Wywiad Prezydenta RP Bronisława Komorowskiego ukazał się w "Gazecie Wyborczej" 26 listopada 2011 roku.

„Gazeta”: Europa się wali. Premier zaciska pasa. Jak żyć, panie prezydencie?

Bronisław Komorowski: Ani Europa się nie wali, ani premier aż tak bardzo pasa nie zaciska. To nie pierwszy kryzys Unii. Tym razem - kryzys zadłużeniowy głównie w strefie euro. Ważne, by Polska stała po stronie tych, którzy chcą umocnienia Europy, pamiętając, że są kraje i politycy, którzy życzą Unii, by raz na zawsze skręciła kark.

W porównaniu z wieloma krajami europejskimi Polska gospodarka i polskie finanse są w dużo lepszej kondycji. My swoje bolesne zmiany, na skutek bankructwa PRL, musieliśmy zrobić już dawno bo na początku lat 90. Dzisiaj przed tak trudnymi decyzjami stoją rządy innych krajów, chociażby Grecji.

My mamy zdrową gospodarkę, niższy poziom zadłużenia i mechanizmy chroniące wzrost. Mamy zapis uniemożliwiający zadłużenie powyżej 60 proc. PKB. Mamy regułę wydatkową i dobry nadzór bankowy. Wzrost trwa w Polsce nieprzerwanie od 20 lat.

Skoro jest tak dobrze, to...

To trzeba zrobić wiele aby wzrost gospodarczy trwał w dalszym ciągu, gdyż tylko tak zdołamy dogonić bogatsze kraje Europy zachodniej i tylko tak obronimy Polskę przed skutkami kryzysu idącego z zewnątrz. Tylko tak uchronimy samych siebie przed skutkami narastającego kryzysu demograficznego w Polsce. Tylko tak unikniemy ryzyka zmniejszenia wartości emerytur w przyszłości. Nie widzę więc perspektywy dramatycznego zaciskania pasa. Niektóre zmiany, np. podniesienie wieku emerytalnego, są rozłożone na wiele lat.

Te reformy nie są reakcją obronną na załamanie gospodarcze. Jesteśmy jednym z najszybciej rozwijających się krajów w Europie. Chodzi o to, by to był wzrost stały, by trwał nadal i przynosił korzyści nam wszystkim.

W orędziu 8 listopada mówił pan o strategii wejścia Polski do strefy euro. O tej sprawie premier się nie zająknął. Może dlatego, że większość społeczeństwa nie chce dziś euro.

Bo to być może wyzwanie na czas dłuższy niż jedna kadencja. O wstąpieniu do sfery euro zdecydowaliśmy już w referendum europejskim. Dziś chodzi tylko o wybór odpowiedniej chwili. Nie sądzę, aby był tu jakikolwiek spór. Powinniśmy przyjąć euro, gdy cała strefa będzie uzdrowiona. Ale na tę chwilę i my musimy być przygotowani, musimy spełniać odpowiednie kryteria. Zresztą ich spełnienie to tez istotny bodziec prorozwojowy dla polskiej gospodarki. Może Cię zainteresować Prezydent: Nie pozwólmy chuliganom psuć naszych świąt Prezydent o relacjach z Ukrainą i Litwą

Czyli, używając pańskich neologizmów, premier „taktyczy”, a pan „pryncypi”.

Rolą prezydenta jest mówienie o strategii rozwoju i strategii politycznej. Premier z natury swej władzy wykonawczej powinien koncentrować się na celach w perspektywie tej kadencji. Ale te cele są wspólne. Trzeba zbić deficyt budżetowy, co poprawi konkurencyjność polskiej gospodarki, co ma kapitalne znaczenie dla oceny Polski na rynkach. Wpływa na koszt wykupu naszych papierów dłużnych itd.

A zatem wejście do strefy euro jest poza dyskusją, ale nie w tej kadencji?

W polityce nic nie jest poza dyskusją. Pytanie: kiedy i na jakich warunkach przyjąć euro? Bez względu na „kiedy”, już trzeba przygotować się do spełnienia kryteriów członkostwa w tej strefie. Będzie to sprzyjać naszej gospodarce.

O expose premiera powiedział pan „odważne”. Nie znał pan wcześniej jego treści?

Nie ma obyczaju, by prezydent i premier informowali się o tym, co literalnie powiedzą w Sejmie. Ale, owszem, rozmawiamy. To dobra norma w polityce, bo wówczas rodzi się poczucie wspólnoty działania w obliczu wyzwań dla Polski.

Odetchnął pan, gdy premier wspomniał o polityce prorodzinnej?

To nie była ulga, ale satysfakcja. O tym akurat rozmawialiśmy wcześniej. Obaj byliśmy zaskoczeni, że niektórzy dziennikarze na siłę szukali między nami konfliktu na tym właśnie tle. Nigdy go nie było. Prawdę mówiąc, byliśmy tym mocno zdziwieni.

Z satysfakcją odnotowuję słowa premiera potwierdzające wolę reformowania a nie osłabiania polityki rodzinnej państwa. Nie chodzi o to, by wydawać pieniądze tak jak do tej pory. Chodzi o to, by wydawać nie mniejsze pieniądze jak do tej pory, ale efektywniej. Tak rozumiem zapowiedź zwiększenia wsparcia dla rodzin z trojgiem dzieci.

Czy propozycje premiera nie są za mało prorozwojowe? Koncentrują się na zwiększeniu obciążeń, a nie na cięciu wydatków.

Trzeba utrzymać, a nawet zwiększyć konkurencyjność polskiej gospodarki. Nie sądzę jednak by to miało być osiągane tylko przez ciecie wydatków budżetowych. Ciekawym kierunkiem jest poszukiwanie nowych źródeł dochodu np. poprzez opodatkowanie nie obywateli, ale eksploatacji zasobów naturalnych – miedzi, srebra itd. Zresztą dopiero po zapoznaniu się z ustawami, a nie tylko z expose można będzie ocenić, czy proponowane zmiany są pro czy anty rozwojowe.

Zapewne będzie pan podpisywał te ustawy?

Mam taką nadzieję, ale dziwne byłoby zapowiadanie z góry, że coś podpiszę. Diabeł zawsze tkwi w szczegółach. Jestem optymistą co do współdziałania z rządem, ale w ciemno niczego nie zadeklaruję. Zawsze istotna będzie konstytucyjność proponowanych rozwiązań. Będę też stale zachęcał do dialogu społecznego.

Półtora roku temu mówił pan w wywiadzie dla „Gazety”, że trzeba dać ludziom wybór momentu przejścia na emeryturę. Przestrzegał pan przed reformami za wszelką cenę. Co się zmieniło?

Przyjmuję do wiadomości stanowisko rządu. Wysłuchałem też głosu wielu ekspertów. Ważnym argumentem za tym rozwiązaniem jest też fakt, że emerytury będą bezpieczne i zdecydowanie wyższe. Dziś są potrzebne zdecydowane działania z powodu nadchodzących zmian demograficznych. Żyjemy dłużej. Ważne jest by było to życie aktywne. Rodzi się mniej dzieci, a więc w przyszłości mniej Polaków będzie pracowało m.in. na emerytury starszego pokolenia. W moim przekonaniu optymalna wersja reformy systemu emerytalnego to taka, która zostawia jak najwięcej możliwości wyboru, ale trzeba uwzględnić twarde realia demograficzne. Zmiany trzeba poprzedzić szeroką debatą publiczną. Dobrym przykładem są Niemcy, którzy ucierali poglądy z poszczególnymi grupami zawodowymi. W efekcie większość z nich zaakceptowała perspektywę wydłużenia czasu pracy.

Premier potwierdził natowski poziom wydatków na armię, czyli 1,95 proc. PKB. Polska relatywnie dużo wydaje na zbrojenia, choć wojny nie ma. Kalkulacja ekonomiczna, czy wpływ prezydenta?

Jeśli jest to wpływ mojej argumentacji, to dobrze, bo niestety mamy armię zapóźnioną w rozwoju technologicznym. Przeszliśmy na armię zawodową, a ta z natury jest droga. Armia zawodowa bez nowoczesnego uzbrojenia nie ma sensu. Przez lata licząca się część budżetu obronnego szła na misje w Iraku i Afganistanie, a nie na wzrost zdolności bojowej armii. Z tego też należy wyciągnąć wnioski.

 

Co tam misje, 60 proc. budżetu MON idzie na płace i emerytury wojskowe.

Szkoda, że przedłużano czas decyzji i dyskusji o zmianach w systemie emerytalnym mundurowych, bo moment przejścia na armię zawodową otwierał możliwość uzasadnienia zmiany w tym systemie. Ale trudno, stało się.

Czy filozof Jarosław Gowin to odpowiedni człowiek do reformowania sądownictwa.

I prezydent, i premier, i minister sprawiedliwości mówią o potrzebie zmian. Dotychczasowe reformy nie przyniosły spodziewanych efektów. Ileż razy obiecywano przyspieszenie biegu spraw sądowych! Widzę tu pewne podobieństwo z doświadczeniami resortów mundurowych. Też kiedyś mówiono, że na ich czele muszą stać fachowcy – generałowie, a nie cywile – politycy. Tyle że trudne zmiany w tych resortach przeprowadzono, gdy właśnie cywilni politycy spoza struktur mundurowych potrafili wykorzystać wiedzę i doświadczenie fachowców – reprezentantów konkretnego środowiska zawodowego. Wiadomo, że chirurg operacji sam na sobie nie przeprowadzi.

Ale warto by choć odróżniał skalpel od kroplówki.

Warto, ale czasami dobrze mieć człowieka spoza środowiska, aby miał większą swobodę w myśleniu o tym co trzeba zrobić.

Część polityków PO uważa, że Tusk chciał go mieć przy sobie, by nadzorować człowieka Schetyny i bliskiego prezydentowi.

Odrzucam taką argumentację. To głupie etykietowanie: ten jest z prezydentem, tamten z premierem. Nie funkcjonuję obecnie w polityce partyjnej. Nie będę jej komentował. Patrzę z nadzieją i życzliwością na wszystkich ministrów w tym rządzie.

Wybitny organizator Grzegorz Schetyna, został tylko przewodniczącym komisji sejmowej?

To nie jest pytanie do prezydenta.

Ale pana doradca Tomasz Nałęcz mówił, że nie wyobraża sobie, tak wybitnego polityka co najmniej na stanowisku wicepremiera.

Grzegorza Schetynę ceniłem jako marszałka. Przejął tę rolę w niełatwym czasie.

Czy to jest dobry rząd na trudne czasy?

Panowie znów z tymi trudnymi czasami. Proszę nie straszyć Polaków. Te czasy są trudne, ale dla Europy. Dla Polski to raczej czasy zachęcające. Paradoksalnie w takim czasie łatwiej o społeczną akceptację dla zmian.

I ten rząd jest rządem reform i zmian?

Taką wolę wyraził premier i jest to źródło mojej satysfakcji i nadziei. Mówiłem nieprzypadkowo o potrzebie odważnej kontynuacji. Ten rząd ma na to absolutną szansę.

Premier w swym expose po raz pierwszy nie krytykował poprzedników.

(śmiech) – Tak, bo po raz pierwszy premier, który rządził przez 4 lata wygrywa wybory, tworzy rząd, i wygłasza expose. To naprawdę polityczny rekord Polski. To nie nowy początek, a kontynuacja. Będziemy mogli ocenić jego dokonania w perspektywie ośmiu lat. To dowód na stabilizację Polski.

Ostrzegał pan przed wojną polsko-polską. Apelował o wspólne obchody Dnia 11 listopada i zamiast tego mieliśmy walki uliczne.

Mamy nową falę radykalizmu w polskiej i nie tylko polskiej polityce. Do głosu coraz mocniej dochodzą ekstrema.

 

Z której strony?

Z obu. Polska polityka się brutalizuje, narasta konfrontacyjność. Brutalne metody i chuligani zyskują na atrakcyjności. Jako historyk wiem, jak to wyglądało w okresie międzywojennym i do czego doprowadziło. To przykre, że padają ostatnie bastiony wspólnotowego przeżywania tradycji i symboliki narodowej. Dzień Niepodległości w III Rzeczpospolitej to było święto, które obchodziliśmy razem. W tym roku po raz pierwszy przeciw sobie.

To nie lewica podpaliła wozy transmisyjne na Rozdrożu. Zbigniew Romaszewski w „Naszym Dzienniku” napisał, że władze prowokowały zamieszki, a sposób postępowania rządu z demonstrantami świadczy o „putinizacji” Polski.

Nie zgadzam się z tą opinią. Niektóre środowiska z góry zakładały, że konflikt na tle obchodów święta narodowego będzie im służył. To prosta droga byśmy święto narodowe rozszarpali na kawałki. Ekstremizmy są niebezpieczne dla samych partii. Przed wojną ONR „pożarł” Narodową-Demokrację. Podobne zjawiska zachodziły na lewicy. Starzy, umiarkowani działacze poszli w odstawkę. Warto, aby współcześni liderzy polityczni romansujący z ekstremizmem pamiętali o tym, że zgoda na radykalizację wyrzuci poza nawias ich samych!

Zbigniewowi Romaszewskiemu przyznał pan w przededniu święta 11 listopada Order Orła Białego. 

Orzeł Biały dla Zbyszka Romaszewskiego to przejaw zwykłej przyzwoitości. Zbyszek ma ogromne zasługi nie tylko w czasach walki z komunizmem, ale i z początku transformacji państwa polskiego. Dotąd nie mógł otrzymać żadnego odznaczenia, bo był parlamentarzystą. Ludzie bez względu na to jakie są ich obecne sympatie, antypatie, jakie są ich relacje z prezydentem i rządem mają prawo do sprawiedliwej oceny ich zasług. Nagradza się za zasługi, a nie ocenia całość życia i poglądy.

Czy można mówić o symetrii ekstremizmów?

Uważam, że Polska jest zagrożona ekstremizmem. Ekstrema się sobą nawzajem karmią. Francuskie powiedzenie mówi, że ekstremizmy się dotykają. Oczywiście każdy ma prawo mówić o swoich lękach. Rozumiem poczucie zagrożenia u ludzi o wrażliwości lewicowej, ale warto się pochylić także nad wrażliwościami ludzi o orientacji prawicowej. Kastety były po obu stronach ideologicznej barykady.

Co zrobić by zamaskowane kibolstwo bezkarnie nie biło policjantów i nie podpalało samochodów?

To, co się wydarzyło na placu Konstytucji i na Rozdrożu, wywołało ucieczkę od odpowiedzialności organizatorów z jednej i drugiej strony. Zaproponowałem więc zmiany W ustawie o zgromadzeniach. Nie chodzi o jakiekolwiek ograniczenie wolności –na to nigdy bym się nie zgodził – lecz o zwiększenie odpowiedzialności. Chcę, aby wszyscy pragnący uczestniczyć w manifestowaniu patriotycznych emocji, w tym rodziny z dziećmi, nie bali się chuliganów. Nie pozwólmy ekstremistom i chuliganom psuć naszych wspólnych świąt narodowych.

Mój projekt nowelizacji ma na celu wyłącznie wprowadzenie zmian temu zapobiegających. Zakazuje uczestnictwa w zgromadzeniach osobom zamaskowanym. Zakaz nie dotyczy jednak zgromadzeń, gdzie uczestnicy W celu ekspresji swoich przekonań używać będą przebrań lub innych rekwizytów uniemożliwiających ich rozpoznanie –warunkiem jest uprzednie powiadomienie o tym organu gminy. Projekt wskazuje, kto konkretnie będzie odpowiedzialny za przebieg zgromadzenia. I doprecyzowuje warunki, gdy organ gminy może zakazać organizacji dwóch lub więcej zgromadzeń W tym samym miejscu lub czasie, jeśli doprowadzić to może do naruszenia porządku publicznego. Najważniejsze: trzeba propagować wspólne obchody pomimo różnic. Jestem z kresowej, piłsudczykowskiej tradycji, ale sam w czasach opozycji demokratycznej musiałem częściowo przewartościować swoje przekonania – nabrać szacunku także dla tych od „pana Romana”. Czemu nie możemy razem z ludźmi i od „pana Romana”, i od Piłsudskiego – mimo różnych ocen historii i różnych wrażliwości – złożyć kwiatów pod pomnikiem Piłsudskiego i Dmowskiego, Witosa i Paderewskiego. Zauważcie, kwiaty od kibiców Legii Warszawa są dzisiaj pod jednym ipod drugim pomnikiem.

Czy za rok stanie pan na czele wspólnego marszu?

Jeśli zgoda będzie możliwa, na pewno tak.

Rok temu Jarosław Kaczyński odmówił wejścia do Rady Bezpieczeństwa Narodowego...

Jest nowa kadencja Sejmu. Nowe okoliczności polityczne. Zaproszenie do Rady Bezpieczeństwa Narodowego dotyczy wszystkich liderów partii parlamentarnych w tym i prezesa PiS. Zależy mi, by wszyscy uczestniczyli w dyskusji o sprawach bezpieczeństwa. Nie chcę więc kogokolwiek wyróżniać ani też urazić czy zniechęcić, nie chcę dać pretekstu do myślenia, że w tym ukryta jest jakaś pułapka polityczna.

Czyli Zbigniew Ziobro lub Arkadiusz Mularczyk i Janusz Palikot też zostaną zaproszeni?

Zaproszeni byli i są liderzy wszystkich partii, które utworzą kluby parlamentarne.

Jarosław Kaczyński uważa, że w Polsce toczy się wojna cywilizacyjna i kulturowa. A obecna władza atakuje Kościół. Zagrożony jest krzyż w Sejmie.

Warto o tym dyskutować. Gdy byłem marszałkiem Sejmu krzyż nie przeszkadzał.

 

Rok temu w sprawie krzyża pod Pałacem Prezydenckim mówił pan zdecydowanie, że to sanktuarium państwa, a krzyż to symbol religijny. Czy sala sejmowa nie jest sanktuarium państwa?

Rok temu w wywiadzie dla Gazety Wyborczej powiedziałem o ile pamiętam, że „Pałac Prezydencki jest sanktuarium państwa. Krzyż, co było zrozumiałe, postawiono w nastroju żałoby, lecz żałoba minęła i trzeba te sprawy porządkować. Krzyż to symbol religijny, więc zostanie we współdziałaniu z władzami kościelnymi przeniesiony w inne bardziej odpowiednie miejsce”. I nie zmieniłem od tego czasu zdania.

Nie podobał mi się sposób zawieszenia krzyża w sali sejmowej na początku kadencji AWS. Ale krzyż zawisł i już. Jest krzyżem tradycji ks. Popiełuszki. Jest krzyżem, który wisiał w czasie wizyty Jana Pawła II w polskim Sejmie. Można dyskutować, czy sanktuarium państwa, jakim jest Sejm to miejsce na symbolikę religijną, ale dzisiaj ona jest faktem. I nawet przywódcy lewicy mówią, że się do tego przyzwyczaili.

Decyzję w tej sprawie ostatecznie podejmie Sejm, a nie prezydent. Ja sam mam krzyż w gabinecie, w miejscu mojej pracy. Ale nie robię z tego ostentacji.

Czy jest pan zwolennikiem likwidacji funduszu kościelnego i włączenia księży do systemu zusowskiego?

Sam Kościół jest zwolennikiem głębokiej zmiany systemu.

Tylko że chce extra 1 procent odpisu, co zwiększy jego dochody, a umniejszy dochody państwa.

Jedno jest faktem. Kościół hierarchiczny widzi potrzebę zmiany, a ja uważam, że to ważne. Nie należy podgrzewać atmosfery, tylko usiąść z Kościołem i porozmawiać. Włączenie księży do powszechnego systemu jest pożądane.

Popsuł Pan sobie i tak już marną opinię w kręgach prawicowych zapowiedzią, że podpisze ustawę in vitro. Ale ustawy ciągle nie ma.

To chyba jednak przesada, co innego wynika z badań opinii publicznej… Ale mnie pan o to pyta? Niech pan pyta Sejm, albo rząd.

Nadal zamierza podpisać tą ustawę?

Pytam którą ustawę? Generalnie uważam, że jest potrzebna, gdyż jesteśmy jednym z nielicznych krajów, gdzie te kwestie nie są uregulowane. Oczekuję w tej sprawie kompromisu szanującego wrażliwość różnych środowisk.

A ustawa o związkach partnerskich?

Pan zna tą ustawę, o którą pan pyta?

Nie, bo na razie są tylko projekty.

Zatem znów generalnie uważam, że należy ułatwiać, a nie utrudniać rozwiązywanie życiowych problemów par homoseksualnych. Ale jak zwykle diabeł tkwi w szczegółach.

Panie prezydencie topnieją szanse Ukrainy na integrację z UE.

Rozmawiałem wielokrotnie z Wiktorem Janukowyczem. Polska od wielu lat stara się pomagać Ukrainie w jej dążeniu do uczestniczenia w integracji europejskiej. Od niedawna widać istotne osiągnięcia na tej drodze. Ukraina wprowadziła do swego prawodawstwa szereg europejskich rozwiązań. Wynegocjowała treść porozumienia o utworzeniu pogłębionej strefy wolnego handlu w ramach umowy stowarzyszeniowej Ukraina-UE. Większość społeczeństwa ukraińskiego w badaniach opinii publicznej opowiada się za prozachodnią polityką itd. Ale nadal do zrobienia pozostało jeszcze bardzo wiele.

Zwłaszcza że Julia Tymoszenko siedzi w więzieniu, choć akurat dostała przepustkę na leczenie.

Tak, to jest dziś istotna przeszkoda. Warto jednak pamiętać, że przez jedne kraje Europy ta sprawa jest traktowana jako rzeczywisty, dramatyczny problem, który utrudnia wspieranie Ukrainy, ale przez inne jako wygodny pretekst, żeby powiedzieć Ukrainie „nie”. Powiedziałem to prezydentowi Janukowyczowi. Być może trzeba będzie zacisnąć zęby i poczekać. Nikt nie mówił, że z Ukrainą będzie łatwo. Trzeba Ukrainę namawiać, by poprzez umowę stowarzyszeniową przyjęła na siebie obowiązek wypełniania wszystkich zasad, które owocują demokratyzacją i bezstronnością sądów. Robię to konsekwentnie.

A Litwa?

I na Litwie, i w Polsce istnieje wola aby problem napiętych relacji rozwiązać. Czy jest wystarczająca? Czy przyniesie efekty? Póki co nie znaleźliśmy rozwiązania np. problemu polskich szkół, pisowni nazwisk, ale to nie może oznaczać, że się skazujemy na zimną wojnę. I z Ukrainą, i z Litwą trzeba przyjąć perspektywę długiego marszu.

Wczoraj na 4,5 roku łagru skazano Alesia Bielackiego. Polska prokuratura ma niemały udział w tym wyroku.

To dla nas sprawa sumienia i honoru. Polska powinna nadal konsekwentnie wspierać wolnościowe dążenia białoruskich demokratów.

Co Pan mówi premierowi? Zachęca go Pan do reform i powtarza „Tusku musisz”?

Polityka to najczęściej kwestia wyboru, a nie przymusu. Warto dokonywać odważnych i odpowiedzialnych wyborów. Powiem tyle – liczę na wspólnotę drogi i wspólnotę celu. Tę wspólnotę celu odczytałem w orędziu premiera. To ważne.

Rozmawiali Paweł Wroński i Jarosław Kurski