwem, ze zbliżającym się szczytem Bukaresztańskiej Dziewiątki, ze zbliżającym się także szczytem NATO w Wilnie, dzisiaj z Panem Premierem Rishim Sunakiem poruszyliśmy.

Panie Prezydencie, czy ma Pan satysfakcję z tego, że w zasadzie Polska zmobilizowała wiele krajów i możemy przekazać Ukrainie czołgi Leopard?

Tak, mam satysfakcję, ale dzisiaj też dziękowałem właśnie Panu Premierowi Wielkiej Brytanii, bo właściwie praktycznie równocześnie Wielka Brytania ogłosiła swoją decyzję o skierowaniu na Ukrainę czołgów Challenger. To nie są leopardy, ale Wielka Brytania nie ma leopardów – ma swoje czołgi Challenger, też nowoczesne, których kompanię zadeklarowała, że skieruje na Ukrainę. Więc to jest także bardzo ważne wsparcie.

Jeżeli to wszystko zsumujemy – tę naszą akcję, wszystkie te elementy, które na nią się składają, wszystkie te darowizny czołgów z różnych krajów – mam nadzieję, że powstanie brygada czołgowa. My także dokładamy kompanię naszych leopardów. Ale składają się też i Kanadyjczycy, i oczywiście Niemcy, co najważniejsze, bo przecież są producentem leopardów, więc ich udział tutaj ma znaczenie fundamentalne.

Długo to trwało, ale są.

Ale się zgodzili, dają. Chcę to podkreślić, bo sprawiedliwie trzeba im to oddać: bardzo nowoczesne są te czołgi, które oni zadeklarowali ofiarować Ukrainie. Jest to wersja A6, najnowsza, więc są to bardzo nowoczesne czołgi. I to jest bardzo poważny gest ze strony niemieckiej wobec Ukrainy. Więc to trzeba też docenić.

Cieszę się, że to wszystko przebiega sprawnie. My w tej chwili szkolimy ukraińskich czołgistów w naszym kraju. Współuczestniczą w tym instruktorzy z Kanady i także z Norwegii. Więc tworzymy tę koalicję. Tak jak mówię: mam nadzieję, że taką brygadę czołgową leopardów uda się dla Ukrainy sformować. I że w ciągu miesiąca ta brygada będzie gotowa do funkcjonowania, będzie gotowa do obrony Ukrainy.

Teraz najbardziej gorącym tematem są samoloty bojowe. Parę dni temu właśnie Premier Wielkiej Brytanii powiedział, że ta sprawa jest cały czas otwarta, i powiedział takie zdanie: „Będziemy szkolić ukraińskie siły powietrzne w standardzie NATO”. Ja Pana Prezydenta chcę zapytać, bo jest Pan dopiero co po spotkaniu z Premierem Wielkiej Brytanii: czy to jest pierwszy krok, jeśli chodzi o samoloty bojowe? Można tak to czytać?

To musi być pierwszy krok. Trzeba to jasno powiedzieć, bo do tej pory pojawiało się wiele takich głosów: „Tak, oddajemy nasze samoloty Ukrainie”, „Dajemy F–16”. Uspokajam wszystkich: tak, można wspomóc Ukrainę, być może trzeba wspomóc Ukrainę. My dzisiaj mamy jeszcze – pamiętajmy o tym – Migi–29, które Ukraina może obsługiwać już dzisiaj. I to jest niezwykle ważne. Bo Migi–29 to samoloty, które ukraińscy piloci już dzisiaj potrafią pilotować. Dzisiaj mogliby od razu właściwie przystąpić na nich do walki, więc to jest niezwykle ważne.

Natomiast jeżeli zostałyby na Ukrainę skierowane jakiekolwiek samoloty w standardach NATO, czyli zupełnie inne niż sprzęt posowiecki, to one wymagają przygotowania pilotów. I ten proces przygotowawczy długo trwa. Przypomnę, że nasi piloci, zanim w ogóle przystąpili do latania na F–16, odbyli bardzo długie szkolenie w Stanach Zjednoczonych często połączone ze specjalnymi studiami. W związku z powyższym to nie jest proces ani łatwy, ani szybki, ani prosty. To proces, który wymaga czasu, zaangażowania.

Więc to nie jest tak, że ktoś natychmiast przekaże nowoczesne samoloty w standardzie NATO z państw zachodnich szeroko pojętych – ze Stanów Zjednoczonych czy z zachodu Europy. Nie da się tego zrobić, bo nie ma kto dzisiaj w ukraińskiej armii tych samolotów pilotować. Piloci wymagają tutaj specjalnego przeszkolenia. I o tym dzisiaj rzeczywiście rozmawialiśmy z Panem Premierem Rishim Sunakiem – że to szkolenie musiałoby zostać przeprowadzone.

Natomiast ja w ogóle bardzo spokojnie i z bardzo dużą rezerwą podchodzę do przekazania przez naszą armię samolotów F–16. Pamiętajmy, że my tych samolotów mamy 48, o ile dobrze pamiętam. To nie jest wielka liczba samolotów. Ja bym powiedział, że to nawet niewielka liczba. To 50 proc. samolotów, które są na jednym amerykańskim lotniskowcu. Jeden amerykański lotniskowiec mieści prawie sto samolotów. W związku z powyższym to nie jest wielka liczba. My nie mamy tych samolotów dużo.

Oczywiście dokonujemy w tej chwili zakupów, czekamy na dostawy samolotów F–35 ze Stanów Zjednoczonych, które zamówiliśmy. Mają przyjść samoloty myśliwskie także z Korei Południowej, które kupiliśmy w tym roku – FA–50. Ale to jest dopiero kwestia przyszłości, one dopiero przyjdą. Więc tutaj zachęcam do spokoju, do rozsądku.

Przede wszystkim trzeba najpierw przeszkolić ukraińskich pilotów – i do tego rzeczywiście możemy przystąpić. Jeżeli Ukraina wydeleguje pilotów do przeszkolenia w zakresie latania na samolotach w standardach NATO, to możemy przystąpić do tego szkolenia. Bo – powtarzam jeszcze raz – zanim ktokolwiek przekaże Ukrainie jakiekolwiek samoloty w standardach natowskich, najpierw muszą być piloci, którzy będą umieli je pilotować.

Jasne. Ale Panie Prezydencie, były dowódca wojsk lądowych w Stanach Zjednoczonych, gen. Ben Hodges, mówi, że gdyby te samoloty bojowe były, to Ukraina mogłaby bardzo szybko wygrać tę wojnę. Jeśli ich nie będzie, to ona może trwać od trzech do pięciu lat. Tak powiedział.

Pani Redaktor, ja znam Pana Generała Hodgesa i prawdopodobnie Pan Generał Hodges powiedział dosyć taką twardą prawdę. Natomiast twarda prawda również jest taka, że samolot wymaga pilota. Jeżeli nie ma pilota, który umie ten samolot pilotować, to samolot stoi na lotnisku i tyle – jest bezużytecznym bardzo drogim sprzętem. I nic poza tym. Natomiast do tego potrzebny jest pilot, który zresztą – co bardzo często się podkreśla – jest najbardziej wartościową częścią tego zespołu, jakim jest pilot i samolot, który on pilotuje. Pilot jest znacznie bardziej wartościowy niż samolot.

Więc Ukraina powinna najpierw zyskać pilotów, a to wymaga przeszkolenia żołnierzy, pilotów ukraińskiej armii – i to nie jest proces krótki. Dopiero wtedy będzie można mówić o przekazaniu samolotów. Natomiast w zakresie Migów–29 możemy z Ukrainą rozmawiać już dzisiaj.

Panie Prezydencie, ofensywa dyplomatyczna trwa, powiedzieliśmy na początku. Jutro leci Pan do Monachium na Konferencję Bezpieczeństwa w Europie. Jakie cele Pan sobie stawia? Do czego my chcemy przekonać naszych partnerów?

Te same.

Te same.

Dla mnie głównym celem jest przygotowanie się i przygotowanie naszych partnerów – po pierwsze – do tego, jakiego głosu mogą się spodziewać ze strony Bukaresztańskiej Dziewiątki, czyli ze strony szczytu państw NATO Europy Środkowej z udziałem Prezydenta Stanów Zjednoczonych Joe Bidena jako najważniejszego gościa tego spotkania, z udziałem także Sekretarza Generalnego jako głównego reprezentanta NATO jako całości. I o tym chcę rozmawiać z naszymi sojusznikami. Bo potem chciałbym, żeby te decyzje, te postulaty przełożyły się ostatecznie na konkluzje całego szczytu NATO w Wilnie, który będziemy mieli za kilka miesięcy. I temu także służy to spotkanie Bukaresztańskiej Dziewiątki.

Ale to jest także właśnie rozmowa o Ukrainie, o tym, w jaki sposób dalej będziemy Ukrainie pomagać, czego spodziewamy się dzisiaj, w jaki sposób zatrzymać rosyjską ofensywę, bo niezwykle prawdopodobne jest to, że Rosjanie w ciągu najbliższych dosłownie tygodni przystąpią do frontalnej ofensywy na Ukrainie, i dzisiaj wielkim znakiem zapytania jest to, jak ich zatrzymać. Na pewno poprzez ofiarowanie Ukrainie takiego sprzętu, jak czołgi Leopard czy Challenger, na pewno poprzez ofiarowanie Ukrainie artylerii dalekiego zasięgu.

O to zresztą też prosił mnie Wołodymyr Zełenski w czasie naszej ostatniej rozmowy. Powiedział do mnie: „Andrzej, artyleria, artyleria, jeszcze raz artyleria dalekiego zasięgu, najlepiej rakietowa – mówi – bo ona ma najdalszy zasięg. Ale także Wasze kraby świetnie się sprawdzają, świetnie nam posłużyły. Myśmy zaczęli naprawdę odpychać wroga, blokować rosyjską inwazję dzięki m.in. Waszym krabom, które są fenomenalną, świetną bronią”.

Więc miło jest słyszeć opinię, że nasza broń sprawdza się w warunkach bojowych, że dobrze służy. Bo my ją produkujemy i mamy ją w naszych zasobach. Jest to bardzo ważna informacja także dla naszych producentów, dla naszych konstruktorów – niezwykle istotna z punktu widzenia zbierania doświadczeń z praktycznego użycia tego sprzętu.

No ale trzeba się zastanawiać, jakimi drogami doprowadzić do tego, by Ukraina nie tylko rzeczywiście zatrzymała rosyjską inwazję, ale także by Rosjan po prostu wyparła z okupowanych terenów Ukrainy.

W Monachium ważne spotkania, m.in. z Kanclerzem Niemiec i z Prezydentem Francji. Będziemy przekonywać ich, to znaczy czy Pan będzie przekonywał ich do naszych racji? Czyli na przykład stałe bazy wojska i sprzętu na naszym terytorium?

No oczywiście, że będę starał się ich przekonać do tego. Mamy już dzisiaj bazy i mamy już dzisiaj sprzęt, ale uważam, że powinno być go więcej. Będę do tego przekonywał też Pana Prezydenta Joe Bidena w czasie naszych spotkań w Warszawie – bo będę miał taką sposobność, żeby rozmawiać z Prezydentem i w cztery oczy, i w formule delegacji. Nie tylko w czasie szczytu Bukaresztańskiej Dziewiątki, ale przede wszystkim w czasie jego wizyty u nas, dosłownie w Pałacu Prezydenckim. Więc jest to bardzo ważny moment.

Czekamy również na wystąpienie Pana Prezydenta Joe Bidena, które jest zapowiadane, które będzie wygłoszone z Warszawy na świat – bo tak to trzeba powiedzieć. Wystąpienie Prezydenta Stanów Zjednoczonych z tego miejsca z całą pewnością będzie miało wymiar światowy – co do tego nie ma żadnych wątpliwości. Niezwykle ważny moment. Bardzo się cieszymy, że ono będzie wygłoszone zwłaszcza z Warszawy. To ma wielkie symboliczne znaczenie dla budowania systemu naszego bezpieczeństwa – i to też jest wielka satysfakcja.

W ostatnim czasie słyszymy dużo komplementów, dużo dobrych, ciepłych słów ze strony naszych sojuszników. Ale przede wszystkim twardo stąpamy po ziemi. Tym twardym stąpaniem jest właśnie budowanie bezpieczeństwa w znaczeniu bardzo konkretnym, bardzo mocnym, tzn. wzmacnianie polskiej armii, uzupełnianie i dokupowanie nowego uzbrojenia dla polskiej armii, związane z ogromnym także wzrostem u nas wydatków na obronność. One wyniosą ponad 4 proc. PKB w 2023 roku. Więc to coś do tej pory u nas niespotykanego. Ale rzeczywiście tego nowego sprzętu będzie bardzo dużo.

No i obecność sojusznicza, gwarancje z art. 5. Aby miały one swój praktyczny wymiar, potrzebne są, po pierwsze, jednostki NATO i amerykańskie w naszej części Europy – oczywiście z naszego punktu widzenia, w szczególności u nas. Dzisiaj mamy 10 tys. żołnierzy amerykańskich, dzisiaj mamy w Polsce już wiele amerykańskiego sprzętu, ale chciałbym, żeby było go jeszcze więcej – mówię o amerykańskim uzbrojeniu. Chciałbym, żeby go było jeszcze więcej. Chciałbym, żeby także był w Polsce po prostu zmagazynowany. I o tym na pewno będę rozmawiał z Panem Prezydentem Joe Bidenem.

Ale chciałbym, żeby były też magazyny sprzętu NATO. To jest mój postulat dla nas, to jest mój postulat także dla naszych sojuszników z państw wschodniej flanki. Dlatego że znacznie łatwiejszy będzie proces wzmacniania bezpieczeństwa, znacznie łatwiejszy będzie proces odpowiedzi na jakiekolwiek istotne zagrożenie, jeżeli oddziały NATO ze Stanów Zjednoczonych i z Europy Zachodniej będą się przemieszczały bez sprzętu, dlatego że sprzęt będzie na nie czekał tutaj, na miejscu. Będzie to wtedy o wiele szybszy proces. On byłby spowolniony, jeżeli dopiero wtedy musieliby zabrać ze sobą całą tę infrastrukturę. Więc niech ta infrastruktura będzie tutaj, niech będzie zmagazynowana, niech będzie dodatkową gwarancją naszego bezpieczeństwa.

Niektórzy mówią, że to właśnie Berlin i też Paryż to najwięksi hamulcowi zmian w NATO i przeciwnicy obecności stałych baz amerykańskich w Polsce. Ale może to jest zbyt duże uproszczenie. Jednak Amerykanie decydują o tym, gdzie rozstawiają bazy, i będzie Pan z nimi rozmawiał. Natomiast…

To są, Pani Redaktor, w ogóle dwie formuły współdziałania. Dlatego tak to podkreślam. Bo ktoś powie: „No jak to? Przecież Amerykanie są częścią NATO”. Tak, są. Ale postanowienia NATO o tym, że będzie obecność na wschodniej flance, to jest jeden element. I my, Polska, mamy tę wyjątkową sytuację, że Stany Zjednoczone są równocześnie państwem ramowym obecności NATO u nas. I w związku z tym w ramach obecności NATO jest najwięcej spośród wszystkich państw rzeczywiście żołnierzy amerykańskich.

Ale oprócz tego mamy na obecność wojsk amerykańskich w Polsce także umowy bilateralne, czyli dwustronne: Polska–Stany Zjednoczone – bez udziału pozostałych państw NATO. Na obecność amerykańską w Polsce. I to są w istocie jak gdyby dwie odrębne sprawy.

Panie Prezydencie, pomoc dla Ukrainy, nasze bezpieczeństwo, bezpieczeństwo, bezpieczeństwo, jak Pan powiedział. No i pomoc dla Ukrainy to temat nr 1, rozumiem, podczas spotkania z Prezydentem Joe Bidenem. Mówił Pan o spotkaniu bardzo ważnym Bukaresztańskiej Dziewiątki. Mówi się, że będzie spotkanie też z Prezydentem Ukrainy. To jest prawdopodobne? W Polsce.

Nie zapowiadamy takich rzeczy. Unikam tego tematu. To są kwestie związane z bezpieczeństwem Pana Prezydenta Joe Bidena. To są kwestie związane z bezpieczeństwem Pana Prezydenta Wołodymyra Zełenskiego. To są kwestie związane z naszym bezpieczeństwem jako także gospodarzy wszystkich spotkań, które będą się odbywały w tym czasie i wokół tej symbolicznej daty – pierwszej rocznicy rosyjskiej inwazji na Ukrainę. W związku z powyższym proszę nie wymagać ode mnie odpowiedzi na te pytania.

Jasne.

Ja mogę powiedzieć tylko tyle, ile dzisiaj już powiedziałem do mediów. Proszę pamiętać, że Prezydent Zełenski bardzo niechętnie opuszcza Kijów. Uważa, że powinien być tam, na miejscu. Tam uczestniczy czynnie w obronie Ukrainy, de facto steruje w istotnym stopniu tą obroną. Jego rola tam jest nie do przecenienia – niezwykle ważna i bardzo symboliczna także dla narodu ukraińskiego, dla społeczeństwa, dla obrońców, dla żołnierzy. Że on tam jest na miejscu. Więc bardzo niechętnie wyjeżdża. I proszę brać pod uwagę, że dzisiaj mamy do czynienia ze zmasowanymi ostrzałami i zmasowanymi atakami rosyjskimi w różnych miejscach. Więc nawet gdyby taka wizyta była zapowiadana, mogłoby się okazać, że zostanie odwołana w ostatniej chwili.

Panie Prezydencie, druga wizyta Prezydenta Stanów Zjednoczonych u nas, w Polsce, w ciągu niespełna roku. Wszyscy to podkreślają. Mają być podziękowania dla Pana osobiście – bo to Biały Dom zapowiada – dla narodu polskiego. No to są przepiękne gesty. Ale rozumiem, że w tej wizycie nie chodzi tylko o gesty. Bo ona ma swoją bardzo potężną polityczną wagę.

Ona ma przede wszystkim bardzo potężną polityczną wagę. Oczywiście to będzie niezwykle miłe dla nas wszystkich – dla moich rodaków, dla mnie osobiście i w tym sensie państwowym – jeżeli ze strony Stanów Zjednoczonych, Prezydenta Stanów Zjednoczonych usłyszymy dobre słowo na nasz temat i usłyszymy podziękowanie. Bo jest to w jakimś sensie – można powiedzieć – też podziękowanie w imieniu wolnego świata.

Przecież przez wiele dziesięcioleci tak odbieraliśmy Amerykę. Zwłaszcza gdy byliśmy za żelazną kurtyną, dla nas Ameryka była symbolem wolnego świata. Więc w wielu państwach będzie to na pewno odbierane jako właśnie podziękowanie ze strony wolnego świata. Więc jest to – oczywiście – bardzo miłe.

Ale przede wszystkim patrzę na te bardzo konkretne, polityczne – i nie tylko polityczne – aspekty tej wizyty i szczytu B9 właśnie w Polsce. Jest to wzmocnienie naszego bezpieczeństwa. To kolejne wystąpienie Prezydenta Joe Bidena dotyczące bezpieczeństwa po tym, które wygłosił na dziedzińcu Zamku Królewskiego już rok temu. Teraz będzie kolejne wystąpienie Pana Prezydenta Joe Bidena w oczywisty sposób skierowane – tak jak powiedziałem – do całego świata. No przecież nie tylko do nas jako gospodarzy, nie tylko do Polaków, nie tylko do Amerykanów, do Stanów Zjednoczonych, ale będzie skierowane przecież do całego świata.

Bo taka jest rola – nie oszukujmy się – Stanów Zjednoczonych. Są światowym mocarstwem, są w ogromnym stopniu gwarantem światowego bezpieczeństwa i taka też jest specyficzna rola Prezydenta Stanów Zjednoczonych.

Panie Prezydencie, spodziewa się Pan konkretów podczas tej wizyty?

Tak, spodziewam się konkretów podczas tej wizyty. Nie chcę i nie mogę za bardzo o nich mówić, ale spodziewam się wielu konkretów. Być może będą to też takie konkrety, o których nie będziemy mogli publicznie powiedzieć. Ale taka wizyta zawsze przekłada się na konkrety.

Panie Prezydencie, nie powiedzieliśmy, że jutro, przed wyjazdem do Monachium, spotkanie z Królem Karolem III.

Tak, to niezwykle miłe. Jednym z powodów mojej obecności w Londynie – oprócz, oczywiście, spotkania związanego z, jak to nazwaliśmy, pewną ofensywą dyplomatyczną przed szczytem Bukaresztańskiej Dziewiątki, ale w szczególności przed wizytą Pana Prezydenta Joe Bidena u nas – jest właśnie to, że otrzymałem zaproszenie od Jego Królewskiej Mości na spotkanie, na rozmowę w cztery oczy. Bo Jego Królewska Wysokość chce ze mną rozmawiać w cztery oczy. To niezwykle miłe.

Miałem ten zaszczyt i przyjemność, że poznałem Króla Karola wcześniej. Więc można tak powiedzieć, że jakby się znamy – czy też może Król mnie zna po prostu. Wiem, że jest bardzo zatroskany sprawami Ukrainy. Wiem, że rodzina królewska również za jego sprawą przekazała olbrzymie donacje na rzecz Ukrainy właśnie w celu realizacji różnych zadań o charakterze humanitarnym. Tak że są w to bardzo zaangażowani. I Król także osobiście jest w to bardzo zaangażowany. Pewnie będzie to znacząca część tematyki, jaką poruszymy w naszej rozmowie.

Panie Prezydencie, to na koniec polski kontekst…

Ale właśnie chcę też rozmawiać z Królem o polskim kontekście, ponieważ Król nie tak dawno miał spotkanie z naszymi rodakami tutaj, na Wyspach Brytyjskich. Podobno było to bardzo miłe spotkanie. Poświęcił dużo czasu. Zresztą widział też występy naszych zespołów tutaj, na miejscu, u siebie, w Wielkiej Brytanii. Więc na pewno będziemy o tym rozmawiali i na pewno będę zachęcał Jego Królewską Mość, żeby jego relacje z naszymi rodakami tutaj, na Wyspach, były bardziej intensywne, żeby właśnie dodatkowo dostrzegał wkład Polaków w rozwój gospodarczy, kulturowy Wielkiej Brytanii, bo on jest rzeczywiście istotny.

Panie Prezydencie, to jeszcze jeden kontekst polski na koniec. Skierował Pan niedawno do Trybunału Konstytucyjnego ustawę o Sądzie Najwyższym, która mówiło się, że ma odblokować pieniądze z Krajowego Planu Odbudowy, czyli pieniądze z Brukseli. Oceny tego Pańskiego ruchu są skrajne. Jedni mówią, że bardzo dobrze Pan zrobił, inni mówią, że bardzo źle Pan zrobił. Jedni mówią, że to zablokuje pieniądze dla Polski, inni mówią, że nie, bo Bruksela i tak by nam ich nie wypłaciła. To poproszę o Pański komentarz.

No więc powiem tyle, Pani Redaktor: zrobiłem to, co uznałem za właściwe w zakresie prezydenckich prerogatyw. Proszę pamiętać, że Prezydent ma cztery możliwości i one są równorzędne. Każda z tych możliwości jest jednakowo silna prawnie i jednakowo uprawniona: Prezydent może podpisać ustawę, może ustawę zawetować, czyli zwrócić parlamentowi do ponownego rozpatrzenia, może ustawę bez podpisania skierować do Trybunału Konstytucyjnego, czyli zastosować tryb prewencyjny kontroli Trybunału Konstytucyjnego co do ustawy, i wreszcie może ustawę podpisać i dopiero wtedy skierować do Trybunału Konstytucyjnego.

Zdecydowałem się na to trzecie rozwiązanie, czyli na zastosowanie trybu prewencyjnego – bez podpisu Prezydenta skierować ustawę do Trybunału Konstytucyjnego w celu kontroli jej zgodności z polską konstytucją bez wejścia ustawy w życie, a więc bez jej wykonywania. I najbardziej mnie dziwią ci, którzy mnie atakują z tego tytułu, a sami twierdzili, że ona jest niezgodna z konstytucją.

Niektórzy mówią, że to superweto w ogóle.

Bo mamy u nas grupę polityków – zwłaszcza wśród polityków opozycji – którzy głośno mówią: „Ustawa niezgodna z konstytucją”, ale jednocześnie mają pretensje, że została skierowana do Trybunału Konstytucyjnego. Po co? Po to, żeby Trybunał Konstytucyjny jako, podkreślam, jedyny w Polsce uprawniony do tego podmiot, organ władzy sądowniczej – bo tak konstytucja określa sądy i trybunały właśnie, czyli jest to ta trzecia władza… Jedyny uprawniony w Polsce organ do dokonywania kontroli zgodności z konstytucją w przypadku tej ustawy właśnie tej zgodności z konstytucją dokonał.

Więc dla mnie jest to posunięcie oczywiste. A ponieważ ta ustawa prowadzi do bardzo poważnych w mojej ocenie skutków – m.in. podważania statusu sędziowskiego sędziów, którzy otrzymali nominacje nie tylko w sensie pozytywnego wniosku ze strony Krajowej Rady Sądownictwa, ale przede wszystkim dostali nominację prezydencką i złożyli ślubowanie sędziowskie – w związku z powyższym sprawa jest bardzo poważna. Bo między innymi dotyczy także niezawisłości sędziowskiej.

Mieliśmy do tej pory rozwiązanie – które zresztą sam zaproponowałem – że test niezawisłości sędziego może być przeprowadzany, jeżeli oczekuje tego strona postępowania. To było naturalne, oparte głęboko na normie konstytucyjnej dotyczącej praw obywatelskich. Bo prawem każdego obywatela jest możliwość rozpatrzenia jego sprawy przez niezawisły sąd. W związku z powyższym obywatel ma prawo oczekiwać właśnie testu niezawisłości, bezstronności – i to ma swoje silne oparcie konstytucyjne.

Ale w moim przekonaniu bardzo wątpliwe jest oparcie konstytucyjne testu, który jest dokonywany na żądanie innych sędziów, czyli innych członków składu sędziowskiego, który będzie tę sprawę rozstrzygał, którzy podważają czy to niezawisłość, czy nieobiektywność, niezależność jednego z sędziów czy kilku sędziów ze składu sędziowskiego. Uważam, że to prowadzi do anarchii, to prowadzi do rozgrywek wewnątrz środowiska sędziowskiego, do bardzo niebezpiecznej sytuacji. To może prowadzić właśnie do całkowitego obcięcia niezawisłości, do ograniczenia niezawisłości sędziowskiej, do szantażu niektórych sędziów – zwłaszcza młodszych – w środowisku sędziowskim.

W związku z powyższym w moim przekonaniu może to skutkować bardzo wieloma patologiami w polskim wymiarze sprawiedliwości. Tym bardziej że wszyscy, którzy przyglądają się bacznie polskiemu wymiarowi sprawiedliwości w ostatnim czasie, widzą wypowiedzi niektórych zacietrzewionych osób spośród środowiska sędziowskiego, które domagają się jakiejś zemsty, jakiegoś rewanżu, jakiegoś usuwania z zawodu, dlatego że ktoś przyjął nominację sędziowską itd., itd.

To są nieodpowiedzialni ludzie, którzy zachowują się w sposób niepoważny. Nie można dopuścić do tego, żeby tego typu zachowania – motywowane naprawdę niezwykle niskimi pobudkami – były oparte na prawie. One są bezprawne, powinny być sankcjonowane – w moim przekonaniu – dyscyplinarnie. I tworzenie przepisów, które by taką patologię oprawiały w ramy działalności legalnej, jest absolutnie szkodliwe dla funkcjonowania państwa, absolutnie szkodliwe dla funkcjonowania systemu, jest kompletnie – w moim osobistym przekonaniu – nieodpowiedzialne.

Dlatego właśnie zdecydowałem się na kontrolę zgodności z konstytucją. Proszę, niech Trybunał Konstytucyjny, jako jedyny uprawniony do tego w naszym kraju podmiot, wypowie się, czy takie przepisy są zgodne z polską konstytucją, z jej zasadami właśnie niezawisłości sędziowskiej, nieusuwalności sędziów ze stanowisk – tymi wszystkimi gwarancjami, które stanowią podstawę wymiaru sprawiedliwości nie tylko polskiego. Które stanowią podstawę wymiaru sprawiedliwości w ogóle.

Panie Prezydencie, bardzo dziękuję za rozmowę. Dziękujemy również Państwu.

Dziękuję.