„Die Welt”: Wydaje się, że Rosja nasila ataki z powietrza na ukraińskie miasta, a na froncie prawie nic się nie dzieje. Jak ocenia pan sytuację w Ukrainie?

Minister Marcin Przydacz: Wiem, że niektórzy komentatorzy twierdzili, że Kijów upadnie po trzech dniach, a najpóźniej po kilku tygodniach cały kraj zostanie zajęty. Wkroczyliśmy już w piąty rok wojny, Ukraina się broni i będzie się bronić dalej — dzięki sile i bohaterstwu swoich żołnierzy oraz pomocy partnerów, takich jak państwa koalicji chętnych, w tym Polski i Niemiec.

Tak, Rosjanie nieustannie atakują, ale nie dysponują siłami niezbędnymi do przełamania linii obrony. Dlatego terroryzują ukraińskie państwo z powietrza, celowo atakując na przykład infrastrukturę energetyczną.

Charakter wojny uległ zmianie: nie chodzi już tylko o ciężki sprzęt na froncie, ale także o ataki z powietrza głęboko na tyłach. Dlatego Ukraina bardziej niż kiedykolwiek potrzebuje wsparcia w zakresie obrony powietrznej. Jednocześnie sama uderza w rosyjską infrastrukturę energetyczną. Nie robi tego po to, by narażać ludność cywilną na cierpienia, tak jak robi to Rosja, ale po to, by ograniczyć zdolność produkcji i eksportu towarów, na których Rosja zarabia.

Jak można powstrzymać Rosję?

Celem jest ograniczenie możliwości Rosji w pozyskiwaniu środków finansowych. Ukraina ma do tego prawo. Polska uważa, że w ten sposób można zakończyć tę wojnę. Żadne państwo nie może kontynuować wojny, jeśli brakuje mu środków w budżecie. Polska opowiada się zatem z jednej strony za utrzymaniem twardej polityki sankcji wobec Rosji, a z drugiej strony za pomocą finansową i wojskową dla Ukrainy.

Wydaje się, że Biały Dom pod rządami Donalda Trumpa obecnie zaprzecza temu stanowisku. Stany Zjednoczone kupują olej napędowy z Rosji, łagodzą sankcje i według doniesień opowiadają się nawet za złagodzeniem europejskich środków karnych. Jak ocenia pan politykę Waszyngtonu?

Polska utrzymuje dobre stosunki ze Stanami Zjednoczonymi — niezależnie od tego, kto zasiada w Białym Domu, czy to demokrata, czy republikanin. Amerykańska obecność wojskowa w Polsce, ale także w innych częściach Europy, stanowi gwarancję stabilności i bezpieczeństwa. Przynajmniej w Polsce była ona stopniowo rozbudowywana od drugiej kadencji Baracka Obamy, przez pierwszą kadencję Trumpa, aż do dziś. Obecnie prowadzimy z Amerykanami negocjacje w sprawie wzmocnionej, stałej obecności wojskowej USA. Mamy nadzieję, że dzięki naszym dobrym stosunkom i oczywistej sympatii, jaką obaj prezydenci darzą się nawzajem, projekt ten zostanie wkrótce sfinalizowany. Nawiasem mówiąc, jesteśmy wdzięczni Amerykanom za zaproszenie na tegoroczny szczyt G–20. To również świadczy o naszych dobrych stosunkach.

A co z polityką sankcji?

Jeśli chodzi o politykę sankcji, Polska opowiada się za twardym stanowiskiem wobec Rosji. Od 2022 r. konsekwentnie opowiadamy się za zaostrzeniem sankcji i bardziej zdecydowanym działaniem wobec Rosji i będziemy to robić nadal. Możemy na to wpływać w ramach UE.

Obecnie domagamy się sankcji wtórnych, czyli sankcji wobec państw, które nadal prowadzą interesy z Rosją. My, Europejczycy, płacimy cenę za sankcyjny system, podczas gdy inni chcą go wykorzystać dla własnych korzyści gospodarczych.

Czyli domagacie się europejskich sankcji wobec USA, jeśli Amerykanie kupują olej napędowy z Rosji?

Widzimy tu jedynie umowę dotyczącą dostaw oleju napędowego i oceniamy ją w kontekście zbliżających się wyborów śródokresowych. Ceny paliw na całym świecie są bardzo wysokie. Oczywistą przyczyną jest niestabilna sytuacja na Bliskim Wschodzie, ale także próba wykorzystania tej sytuacji przez koncerny naftowe. Biały Dom stara się przed wyborami pokazać amerykańskim wyborcom, że podejmuje próby rozwiązania tego problemu. Oczywiście nie będzie to miało dużego wpływu na rynki energetyczne, ponieważ wolumen jest zbyt mały. Nie jest to również zniesienie systemu sankcji wobec Rosji. Gdyby coś takiego było do przewidzenia, Polska by się temu sprzeciwiła. Władimir Putin chce mieć pieniądze, aby kontynuować agresję wobec Ukrainy — a także rosyjskie operacje hybrydowe przeciwko reszcie Europy. Atak dronów w Lipsku jest tylko jednym z przykładów. W Polsce codziennie mamy do czynienia z takimi próbami. Jest to coraz bardziej agresywne działanie na granicy wojny. Aby zapobiec wojnie, musimy zaostrzyć system sankcji i utrzymać środki odstraszające.

Pomimo ogromnego wsparcia dla Ukrainy stosunki między waszymi krajami uległy pogorszeniu, a w Polsce szerzą się antyukraińskie nastroje. Jakie są konsekwencje napiętych relacji między Warszawą a Kijowem?

Po pierwsze chciałbym podkreślić, że prezydent Nawrocki znajduje się na rosyjskiej liście osób poszukiwanych ze względu na swoje antyradzieckie i antykomunistyczne poglądy. Nie można mu więc zarzucić prorosyjskiego nastawienia. Chciałbym też powiedzieć, że Polska zawsze wspierała Ukrainę i będzie to robić nadal — niezależnie od tego, kto rządzi w Polsce. Prezydent Nawrocki często podkreśla, że Polska musi wspierać Ukrainę politycznie i militarnie. Polska wiele już zrobiła i byłoby dobrze, gdyby inni sojusznicy również tak postępowali. Cieszymy się, że Niemcy, po początkowej powściągliwości, również robią dziś wiele dla Ukrainy. Jest to zupełnie inna polityka niż jeszcze jakiś czas temu i zasługuje na uznanie — trzeba to jasno powiedzieć.

Istnieją jednak polsko–ukraińskie spory, na przykład dotyczące zbrodni wojennych popełnionych przez Ukraińców na Polakach podczas II wojny światowej. Region Lwowa ogłosił 2027 r. rokiem UPA, Ukraińskiej Powstańczej Armii, która brała udział w tych zbrodniach.

Nie zamykamy na to oczu. Ukraińskie elity postanowiły jakiś czas temu opierać ukraińską tożsamość na ideologiach wywodzących się z tradycji szowinistycznych. Są to ideologie bliskie niemieckiemu nazizmowi. Mówię o UPA i OUN [Organizacja Ukraińskich Nacjonalistów], organizacjach z ubiegłego wieku. Były one odpowiedzialne za masowe mordy na polskiej ludności cywilnej, przede wszystkim na kobietach i dzieciach. Nikogo nie powinno dziwić, że Polacy nie zgadzają się na gloryfikowanie takich osób.

Jeśli Ukraina kiedykolwiek zechce przystąpić do UE, powinna wyrzec się gloryfikowania kolaborantów nazistowskich i sprawców ludobójstwa. Ukraina może spojrzeć wstecz na dumną tysiącletnią historię, która łączy ją z sąsiadami. Ma też bohaterów, którzy dziś walczą za swoją ojczyznę. To właśnie z tego może czerpać swoją tożsamość — nie potrzebuje zbrodniarzy wojennych.

Polska ma nierozstrzygnięte historyczne kwestie również z Niemcami. Warszawa — w odróżnieniu od poprzedniego rządu kierowanego przez PiS — nie wysuwa wprawdzie żądań reparacyjnych, ale nadal domaga się zadośćuczynienia. Czego Kancelaria Prezydenta oczekuje od Berlina?

Stosunki Polski z Ukrainą, a także z Niemcami, są wielowymiarowe. Oznacza to, że poruszamy wiele różnych tematów, od polityki bezpieczeństwa, przez współpracę gospodarczą, aż po politykę dobrego sąsiedztwa. W odniesieniu do Niemiec dochodzi do tego ścisłe partnerstwo w UE i NATO, a obecnie także w grupie G–20. Aspekt historyczny jest tu tylko jednym z elementów. Nie powinniśmy sprowadzać wszystkiego wyłącznie do tej kwestii. Ale tak, nasza historia jest trudna i ma wpływ na teraźniejszość. Wśród niemieckich elit istnieje świadomość tego faktu. Pozwolę sobie w tym kontekście zacytować Franka–Waltera Steinmeiera: prezydent federalny powiedział w moim rodzinnym Wieluniu, że Niemcy bez żadnego „ale” czują się odpowiedzialne za wybuch II wojny światowej. Musi z tego wynikać coś konkretnego.

Co konkretnie ma pan na myśli?

Zniszczenia i morderstwa, których dopuszczono się w Polsce, są odczuwalne do dziś. Mój kraj podniósł się z popiołów w dużej mierze bez niemieckich reparacji czy zadośćuczynienia. Mówimy o sześciu milionach ofiar śmiertelnych, o milionach poszkodowanych. Moja babcia, która wciąż żyje, jako dziecko została uprowadzona, zniewolona i przeżyła obóz koncentracyjny. Pamięta też dobrych Niemców, ale trauma pozostaje.

Babcia została pozbawiona dzieciństwa i nikt z Niemiec nigdy nawet nie próbował naprawić tej krzywdy. Dlatego dyskusja na temat zadośćuczynienia jest aktualna — chodzi o wypłaty dla ostatnich ocalałych, takich jak ona.

W aktualnym budżecie rządu federalnego nie przewidziano żadnej pozycji dla ocalałych w Polsce. Czy mimo to ma pan nadzieję?

Prowadziłem na ten temat rozmowy w Berlinie. Szczerze mówiąc, uważam za niegodne to, że muszę zabiegać u niemieckich władz, aby ludzie tacy jak moja babcia, której zniszczono dzieciństwo, mogli otrzymać jakiekolwiek odszkodowanie. Sądzę, że albo społeczeństwo niemieckie, albo same niemieckie elity powinny poczuć się za to odpowiedzialne. Z prawnego punktu widzenia kwestia ta nie podlega w Polsce dyskusji. Wszystkie siły polityczne mówią tu jednym głosem — Polska nigdy nie otrzymała od Niemiec odszkodowania. Mówimy tu jednak o odpowiedzialności moralnej, o pewnych historycznych obowiązkach. Ostatni świadkowie tamtych czasów nie będą już długo żyć, moja babcia również nie ma zbyt wiele czasu. Ale chodzi o coś więcej. Z powodu niemieckich zbrodni, a później obcej dominacji Moskwy, Polska przez długi czas pozostawała biednym krajem. Do dziś wiele osób ma inne warunki startowe niż mieszkańcy Niemiec.

Jak powinien teraz zareagować Berlin?

Prezydent Nawrocki przedstawił w zeszłym roku dobrą propozycję: Polska zabezpiecza swoimi siłami zbrojnymi wschodnią granicę NATO i UE.

Wydajemy na to ogromne kwoty. Niemcy mogłyby, w ramach zadośćuczynienia za niemieckie zbrodnie, partycypować w polskich wydatkach na obronę, a nawet zakupić sprzęt wojskowy dla Polski. To pomogłoby wszystkim.

Nawiasem mówiąc, Moskwa również zaatakowała Polskę w 1939 r. i popełniła straszliwe zbrodnie na Polakach.

Dlaczego nie stawia pan żadnych żądań wobec Moskwy?

Tak, nie traktujemy Rosji tak samo jak Niemiec. Ale czy naprawdę chce pan, aby porównywano was z Rosją? Rosja to państwo bandyckie, rządzone przez dyktatora, w pewnym sensie należące do innej cywilizacji, o innym sposobie myślenia. Niemcy są naszym dobrym sąsiadem, największym krajem UE, opierającym się na wartościach bardzo podobnych do tych, do których się przyznajemy. O zadośćuczynieniu rozmawiamy z Niemcami w duchu przyjaźni i partnerstwa. Tak też jest to odbierane w Berlinie. Ostatecznie jednak to Niemcy muszą podjąć decyzję — nie możemy ich do niczego zmusić. My, Polacy, mamy przecież swoją godność i tak naprawdę nie chcemy prowadzić rozmów, w których historia jest ciągle na nowo wyjaśniana.

Rozmawiał: Philipp Fritz, korespondent „Die Welt” w Warszawie