Janina Paradowska: Witam. Gościem „Poranka” jest Pan Prezydent Rzeczpospolitej Pan Bronisław Komorowski. Witam, Panie Prezydencie.

Prezydent Bronisław Komorowski: Witam Panią i witam wszystkich słuchaczy.

Nie ukrywajmy, że tę rozmowę nagrywamy nie w studio, ale wieczorem w Pałacu Prezydenckim, nie będziemy tutaj naszych słuchaczy oszukiwać.

Jest mi miło, że mogę wszystkich gościć w Pałacu, a oprócz tego myślę, że, aczkolwiek tempo wydarzeń jest duże, to od wieczora do rana tak wiele się nie zmieni.

Myśli Pan, że może się nic nie zmienić, Panie Prezydencie, odpukajmy w takim razie, żeby się nic nie zdarzyło. Ale się zdarza, dlatego że, jesteśmy jednak świadkami, że po siedmiu latach rządów odchodzi premier Donald Tusk i odchodzi tym samym rząd Donalda Tuska, niektórzy wręcz mówią, że kończy się jakaś tam era w polskiej polityce. Czy pan ma takie poczucie, że to jest rzeczywiście jakiś szczególnie ważny moment czy ot, dokonuje się normalna zmiana rządu?

To jest sytuacja nietypowa, trochę też tego rodzaju sytuacji nie przewidziała nawet konstytucja, która zakładała, że formowanie nowego rządu jest albo efektem upadku poprzedniego albo nieuchwalenia budżetu albo upadku koalicji i jakiejś katastrofy, prawda? Może Cię zainteresować Prezydent: Stabilizacja szansą dla Polski

Tak, a nie awansu premiera.

A nie istotnej zmiany, z punktu widzenia także objęcia ważnej funkcji przez polskiego premiera, co pociąga za sobą różne skutki, także i kłopoty, w postaci formułowania rządu, więc to jest nietypowa sytuacja, wymagająca daleko idącej powściągliwości, tak, żeby można było łączyć i satysfakcję z faktu objęcia bardzo prestiżowego, istotnego stanowiska w instytucjach unijnych przez Polaka, no z procedurą wyłaniania nowego rządu.

Pan powiedział „pewne kłopoty”, czy ten proces jest kłopotliwy? Ocenia pan proces tworzenia tego rządu, jako kłopotliwy?

No jest zaskakujący, jak widać, dla samych rządzących, dla rządu i dla zaplecza politycznego rządu jest zaskoczeniem. No, zobaczymy jak to wszystko przebiegnie, jaki będzie finał, ale jeszcze raz powiem: i zaskakujące wydarzenia czasami wymagają umiejętności łączenia satysfakcji, poczucia pewnego sukcesu polskiego, ze zwiększonym wysiłkiem na rzecz stabilizacji sytuacji w Polsce.

Panie Prezydencie, jesteśmy od kilkunastu dni świadkami przeróżnych spekulacji, one także dotyczą Pana osoby, także relacji Pana z członkami ustępującego rządu, znaczy, taką pierwszą sprawą, o której mówiono, napisano, to była pewna powściągliwość Pana wobec kandydatury Ewy Kopacz na stanowisko premiera.

No, pisano różne rzeczy, też o konflikcie z ministrem Sikorskim i tak dalej.

A jak jest?

Ja myślę…

O Sikorskim zaraz może porozmawiamy.

Tak? Dobrze. Proszę pani, no cóż można powiedzieć, konstytucja nie przewidziała takiej sytuacji, konstytucja zakłada, że zawsze w sytuacji upadku rządu, ale upadku rządu nie było, pierwszy krok należy do prezydenta. Życie to zakwestionowało, dlatego że prezydent znalazł się w sytuacji, kiedy ta sama istniejąca koalicja, większościowa w Sejmie, zaproponowała konkretną kandydaturę, więc prezydent może podchodzić do tej kandydatury z życzliwością i z dobrą wolą, mógłby przeszkadzać. Ja mam taką naturę i takie założenie, tak zakładam, że prezydent nie jest od przeszkadzania rządowi, jest od stabilizowania sytuacji, nawet wtedy, jeżeli trzeba powściągać pewne własne ambicje i właśnie kwestie, nie patrzeć prestiżowo.

A miałby Pan ambicje wysunięcia innego kandydata?

Gdyby była inna sytuacja, prawdopodobnie bym szukał jakichś rozwiązań, zastanawiając się nad tym, co to będzie znaczyło na przyszłość, ale dzisiaj jest sytuacja taka, która zaistniała, ja się do niej dostosowuję w pełni i z dobrą wolą, z życzliwością staram się skrócić okres tworzenia rządu w imię stabilizacji, ale tak jak powiedziałem, to nie może być na zasadzie hop siup, tylko musi być po wyczerpaniu wszystkich procedur konstytucją przewidzianych.

Czyli chodzi o procedurę, nic osobistego?

Nie, absolutnie. Prezydent, który chciałby kierować się jakimikolwiek osobistymi emocjami, w moim przekonaniu by nie służył stabilizacji w Polsce, wręcz odwrotnie, myślę, że prezydent powinien starać się wyciągać z każdej sytuacji, wydobywać to, co może być szansą dla Polski. Szansą dla Polski oczywiście jest także i stabilizacja przez utrzymanie na tej ostatniej prostej, jaka nas dzieli od wyborów parlamentarnych w przyszłym roku, stabilnej większości, no bo Polsce jest potrzebna stabilność władzy, ze względu na sytuację zewnętrzną, ale i wewnętrzną również, im bardziej stabilna władza, powiedziałbym, tym lepiej dla Polski z punktu widzenia podejmowanych decyzji, ale i opinii o Polsce na zewnątrz. No w sytuacji, kiedy poza granicami Polski jest niespokojnie, jest masa wątpliwości, no to stabilność stanowi dodatkową, poważną wartość.

Czy potrzebna nam jest także stabilność na stanowisku ministra spraw zagranicznych? Pan tutaj wspominał nazwisko ministra Sikorskiego, jego dotyczy najwięcej spekulacji.

No i źle.

Źle?

I źle.

Dlaczego?

Dlatego, że, oczywiście z mojego punktu widzenia, prezydenta, który jest i Zwierzchnikiem Sił Zbrojnych, ale także aktywnym współkreatorem i uczestnikiem polityki zagranicznej państwa polskiego, też stabilność w tym obszarze jest rzeczą niesłuchanie ważną i każda spekulacja, wszelkie spekulacje, wszelkie gwałtowne ruchy w tym obszarze są nacechowane szczególnym ryzykiem. Ja jestem szczególnie zainteresowany, aby te resorty były maksymalnie stabilne i nie podlegały koniecznym, jak rozumiem, zmianom, które są efektem tego zaskakującego sukcesu pana premiera Donalda Tuska w instytucjach europejskich, ale też muszę przyjmować do wiadomości to, że są jakieś partyjne układy, jakieś decyzje osobiste, jest jakaś całościowa gra i ja w związku z tym odnoszę się ze zrozumieniem do pewnych zmian, o których się mówi, które nie wiem, czy będą pewne, ale bardzo bym chciał, że jeśli już koniecznie musiałyby nastąpić zmiany w tym resorcie, ja tego nie oczekuję i do tego nie dążę, to jednak, żeby te zmiany…

No, bo te pierwsze spekulacje dotyczyły tego, że Pan, prawda? że tutaj Pan Prezydent nie lubi. Pan Prezydent lubi ministra spraw obrony, nie lubi ministra spraw zagranicznych.

Wie pani, co tu poradzić na spekulacje? No co tu poradzić? Starałem się…

Można się do nich odnieść.

A się do nich odniosłem w Newport na szczycie natowskim.

Panie Prezydencie, to jakoś jest mało zauważalne.

A, to już jest pytanie do mediów, bo wystąpiłem razem z panem ministrem Sikorskim, powiedziałem publicznie, że są to paskudne plotki i że z panem ministrem Sikorskim sobie współpracowałem przez cztery lata i nie widzę żadnego powodu, żeby cokolwiek zmieniać w tej istniejącej sytuacji współpracy. Natomiast wie pani, jeżeli już musi, ze względu na jakieś kalkulacje bardziej partyjnej natury, następować zmiana, to ja oczywiście jestem zainteresowany, aby zmiana był zmianą bezpieczną, to znaczy, nie może się tam pojawiać osoba, która nie ma doświadczenia w zakresie dyplomacji, w zakresie prowadzenia polityki zagranicznej, na to nie będę się zgadzał, będę przestrzegał, będę o tym mówił, ale jestem absolutnie pewien, że przyszła pani premier Ewa Kopacz myśli dokładnie tak samo i że jej propozycje będą uwzględniały te moje i oczekiwania, ale i potrzebę państwa polskiego, jaką jest i stabilność polityki zagranicznej, ale jednocześnie fachowość w jej kierowaniu.

To jeszcze wrzucę w takim razie jeszcze jedno nazwisko, to znaczy Jacek Rostowski nie?

Pan Jacek Rostowski powiedziałbym, no nie ma, nie wypełnia tego kryterium doświadczenia dyplomatycznego, czy w zakresie kierowania polityką zagraniczną.

No właśnie, dlatego pytam.

Jest na pewno fachowcem w wielu obszarach, ale jeżeli tak przykładać, przymierzać do resortu, no to w moim przekonaniu warto o jego osobie myśleć, zagospodarować w różny inny sposób, ale ostatni rok przed wyborami, rok niebezpieczny, bo są sytuacje zewnętrzne, stawiające bardzo mocno kwestie polityki bezpieczeństwa, a na nią się składa nie tylko polityka obronna, tylko właśnie w ogromnej mierze polityka zagraniczna, no powiedziałbym, nie da szansy na spokojne uczenie się rzemiosła dyplomatycznego i kierowania polityką zagraniczną. Tak jest w Wielkiej Brytanii, że raz ta sama osoba jest ministrem spraw wewnętrznych, a za rok może być ministrem spraw zagranicznych, ale tam są ustabilizowane, trochę tak jak trawniki brytyjskie, czterysta lat strzyżone, tam są też urzędy, które tak naprawdę pozwalają na to, że politycy pozostają politykami, kierownikami politycznymi resortów, a politykę państwa tak naprawdę realizują urzędy. W Polsce to jest jeszcze pieśń przyszłości, więc ja akurat ten moment, kiedy jest niebezpiecznie wokół Polski, czy na wschód od Polski, to nie jest rok, w którym można by przeprowadzać ustrojowe eksperymenty.

Panie Prezydencie, pan był marszałkiem sejmu, jeszcze tak w obrębie tych spekulacji pozostając, bo jednak chciałabym tutaj poznać stanowisko Pana Prezydenta, wydaje mi się, że to jest dla opinii publicznej bardzo ważne. Pan był marszałkiem Sejmu, jakich cech właściwie oczekiwałby Pan od marszałka Sejmu? Ja pytam w związku z tym pogłoskami, mówiącymi o tym, że Radosław Sikorski być może obejmie stanowisko marszałka Sejmu, co wielu wydaje się decyzją kontrowersyjną.

W polityce wszystko jest kontrowersyjne i trzeba to przyjąć do wiadomości, natomiast może jeśli chodzi o szersze zjawisko niż to, cechy marszałka, to jest problem bardzo ważny, jest kategoria polityków, którzy bardzo umiejętnie, tak powiem, nie chciałbym tutaj użyć złego słowa, bo dorastanie sugerowałoby, że ktoś nie dorastał, ale zdobywają, dostosowują się, o, może tak było najlepiej, dostosowują się do wymogów stanowiska, które im przypada w ramach odpowiedzialności za Polskę. Ja w to głęboko wierzę, że wielu ludzi w momencie, kiedy czuje odpowiedzialność na plecach…

Dorasta wraz z obejmowaniem stanowiska…

… muszą znaleźć cechy, które im pozwolą to stanowisko dobrze sprawować. To jest reguła, którą obserwowałem wielokrotnie w różnych sytuacjach, na różnych zakrętach życia politycznego, w którym uczestniczę w Polsce demokratycznej od dwudziestu pięciu lat i to jest pierwsza i najważniejsza, jakby, taka moja uwaga, natomiast jakie cechy? No, na pewno bardzo przydatna jest po prostu umiejętność komunikowania się z politycznymi konkurentami i adwersarzami, to jest ważne, dlatego że czasami marszałek Sejmu to nie jest tylko ten pan czy pani, który uspakaja salę i która coś tam, czy dyryguje kto mam mówić, czasami tego nie widać na posiedzeniu Sejmu, ale się słyszy, na przykład marszałek zwołuje konwent seniorów. Raptem jest jakaś trudność, jest jakieś zablokowanie prac parlamentu i wtedy już decydują nie względy natury formalnej, tylko decyduje to, czy potrafi się w ciągu trzech minut znaleźć sposób na złapanie kompromisu, na odblokowanie prac parlamentu, to jest tak zwany ciemny gabinet, który się znajduje na zapleczu fotela marszałka, tam jest wejście z jednej ze stron i tam jest najcięższa praca.

Tak wygląda prawdziwa polityka, chce Pan Prezydent powiedzieć?

To nie jest polityka na zasadzie kto kogo, tylko właśnie polityka polegająca na złapaniu przekonania w jednym, trzech, czterech zdania, że jednak może warto coś odblokować, że warto czegoś nie robić albo że warto coś zrobić, no i to trzeba po prostu umieć i trzeba mieć takie, no gdzieś zgromadzone pokłady, jeśli nie zaufania, to przynajmniej opinii, że to jest naprawdę, a nie na niby, szuka się jakiegoś porozumienia i to jest przydatne.

Niech to w takim razie będzie takie przesłanie dla osoby, która zostanie marszałkiem Sejmu.

Główne przesłanie jest takie, że marszałkiem po pierwsze trzeba chcieć być, a jeżeli się już bardzo chce, to trzeba z siebie wydobyć cechy, które są według mnie w prawie każdym człowieku, cechy przydatne do uspokajania, a nie konfliktowania, cechy pozwalające na łapanie kompromisu, bo oczywiście można raz, drugi, trzeci wygrać na zasadzie starcia, czasami warto wygrywać, to dobrze robi wszystkim, ale powiedziałbym, o wiele częściej warto się porozumieć.

Mam nadzieję, że słuchają nas kandydaci bądź kandydatki na marszałka, bo tego jeszcze nie wiemy. Panie Prezydencie, czego Pan oczekuje, bo mówi Pan o tej ostatniej prostej, o tym roku, czyli ten rząd musi sobie ustawić jakieś priorytety, bo inaczej, za wszystko się nie weźmie, oczekiwania są wielkie – czego Pan przede wszystkim oczekuje od gabinetu Ewy Kopacz?

Wie Pani, prezydent, rola prezydenta, co wynika z konstytucji, przewiduje, że można formułować jakieś oczekiwania, ale też równolegle z tym powinna iść gotowość do jakiegoś pomagania w złapaniu umiejętności posunięcia spraw Polski trochę do przodu.

W czym by Pan chciał pomóc? Zapytam od razu.

Ale wie Pani, co uważam jest cechą, bo to nie jest ucieczka od odpowiedzi na pytanie, ale uważam, że bez tego każda moja wypowiedź będzie nieszczera, to znaczy, ja uważam tak, jak politycy „dorastają” do różnych funkcji, które przychodzi im pełnić, wydobywają z siebie samych jakieś pokłady umiejętności, doświadczenia, także charakteru, które ich niosą, bo wie Pani, odpowiedzialność, jednak polityka bardzo często ustawia o wiele rozsądniej, o wiele mocniej jednocześnie – i co to znaczy? No, trzeba jedną rzecz powiedzieć i myślę, że gdybym tego nie powiedział, byłbym nie w porządku: pani premier Ewa Kopacz, jestem przekonany, że ma w sobie takie pokłady cech i umiejętności, które wydobyte na wierzch mogą być decydujące o powodzeniu misji, nie tylko tworzenia rządu, ale i rządzenia w Polsce przez ten trudny okres trzech wyborów, trzech kampanii wyborczych i trudny okres z punktu widzenia sytuacji zewnętrznej, czyli zagrożenia na wschód od Polski. Według mnie cechą niezbędną jest po pierwsze powiedzenie tak sobie wprost i wszystkim innym, że wiem, że jestem bytem absolutnie autonomicznym politycznie, że nie ma możliwości, żeby ktoś sprawował patronat nad rządem, a tak się formułuje prasa, chce żebym ja patronował, co jest ustrojowo nonsensem.

Albo pan albo premier Tusk z Brukseli...

Albo że ktoś będzie z tylnego fotela kierował, to jest niebezpieczne, zabijające szanse na początku. W moim przekonaniu, jeśli można, ja to sformułuję może wprost, to nie jest oczekiwanie... Życzę tego pani premier Ewie Kopacz, żeby właśnie jak najszybciej zaznaczyła to, bo ona ma te cechy według mnie w sobie, że zdaje sobie sprawę z tej pełnej autonomiczności i żeby nikt już nie spekulował, nikt już nie kombinował, że to jest rząd, nad którym prezydent ma szczególny patronat albo że ktoś z tylnego szeregu, spoza granic Polski będzie kierował, zdejmując odpowiedzialność. Rząd, który ma większość w Sejmie, musi być gotowy do objęcia pełnej odpowiedzialności za wszystko. Prezydent i każdy inny polityk, według mnie, powinien życzyć temu rządowi, żeby sobie radził w sytuacjach trudnych i starać się pomagać. To, co było zawsze okolicznością dodatkową, jest to, co ja starałem się podkreślać, mam nadzieję, że to państwo pamiętacie, że okolicznością pomagającą nie są jakieś mityczne pokłady uczuć, a to przyjaźni, bo ona się zamienia w szorstką przyjaźń, a potem nienawiść, nie są pokłady miłości politycznej, tylko źródłem pomocy, takiego współdźwigania ciężaru jest świadomość wspólnoty drogi i wspólnoty celu, i to każdy premier, według mnie, może wskazywać oczekując, że w imię tej wspólnoty drogi i wspólnoty celu inni nie będę podkładali nogi, nie będą starali się szkodzić, tylko będą w stopniu maksymalnie możliwym, ale w zgodzie z logiką konstytucji, pomagać w przeprowadzaniu trudnych decyzji, ale ważnych dla Polski.

I to dotyczy zarówno relacji z Panem, jako prezydentem, jak z koalicją, jako zapleczem politycznym?

No, zaplecze polityczne rządu to jest trochę co innego. Tam ewidentnie musi być właśnie pełna współodpowiedzialność za rząd koalicjantów. Tam jest odpowiedzialność. To nie jest kwestia, że pomogą albo nie pomogą, to jest kwestia współodpowiedzialności za sukces albo za porażkę. Oczywiście chciałoby się, żeby też poczucie wspólnoty drogi i celu towarzyszyło koalicji.

Towarzyszyło koalicji jako takiej, bo inaczej po prostu nie ma po co koalicji zawierać.

Ale każdy ma trochę swoją ścieżkę, prawda? Bardziej na lewo, bardziej na prawo, bardziej na zielono, bardziej na niebiesko i tak dalej, ale tam jest współodpowiedzialność, dlatego nie ukrywam, że dlatego też to, co zrobiłem po zgłoszeniu kandydatury pani Ewy Kopacz, no to sprawdziłem, czy jest koalicja i czy dysponuje większością i czy ma świadomość oraz wolę udźwignięcia odpowiedzialności za rząd, bo to na koalicji spoczywa odpowiedzialność za rząd. Prezydent, wszyscy inni – ja uważam, że opozycja też – powinni raczej deklarować wolę pomocy w różnych sprawach, a nie wolę czyhania na wszystkie mankamenty.

Rzadko się to zdarza w Polsce…

Zdarzało się, wie Pani, ja pamiętam. O, to może też jest interesujące dla państwa, to jest jakieś nieszczęście polskiej polityki, że rzeczywiście jest tak, że poziom konkurencyjności i wrogości w polityce przesłania bardzie często tym, którzy są aktualnie w opozycji, bo to się zmieniało i będzie się zmieniało, potrzebę kształtowania dobrych obyczajów, które na dodatek, w moim przekonaniu, mogą służyć interesom partii, także będącej w opozycji. Ja uważam, że nie wolno, nie powinno się nie tylko krytykować rządu, który jeszcze nie powstał, ale odwrotnie: powinno się raczej życzyć dobrze, no bo życząc dobrze rządowi życzy się dobrze Polsce. Potem opozycja, po takim eleganckim przywitaniu nowej rzeczywistości, miałaby dwa razy większe prawo wytykać błędy, jeżeli mówi o błędach zanim one nastąpiły, to traci wiarygodność.

To sama trochę się dezawuuje. No, ale już część opozycji powiedziała o rządzie zużytych twarzy. Panie Prezydencie, Pan bardzo eksponuje w ostatnim czasie, znaczy i sytuacja eksponuje, kwestię bezpieczeństwa – ubiegłotygodniowa Rada Bezpieczeństwa Narodowego powiedziała, że te 2 procent budżetu od 2016 roku będzie przeznaczone na armię, ten 2015 jeszcze nie, ale te wszystkie postulaty, które płyną z różnych stron są dalej idące, nie wiem, Jarosław Kaczyński mówi: „Powiększmy armię do dwustu tysięcy”, inni mówią: „Wróćmy do poboru”. Czy sytuacja rzeczywiście jest tak dramatyczna i czy powinniśmy być tak przestraszeni, że trzeba sięgać po przeróżne środki nadzwyczajne w tej chwili?

Po pierwsze chciałem powiedzieć, że mam poczucie głębokiej wdzięczności dla wszystkich, którzy chcą uczestniczyć w posiedzeniach Rady Bezpieczeństwa Narodowego, że, w moim przekonaniu, powściągnęli różne kalkulacje partyjne, na przykład pokusę oprotestowania tego rodzaju decyzji o podniesieniu, niewielkim, symbolicznym podniesieniu poziomu polskich wydatków na obronność. Nikt nie oprotestował tego, ja przyjmuję do wiadomości, że nie wszyscy z entuzjazmem się do tego odnieśli, ale nikt tego nie oprotestował, dla mnie to jest wielka wartość, świadczy to również o tym, że rośnie przekonanie, że jeśli chcemy w sposób efektywny korzystać z tego ogromnego źródła naszego poczucia bezpieczeństwa, jakim jest Sojusz Północnoatlantycki i nasze członkostwo, to musimy do tego sojuszu także trochę więcej wnosić, bo to mówiłem kiedyś, jeśli chcemy, żeby NATO było gotowe do udzielenia nam pomocy, gdyby trzeba było realizować tak zwane plany ewentualnościowe, czyli obrony naszego terytorium, to w ramach tych samych planów są i zobowiązania polskiej armii, które mogą być dobrze zrobione albo źle zrobione. Jeżeli my nie będziemy w porządku, to nie mamy prawa moralnego, ani żadnego innego, oczekiwać, że oni będą się szykowali w większym stopniu niż my, do naszej obrony. Druga sprawa, wie Pani, nie należy histeryzować. Ktoś kto histeryzuje, kto mówi, że jest strasznie, w zasadzie pozwala wygrać potencjalnemu agresorowi, bo to tak jak na podwórku, czasami jak się też chłopcy biją, czy w sporcie, czy gdzie indziej, jest postawa walki, gotowości do walki, czasami jest rozstrzygające, jeśli chodzi o to, żeby do walki w ogóle nie doszło i na tym polega nasze polskie działanie na rzecz Sojuszu Północnoatlantyckiego, aby Sojusz jako całość prezentował postawę: Nie, my się was nie boimy. My traktujemy poważnie wasze zachowania agresywne i bez szaleństwa, bez niszczenia własnego rozwoju gospodarczego, dajemy wam sygnał: wzrasta poziom finansowania naszych nowoczesnych systemów obronnych, będziemy od was lepsi. Nie tylko teraz, bo jesteśmy lepsi, ale będziemy lepsi w następnych latach, wy o tym wiecie, weźcie to pod uwagę.

Myśli Pan, że oni to zauważą i wezmą pod uwagę?

Doskonale zauważają, dlatego błędem było to, że Sojusz pomimo polskich głosów, także i moich, na wszystkich kolejnych szczytach natowskich nie chciał dostrzec prostej sprawy, że Rosja od ośmiu lat zwiększała poziom własnych wydatków na siły zbrojne. Wydawała je w wybranych obszarach i dzisiaj po prostu na Ukrainie, niestety, ale wyciąga korzyści z tych inwestycji.

Właśnie chciałam zapytać o Ukrainę – jak Pan ocenia plan prezydenta Poroszenki? On budzi wiele kontrowersji, niektórzy mówią o kapitulacji, słychać czasami taki dwugłos z Ukrainy: ostrzejszy premier w swoich wypowiedziach i prezydent, który mówi o pewnej autonomii dla niektórych okręgów, Ługańska czy Doniecka, który mówi o odpuszczeniu separatystom. Jak Pan tę sytuację ocenia?

Wie Pani, uczestniczymy, jako państwo, jako społeczeństwo, w pewnych, w rozwiązaniu bardzo trudnych spraw związanych z tym, że w sytuacja na Ukrainie poszła drogą rewolucji, a nie, tak powiem, spokojnego kształtowania, procesu, być może, powolnego, zbliżania się Ukrainy do Zachodu. Zostało to wszystko przyspieszone przez decyzję pana prezydenta Janukowycza, który raptem dokonał zwrotu, potem był Majdan, potem były wszystkie tego następstwa i piękne, ale i groźne, w postaci de facto interwencji rosyjskiej. Co z tego wynika dla Polski? No, po pierwsze, że nie należy ustawać w dążeniu do wspierania prozachodniej orientacji na Ukrainie, bo to jest kwestia także naszego bezpieczeństwa, to jest istotne, czy Zachód się zaczyna na wschód od Dniepru czy też zaczyna się na wschód od Bugu.

A czy plan Poroszenki temu sprzyja, Panie Prezydencie?

Natomiast nie powinniśmy wyręczać Ukrainy, szczególnie ich władz, z wyznaczania pewnej granicy, nie tylko na przykład granicy w relacjach z Rosją czy granicy ich determinacji w obronie własnego terytorium, czy nawet taktyki postępowania – to jest sprawa władz ukraińskich. Na pewno nie powinniśmy wchodzić pomiędzy prezydenta, premiera, pomiędzy siły polityczne – tam idą wybory – natomiast powinniśmy przyjmować do wiadomości, że taka jest strategia, czy taktyka ukraińska i w ramach tego szukać miejsca dla Polski, na wspieranie ich opcji prozachodniej i propolskiej, to po pierwsze. Co to oznacza w praktyce? Pewnie Pani i tak o to zapyta. Oznacza to w praktyce tyle, że powinniśmy dzisiaj, ze względu na zaistniałą sytuację, którą niektórzy określają mianem „kapitulacji z konieczności”, bo Ukraina popełniła ten błąd, że jest pozablokowa, jest poza Sojuszem, poza Unią Europejską, jest samotna, myśmy wybrali inną drogę i mamy prawo czuć się o wiele bezpieczniejsi, no to jednak być może, jeśli nie dojdzie do chaosu zupełnego na Ukrainie i Ukraina się nie zamieni w jedno wielkie Naddniestrze, co daj Panie Boże nie nastąpi, to teraz być może jest okres, kiedy Polska może bardzo efektywnie pomóc Ukrainie w jej głębokiej modernizacji. Nie tylko w pomocy gospodarczej, co może robić Unia Europejska, bo ma pieniądze, ale to może robić Polska: pomagać w reformowaniu Ukrainy. Ja to sformułowałem wiele miesięcy temu, że naszą polską specjalnością powinno być przekazanie wszystkich doświadczeń z zakresu wielkiej reformy decentralizacyjnej, co też wtedy się wydawało, że może rozładować napięcia na wschodzie Ukrainy, ale dzisiaj decentralizacja, samorządność, to jest kwestia demokratyzacji stosunków na Ukrainie, to jest uruchomienie nowych pokładów energii i lepszego zarządzania Ukrainą. Drugi obszar to jest jednak zwalczanie korupcji – my mamy doświadczenie, inne kraje tego regionu również, w tym trzeba bardzo wiele pomóc Ukrainie, to muszą być konkretne projekty, konkretne programy. Trzeci obszar to są małe i średnie przedsiębiorstwa, rozwój małych i średnich przedsiębiorstw ma kapitalne znaczenie dla kształtowania demokratycznych albo niedemokratycznych reguł w gospodarce, a to się przenosi na politykę, na wszystkie inne obszary. Dlatego Polska jest dzisiaj dla wielu innych krajów natchnieniem, jeśli chodzi o sukces procesu demokratyzacji, że poszła drogą nie tylko wolnorynkową, ale postawiła na wspieranie małego i średniego biznesu, bo on ze swojej natury jest bardziej demokratyczny, niż oligarchia. I ostatnia kwestia, która może być polską specjalnością, no tam są same kłopoty, ale polską specjalnością może być także pokazanie, czy także pomoc w zakresie modernizacji ukraińskiego systemu obronnego. My wbrew temu, co niektórzy sądzą, jesteśmy pokazywani na świecie jako kraj, który dokonał gigantycznej transformacji własnego systemu obronnego, poczynając – niech mi to wybaczą wszyscy żołnierze, którzy dawniej służyli, także i w PRL-u – od przywrócenia narodowego charakteru armii. Przywróceniu armii narodowi w ramach demokratyzacji. Ulokowania tej armii także w ramach procedur demokratycznych, z cywilną kontrolą i cywilną odpowiedzialnością za armię dopiero dalej –  to są procesy.

A co to by miało znaczyć armia narodowa w wydaniu ukraińskim? Bo tak nie bardzo, przepraszam Panie Prezydencie, rozumiem.

No, między innymi to, co przeżywaliśmy wszyscy obserwując, jak licząca się część kadry oficerskiej na Krymie przechodzi na stronę rosyjską. To nie potwierdziło narodowego charakteru tej armii ukraińskiej i to jest wielkie zadanie: jak to zrobić, żeby jednocześnie panować nad różnymi żywiołami, pokusami, które mogą towarzyszyć, że tak powiem, wszelkim hasłom narodowym, prawda? Modernizacja armii to także jest przygotowanie Ukrainy do możliwości współdziałania z NATO. Niedługo będę świadkiem podpisywania umowy o tworzeniu wspólnej brygady polsko-ukraińsko-litewskiej, która może być takim, jakby, inkubatorem różnych rozwiązań przydatnych dla przekształcania armii ukraińskiej tak, aby ona była w stanie współdziałać z NATO. W Newport Polska przyjęła, ja to zgłosiłem, między innymi gotowość do objęcia odpowiedzialności, łącznie z finansowaniem, programu związanego ze zmianami w zakresie standaryzacji armii ukraińskiej, bo tylko tędy wiedzie droga do możliwości zapewnienia współdziałania na przykład sprzętu zachodniego i ukraińskiego, przeróżnych systemów. To jest ogromny obszar do działania dla Polski.

Czyli to nie jest tak, że proste postulaty, że dostarczajmy broń, prawda?

Dokładnie tak.

Panie Prezydencie, jeszcze chciałabym zapytać o jedną rzecz, a mianowicie ta decyzja Parlamentu Europejskiego i odłożenie wejścia w życie, no bo zaratyfikowany został układ stowarzyszeniowy z Ukrainą, z jednoczesnym odłożeniem do 2016 roku tej części handlowej, to z punktu widzenia Polski jest dobra decyzja czy zła?

To jest decyzja, jakby, połowiczna, to wszyscy mają świadomość. Ona zapadła na wniosek strony ukraińskiej, więc byłoby dziwne, gdybyśmy my to oprotestowywali. My powinniśmy się cieszyć z tego, że ta połowa, która została ratyfikowana, jest bardzo ważna z punktu widzenia podtrzymania procesów prowadzących Ukrainę w świat polityki zachodniej, powinniśmy się w to wpisywać i działać na rzecz takich rozwiązań, mając świadomość, że ta wielka batalia o to prawo Ukrainy do wyboru swojej drogi ku Zachodowi, a nie skazania Ukrainy na Wschód, nie jest skończona, tak jak nie jest skończona batalia o integralność terytorialną Ukrainy i warto powiedzieć, że tu Rosja, w moim przekonaniu, popełniła straszliwy błąd, straszliwy błąd z punktu widzenia własnych interesów, bo jednak wykopała rów, wypełniony krwią na dodatek, niechęci, nienawiści, poczucia krzywdy ze strony ukraińskiej, już dzisiaj żaden Ukrainiec długo, długo nie zaakceptuje, aby jakikolwiek Rosjanin miał prawo powiedzieć o bratnim narodzie, to jedna rzecz. A druga, no jednak ta wojna, którą nam pan prezydent Poroszenko, tu się bardzo sprawdził, naprawdę, z wielkim szacunkiem myślę o nim, no jednak także w wymiarze militarnym, ona nie jest pełnym sukcesem Rosji, bo jednak powstrzymano irredentę i w Charkowie i powstrzymano w Odessie, a gdzie indziej też Ukraina, ta rwąca się w stronę wolności i Zachodu, no pokazała zęby, pokazała charakter, to też się liczy w polityce, będzie się liczyło w przyszłości.

W „Poranku” czekają informacje, Panie Prezydencie, ale w związku z tym zapytam o informację – zna już Pan skład rządu czy jeszcze nie?

Nie, będzie tak jak zapowiedziała pani marszałek Ewa Kopacz, poznam.

No, Pan pierwszy pozna. Myślałam, że Pan ma jakieś przecieki.

Wie Pani, ja staram się nie żywić przeciekami, bo to na trawienie źle robi generalnie.

Czyli wszyscy czekamy?

Spokojnie, trzeba mieć zaufanie do pani marszałek Ewy Kopacz, że przedstawi propozycję uwzględniającą to, co wynika z potrzeby stabilizacji systemu władzy w Polsce na tej ostatniej prostej i w sytuacji zagrożenia i niepokoju na zewnątrz, a że jednocześnie, no dokona jakichś korekt, które będą oznaczały świadomy wybór tego, co można na tej ostatniej prostej zrobić. Zawsze można, tylko byle nie nastawiać się, że się zrobi wszystko, ale wybrane rzeczy, jak się coś zdeklaruje, warto zrobić do końca.

Bardzo dziękuję.

Dziękuję.

Gościem „Poranka” był Prezydent Rzeczpospolitej Polskiej Pan Bronisław Komorowski. Dziękuję, Panie Prezydencie.

Dziękuję, wszystkiego dobrego.